לחלוטין לא מסכים איתך. [חדש]
SilentMike   יום ו', 11/07/2008 שעה 22:10 אתר אישי
או שמותר לצחוק על הכל או שאסור לצחוק על שום דבר. מותר לצחוק על טרור, על אסון התאומים, על השואה, על אונס, על התעללות בילדים, על קניבליזם, ועל תינוקות מתים (למעשה זה ענף שלם של בדיחות לא מצחיקות במיוחד). מותר לנסות למצוא את הקו, ולמתוח אותו הלאה. מותר אפילו לעשות תחרות של מי יספר את הבדיחה בטעם הכי רע, ולמנצח הכבוד והיקר. מי שזה לא מוצא חן בעיניו, שלא יצחק.

מה שאסור לדעתי לעשות זה מה שאתה תארת את עצמך עושה. כשאני סימסתי לחברה בדיחות בארוחת ראש השנה (או אולי סוכות) על אסון התאומים כמה ימים/שבועות אחרי שזה קרה, לא פגעתי באף-אחד. לא הלכתי לקרובי המשפחה שלהם ולעגתי להם. עיתונאים שאורבים כאוכלי נבלות נתעבים למשפחות ההרוגים ויוצרים איתם קשר ושואלים ומציקים כדי ש-''יהיה משהו לעיתון של מחר'', הם אלו שצריכים לבדוק את עצמם. מה שהורים שקולים באמת לא צריכים זה טלפונים ששואלים אם לאיציק היתה חברה ואם שרה אהבה חיות או אספה עטים נובעים. אבל זו ''העבודה'' אז זה ''בסדר''.

ג'יי לנו מלב המיינסטרים האמריקני יקבע לנו מה מותר ומה אסור? הרשתות האמריקניות שאסור להגיד בהן אפילו tits, ושאף דמות נשית חשובה לא תעשה בהן הפלה ושאסור להראות בהן כלבים מגזע מעורב הן הסטנדרט שאחרון הבלוגרים הישראלים צריך לעמוד בו? גם בארצות הברית יש בלוגרים וגם בארצות הברית רצות כבר שנים בדיחות על 9/11. לעומת זאת אני זוכר שכשלנו היתה פה טראומה לאומית בארץ ב-‏95, שבוע וחצי שלא היתה פה טלויזיה נורמלית. אני זוכר שבפיגועים הגדולים הראשונים לא היו משדרים שום דבר מצחיק כמה ימים. ואתה יודע מה קרה? יותר מדי פיגועים והרגש התקהה.

נראה לי שיש לך תפיסה קצת פשטנית של איך עובדים דברים בחו''ל ובארצות הברית בפרט. זו כבר פעם שניה שאני שם לב לתופעה הזו אצלך (הפעם הקודמת היתה בפוסט על הספורט). רוצה דוגמא? כנראה שלא אבל הנה אחת (לא קשורה ל-‏9/11) בכל אופן מספר של דייב בארי, שהוא אחד הקומיקאים הבולטים בארצות הברית בעשורים האחרונים: ''ש:איך מתחילים עם בחורות (pick up girls) בוואקו טקסס? ת:עם מטאטא ויעה''. הבדיחה מתייחסת לאסון של הכת של דייויד כורש בוואקו טקסס. אני אחסוך לך את הבדיחה על ג'פרי דאהמר ששמר את גופות קורבנותיו חתוכות לחתיכות במקפיא שלו. בכל מקרה אם אתה רוצה לראות את המקור זה הספר ''Full Guide to Guys'' של דייב בארי. אם תעז תראה את הקטע הבא של הקומיקאי האמריקני המנוח ג'ורג' קרלין העוסק בנושא אונס:

שלא תטעה. מדובר בקומיקאי מוביל שגם הופיע כאורח בתוכניות אמריקניות ברשתות המכובדות. זה לא היה אדם מנודה. הנה דוגמא (טוב. פוקס לא ממש מכובדת, אבל גם שם לא אומרים פאק):

ולסיכום, כמו שצפית, אתה באמת לא תגיד לי מתי לצחוק ומתי לבכות. אין לך את הזכות המוסרית. גם אם היית בעצמך קורבן פעולת טרור (חלקם אגב מספרים בדיחות כאלה בעצמם) לא היתה לך. הבעיה הכי גדולה בעולם היא שאנשים חושבים שהם יודעים מה נכון ומה מותר ומה אסור לאנשים אחרים. העובדה שלך לא מתאים הומור מקברי היא העסק שלך. לא רוצה לצחוק? אל תצחק.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לחלוטין לא מסכים איתך. [חדש]
אורי קציר   שבת, 12/07/2008 שעה 0:19
בתגובה לSilentMike
אתר אישי
מייק, אם אתה רוצה באמת להבין את מה שכתבתי אתה מוזמן לקחת נשימה ארוכה ולקרוא את כל המאמר מראשיתו ועד סופו. דומה שלא הבנת הרבה מכל זה ואתה עוסקה בהטחת האשמות על דברים שלא אמרתי. אם תקרא את הבלוג הזה קצת יותר בעיון תמצא כאן ציטוטים של דייב בארי למכביר, כולל מהספר אותו ציינת, שהוא אחד המשעשעים שקראתי בשנים האחרונות. כך שאם באמת זה משנה לך, אין לי התנגדות להומור שחור. אני חובב הומור שחור בעצמי וזה גם לא כתוב בשום מקום במאמר.

כתבתי שלטעמי ללעוג לפיגוע ולנפגעיו דקות ספורות אחרי שזה קרה מריח לי רע. אתה בעצמך כותב את אותו הדבר ומגיע למסקנה הפוכה. מתי בדיוק עשית? סימסת לחברה שלך על אסון התאומים? יופי. האם את ה=SMS שלך שידרת לעולם ומלואו או שזה היה נחלתם של שני אנשים בלבד? התשובה ברורה. האם ה-SMS שלך נשלח כך שיכול היה להתפרש על ידי הנפגעים כלעג מכוון לאסונם? לא. ומדוע לא? כי הם לא נחשפו לו. ומדוע? משום שהיה לך מספיק טעם טוב לא לעשות מזה את סיפור המאה. קפיש?

בשום מקום גם לא אמרתי לך מתי לצחוק ומתי לבכות. אתה מוזמן להפנות אותי למקום בו נאמר שאם תבכה או תצחק יופיע אורי קציר בנעליו המסומרות ועם צמד אזיקים ויגרור אותך למעצר.

לענייני המציאות האמריקנית: אתה מוזמן לחלוק עלי אבל מתבקש לתקן את טעיותיך שלך. את המילה הסלנגית לציצים אומרים בטלוויזיה האמריקנית כבר למעלה משנות דור. מרפי בראון הפכה אם חד-הורית הרבה לפני שג'ורג' וו. בוש חלם להיות נשיא. אלן דג'נרס יצאה מהארון בשיור חי כבר לפני יותר מעשור. שלא לדבר על סדרות חתרניות שהקדימו את זמנן ולעגו לדעות קדומות כבר בשנות השבעים, כמו ''הכל נשאר במשפחה''. סדרות על הומואים ולסביות הן כבר עניין שבשיגרה מזה שנים. קומיקאים פרועים שעושים שימוש בהומור שחור, סקסואלי או אחר דוגמת אדי מרפי או סנדרה ברנהארד כבר הפכו למיינסטרים. הדימוי של אמריקה בעיניך הוא מונוליתי: שמרני ותו לא. העסק הרבה יותר מורכב מזה.

ואם כבר על קומיקאים אמריקניים דיברנו, ג'יי לנו לא ''יקבע לנו מה מותר ומה אסור'' וגם זה לא נאמר בשום מקום. אלא שהעובדה שלנו הפגין טעם טוב ומעט רגישות באותו יום שבו נחת על אמריקה אסון בקנה מידה עצום אינה צריכה לעמוד לגנותו רק משום שהוא חלק מהמיינסטרים. מה ההיגיון כאן? שהמיינסטרים אמור להיות פרוע? שהשתוללות לכל עבר היא צו השעה דוקא בזמני טרגדיות?

נסה לחשוב על זה בעצמך. האם ללוויית אחד מקרוביך או מכריך תביא מופע סטנד-אפ? למה לא להעמיד במה ליד קבר סבתא ולהזמין את תמר רשון או שמוליק לוי להשתולל עליה, להעביר צחוקים ולרדת על הקהל, שלא לומר על הנפטרת? לפי ההיגיון שלך - אין סיבה שדבר כזה לא יקרה. הומור הוא הרי דרך לגיטימית להתמודד עם יגון, נכון? אז מה רע שנפתח עם ההתמודדות הזו כבר בבית העלמין? מה רע?

אז זהו, שהוולגאריות שלה אתה קורא הומור שחור נפתחה כאשר הגופות בירושלים עדיין לא פונו מהשטח. הלוויות עוד לא היו אפילו בתכנון. אך אחד לא אמר להם שלא לצחוק, שלא לגחך, שלא להמציא חידודים. אבל במחילה מכבודם, לא היה קורה שום נזק אם היו ממתינים מעט.

ולמקרה שלא הבנת - זו דעתי והיא קשורה לטעם אישי בלבד ולמה שאני רואה כנורמה חברתית שגויה. הטענה שלך של ''אתה באמת לא תגיד לי מתי לצחוק ומתי לבכות'' ביחס למה שאמרתי משולה לתגובה של בלוגר מסוים להצעה שהעליתי לני מספר שנים. כשהצעתי שכל בלוגר יאמץ לעצמו קוד אתי משל עצמו אמר אותו בלוגר ש''הנה בא קציר ויורה לי כדור בראש''. הצעה שנהיה בעלי רגישות ערכית ונפגין הגינות בכתיבה חזרה אלי כבומראנג של אישום ברצח. והנה זה חוזר על עצמו: הצעה שנהיה רגישים יותר לסבל הזולת חוזרת אלי מצידך כהאשמה בניסיון לכפות נורמות אישיות. לא הגזמת?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לחלוטין לא מסכים איתך. [חדש]
SilentMike   שבת, 12/07/2008 שעה 1:44
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
קודם כל הרשה לי להבהיר שקראתי קרוא היטב את הפוסט שלך מראשיתו ועד סופו. איני נוהג להגיב על דברים שלא קראתי. את כל הבלוג שלך לא קראתי. אני מקווה שתסלח לי, אבל זמני מוגבל.

אז אני לא מבין למה זה בסדר להרים בחורות בטקסס עם מטאטא ויעה אבל זה לא בסדר להגיד שאחד ממרכז הסחר העולמי התקשר לאישתו להגיד לה שהוא מתעכב בעבודה כי כל המשרד על הראש שלו.

אתה צודק ש-SMS הוא פרטי. אבל יש רמות ביניים בין SMS לבין פריים-טיים בערוץ ברודקאסט. אין דין בלוג קיצוני באינטרנט כדין תוכנית ארוח ב-NBC.

באשר לטלויזיה האמריקנית, בסדר, אבל מה בקשר להפלות? מה בקשר לכלבים מעורבים? תוכל לומר שהאחרון טיפשי ואני אסכים איתך, זה באמת טיפשי מאוד. אבל זה משחק לידי, שהטלויזיה האמריקנית היא לא ממש מודל ללמוד ממנו. לא אמרתי שאמריקה היא מונוליתית. להפך. הטיעון שלי היה שאתה לוקח את המיינסטרים של הנטוורק עם האסור והמותר שלו ואתה עושה מזה את ''אמריקה''. אבל יש עוד הרבה ''אמריקות''. גם אדי מרפי ושות' היו צריכים להתנהג יותר יפה כשהם הגיעו לתוכנית של ג'וני ואח''כ של ג'יי לנו. זו הפואנטה.

ג'יי לנו לא הפגין טעם טוב. הוא עשה את העבודה שלו אחרי טראומה לאומית. בדיוק כמו שדודו-טופז עשה את העבודה שלו אחרי רצח רבין וטירחן לי את המוח בתוכנית לא מצחיקה בעליל (לא שבד''כ הוא מצחיק במיוחד). לא, המיינסטרים לא אמור להיות פרוע. אבל אתה לא אמור לשפוט את הפרינג' בישראל (בלוג של פלוני או אלמוני) במונחי המיינסטרים של ארצות הברית!

אני דווקא מספר בדיחות בהלוויות אם יש את הקהל המתאים שיהנה ויצחק אבל זו לא הפואנטה. אף-אחד לא מדבר על להתפרץ להלוויות. מדובר בבלוגים באינטרנט. לכל בלוג ולכל בלוגר אופי יחודי. מי שנכנס צריך לדעת למה הוא נכנס. יש אנשים שלטעמם עירום הוא בטעם רע, יש כאלה שלטעמם אכילת חזיר היא בטעם רע, אחרים לא אוהבים שימוש במילים גסות. אז אולי לא נרשה לבלוגרים לכתוב על כל אלה (או לכל הפחות נכנה אותם ''בהמות גסות'' ונבוז להם עמוקות אם יעשו כן). אני לא חושב. תמתין אתה מעט או הרבה, אבל אם מישהו רואה בשידור את התמונה של הטרקטור ואומר לחבר שלו משהו על ''נקמת הטרקטור'' והחבר שלו מצחקק אז זה לגיטימי לגמרי. לא הם אלה שדרסו אנשים למוות. ואם אתה חושב שמשהו לא בסדר איתם, אז אולי זה כי משהו לא בסדר איתך.

אני מקבל שאתה לא רוצה לכפות בכוח, אבל אני רחוק מלהתרשם עמוקות מההמשך. אתה רוצה לקבוע נורמת התנהגות, כאשר הסנקציות שאתה מציע הן חברתיות ולא חוקיות. אני חולק עליך לחלוטין לא לגבי זה שצריך נורמות, אלא לגבי אופי הנורמות. הנורמות שאתה קובע לא מתאימות לי. הן חסרות הומור ומתאימות למהדורת החדשות של שמונה בערב ולא לקהילת האינטרנט בכללותה. אני מבין לליבך. גם לי יש עקרונות נעלים מעיקים וגם אותי מאשימים בפוציות לעיתים. אבל לא הפעם. הפעם אני בצד של המאגניבים.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לחלוטין לא מסכים איתך. [חדש]
אורי קציר   שבת, 12/07/2008 שעה 2:00
בתגובה לSilentMike
אתר אישי
מצטער, כנראה שלא קראת - ואם קראת, כנראה שלא הבנת. על איזה סנקציות אתה מדבר? איזה פרינג' ואיזה מיינסטרים? מי מדבר בכלל על כל זה? מישהו אסר על בלוגים לכתוב משהו? אני? מייק, נראה לי שלקחת אותי למקומות שמעום לא רק שלא הייתי בהם אלא אפילו לא חלמתי להגיע לסביבתם.

שוב: אני שופט תופעה חברתית במונחים של ראוי ולא ראוי על פי אמות המידה הפרטיות שלי. זה לא מחייב איש מלבדי. בוודאי שאינך יכול לבוא ולומר שכל אחד רשאי לעשות מה שבא לו בבלוג שלו אבל שלי אסור לומר את דעתי שלי על טעם רע.

אתה מייחס לי דברים שלא אמרתי מעולם ואינך טורח לברר אם הם אפילו נכתבו. חבל על הוויכוח הזה. בצורה הזאת הוא פשוט מיותר.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לחלוטין לא מסכים איתך. [חדש]
SilentMike   שבת, 12/07/2008 שעה 2:23
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
(נמחקה לי התגובה. אז עכשיו זה יצא גרוע. הממשק שלך אשם)

עכשיו אני חושב שאתה לא קראת את התגובה שלי, בעיקר את הסוף שלה. בפירוש כתבתי שאתה לא רוצה ללכת דרך החוק. אתה מציג דעה נורמטיבית. סבבה. אני חושב שהנורמות שאתה מציע אינן ראויות. לא חלילה שכל אחד חייב לספר בדיחות על פיגועים, אלא שעצם הרעיון שכדי להיות ''נקי'' צריך להמנע מכך מפני שמר אורי קציר לא אוהב את זה הוא פסול בעיני נורמטיבית. אני פשוט חולק עליך לחלוטין, אם לחזור לכותרת. אני בכלל לא מסכים עם התפיסה הנורמטיבית שלך. אני אפילו חושב שהבדיחה של דוברמן היתה מאוד במקום. אני חושב שדוברמן הוא בלוגר מעולה והבדיחה הזו היא מהדברים שעושים אותו טוב.

מותר לך לחוות את דעתך לגבי טעם רע. ולי מותר לחוות את דעתי שהדרך שבה אתה מביע את דעתך משאירה אצלי בפה טעם רע מאוד. זה מין מאפיין מוזר כזה של חופש הביטוי, שהרקורסיה פשוט לא נגמרת. אתה יכול להסביר עד מחר שבעצם זו רק דעתך. אבל לא סתם אומר ''תשמעו זה לא מצחיק אותי'' או ''תשמעו אני לא אוהב את זה''. אתה מגנה את זה גינוי גורף והחלטי ומסביר למה זה פסול מבחינתך בצורה עמוקה. אתה שיחררת מפה קריאה, ואני לא מסכים עם הקריאה הזו, אז אני אומר שאני לא מסכים. זה הכל.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לחלוטין לא מסכים איתך. [חדש]
אורי קציר   שבת, 12/07/2008 שעה 2:32
בתגובה לSilentMike
אתר אישי
נכון. אני סבור שמדובר בטעם רע וטעם רע הוא מבחינתי עניין שאינו ראוי לחיקוי. אין לי שום כוונה להפסיק להביע את דעתי לגבי טעם רע רק משום שאתה לא מבין את כוונתי. ומאחר ואתה כותב כאן שוב שני דברים שסותרים זה את זה באותו משפט (א. ''אתה מציג דיעה'' ב. ''שכדי להיות ''נקי'' צריך להמנע מכך מפני שמר אורי קציר לא אוהב את זה'', שמשמעו כפייה - שהיא ההיפך הגמור של דעה), די ברור שאתה אולי חולק עלי אבל אינך מבין בדיוק על מה אתה חולק.

אין לי בעייה עם דוברמן והבלוג שלו. מעולם לא הבעתי עמדה על איכות הכתיבה שלו. דעתי על בלוגרים אינה קשורה בדרך כלל לטעם שלהם אלא לעניין שהם יוצרים אצלי ולאיכות כתיבתם (ויש אפילו פוסט שנתי שעוסק בכך באופן חיובי למדי). אין לי מושג מאיפה אתה מביא את כל הרעיונות שאתה מחבר אלי, אבל אתה שב ומספר לי שאני מנסה לכפות כלל חברתי. זו שטות. אין לי דרך אחרת להגדיר את זה. אין לי אפשרות לקבוע כלל כזה, קל וחומר לא לאכוף אותו. אינך חייב להסכים עם עמדותי לגבי טעם ונימוס כדי להבין את זה.

בוא נסכם שאיננו מסכימים בעניין זה. שבת שלום.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לחלוטין לא מסכים איתך. [חדש]
SilentMike   שבת, 12/07/2008 שעה 2:42
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
אני מצטער אבל איני מבין מאיפה אתה מוציא שאני אומר שאתה מעוניין בכפיה. קראתי את ההודעה הקודמת שלי שוב ושוב ואני לא מוצא בדל של שביב של רמז לכך שאני אומר דבר כזה! צר ליאך מה שאתה אומר שמשמעו כפיה משמעו לא כפיה כלל וכלל.

אתה פשוט מגיב לאיש קש. אני בהחלט לא מספר לך שאתה רוצה לכפות. אתה משתמש במילה כפיה כל הזמן ולא אני. זה אולי קל לענות לטענת הכפיה אבל זו אינה הטענה שאני מעלה. אני פשוט לא מסכים איתך. אני חושב שאתה טועה. זה הכל.

אתה חופשי להביע את דעתך, ואני חופשי (ומתכוון) להמשיך לחלוק עליה. אתה לא חייב להתווכח איתי אבל אם אתה בוחר לעשות כן אנא הצג את טענותי באור התואם את תוכנן האמיתי. זו נורמת ההתנהגות שאני מאמין בה, בכל מקרה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לחלוטין לא מסכים איתך. [חדש]
אורי קציר   שבת, 12/07/2008 שעה 2:49
בתגובה לSilentMike
אתר אישי
ברגע שאתה אומר ''שכדי להיות ''נקי'' צריך להמנע מכך מפני שמר אורי קציר לא אוהב את זה'', המשמעות היא שלאורי קציר יש מונופול על קביעת תו התקן ל''נקי'', כלומר שללא אישורו של אורי קציר לא יכול אדם להתנהג בצורה ''נקיה''. זה בדיוק מה שאתה מייחס לי. מצידי תקרא לזה מונופול, אבל המשמעות זהה לחלוטין.

ואם לא לכך התכוונת - סגרנו את העניין.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[חזור לדיון]
מאמר אורח צור קשר על האתר חזור לעמוד הראשי קישורים תנאי שימוש אקסטרה תיק העיתונות של אפלטון
RSS כל הדיונים המתמשכים ספר אורחים עזרה טכנית לוח ימי ההולדת של הבלוגוספירה מקלדת וירטואלית ארכיון חפש באתר
כל הזכויות שמורות © אורי קציר 2004-2010