כל כך נכון [חדש]
יובלוג   יום ב', 30/06/2008 שעה 0:29 אתר אישי
ועדיין, עיסקת השבויים הזאת הכי הגיונית בעולם.

מצד אחד, הזעזוע והקרביים המתהפכים עקב העובדה שבן-בליעל, חלאת המין האנושי וכל תיאור אחר שניתן לו רק יעשה עימו חסד הולך להשתחרר ולקבל כבוד מלכים בלבנון.

אבל מצד שני - יש לנו לפני הכל את החובה המוסרית לחיילנו שלנו, שצריכים לחזור. חיים או מתים. בכל דרך שהיא. זאת לא פעולה רגשית בלבד - זו גם פעולה רציונאלית. כל חייל ישראלי צריך לדעת שאם ייחטף המדינה תחזיר אותו ולא תיתן לו להינמק בשבי. זה כבר לא רק הכאב של המשפחות (שגם הוא מהווה כאן שיקול), מדובר כאן גם על חוסנו של הצבא שלנו. קל מאוד להיות גיבורים מרחוק ולהגיד שצריכים להיות חזקים ולא להיכנע לדרישות - אבל בסופו של דבר הממשלה מחוייבת לחיילים שהיא שלחה, ואנו בתור הציבור שבחר את הממשלה ששלחה אותם - מחוייבים אליהם גם כן.

אגב, בעסקת חילופי השבויים בה הוחזר סוחר הסמים הבוגד תמך מרבית הציבור הישראלי. אז כשמדובר בחיילים שלנו, אין לי ספק בכלל מה צריכה להיות העמדה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

כל כך נכון [חדש]
אורי קציר   יום ב', 30/06/2008 שעה 0:40
בתגובה ליובלוג
אתר אישי
בעיסקה הזו יש הרבה רגש ופחות מדי היגיון. במקרה של טננבאום, כמו במקרה של גלעד שליט, מחזיקי בני הערובה הביאו הוכחות לכך שהם בחיים. בשל כך הם זכו לקבל מישראל תמורה של אנשים חיים. החשוב ביותר הוא להציל חיי אדם. גופות, עם כל הסימפטיה לרצונן של משפחות להביא את בניהן לקבורה בישראל, הן משניות בחשיבותן.

ואשר לחוסנו של הצבא - הוא ייפגע יותר אם אויביו יבינו שלאחר שנקבע שישראל מוכנה לשלם באסירים חיים תמות גופו אין להם אלא לחסל את שבוייהם הבאים ולדרוש תמורתם אסירים חיים. אנשים רגישים כמוך תמיד יצדיקו עסקה כזו בנימוקים הומינטאריים. אבל מה לעשות, יובל, והאינטרס הלאומי של ישראל אינו נשען אך ורק על שיקולים אמוציונאליים.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

כל כך נכון [חדש]
קואלה   יום ב', 30/06/2008 שעה 4:48
בתגובה לאורי קציר
בעיסקה הזאת אין שום היגיון. עצם העובדה, שבמסגרת משא ומתן מזרח תיכוני לא דרשנו אות חיים לפני התקדמות, מעידה אלף עדים על הרפיסות שלנו. הרי גם לצד השני יש אינטרסים ולהיטות להוכיח עצמו, אז למה לא למנף את זה? עצם העובדה שעופר דקל טרח שנתיים על עיסקה, לא אומר שהיא מוצלחת.

בואו גם נזכור שהשבויים יצאו למשימתם על מנת להגן עלינו, אזרחי ישראל. אם בסופו של יום אנחנו נפגעים בגלל שחרור מרצחים, אולי לא כדאי להוציא חיילים למשימות ביטחון שמא ייפלו בשבי?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

כל כך לא נכון קואלה [חדש]
אתגרס   יום א', 06/07/2008 שעה 22:05
בתגובה לקואלה
(קראתי את התגובות רק עד כאן בינתיים)

אמרת: ''עצם העובדה, שבמסגרת משא ומתן מזרח תיכוני לא דרשנו אות חיים לפני התקדמות...''

הסיבה שדבר לא זז כבר שנתיים היא בשל העובדה שדרשנו אות חיים לפני התקדמות. ואם היינו ממשיכים לדרוש - דבר לא היה זז גם עוד חמש שנים, או עשר שנים. לבסוף הם היו חוטפים חייל נוסף.

המחיר שסוכם פה הוא זול: רוצח שפל - שהיה קטין בעת ביצוע הרצח, וישב בכלא 29 שנים שזה כמעט נצח - שעצם היותו גיבור בעיניהם שמה אותם ללעג ולקלס בעיני כל אדם שעיניו בראשו, ועוד ארבעה מחבלים שנשבו לאחר החטיפה, ועוד גופות.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

כל כך לא נכון קואלה [חדש]
אורי קציר   יום ב', 07/07/2008 שעה 8:53
בתגובה לאתגרס
אתר אישי
מצטער, אבל אני לא מסכים לדעתך. הדבר הבסיסי ביותר בעסקת שבויים הוא ששני הצדדים ידעו מראש על מצב השבויים טרם החלפתם. המצב הזה אינו סימטרי. הרי בחיזבאללה יודעים שקונטאר חי. איש לא ניסה להסתיר את מצבו ולא עמעם את העובדה הביולוגית הפשוטה הזו. להבדיל, הרי גם החמאס אינו מסתיר את העובדה שגלעד שליט חי; אדרבא, הוא אף עושה מאמצים כדי להעביר מידע אמין על שלומו ובריאותו מתוך אמונה שככל שיהיה מצבו שפיר יותר כך תהיה ישראל מוכנה להתגמש במו''מ על מספר האסירים שתשחרר וזהותם.

הלקח שאפשר ללמוד מהנסיגה הטוטאלית אפילו מהרצון לדעת אם השבויים בחיים הוא שלהבא לא יהיה טעם בכלל לשמור על שבויים כאלה בחיים. בניגוד לדעה שנשמעה כאן, מניעת חטיפות היא בלתי אפשרית. אלא שעל החטוף הבא לא יהיה הכרח לשמור חי. אחרי שיסחטו ממנו בחקירה את כל מה שניתן יעמדו ויתקעו כדור בראשו (בהתחשב בעובדה שאל-קאעידה חודר בעקביות לשדרות השלטון בעזה, נראה שגם שיטת העריפות המצולמות בווידיאו עלולה להיכנס לשימוש). ממילא ישראל מוכנה לשלם תמורת גופות את אותו המחיר שהיא מוכנה לשלם עבור חיילים חיים. ובכן, מדוע לא להרוויח חלל ציוני אחד נוסף?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

כל כך לא נכון קואלה [חדש]
אתגרס   יום ב', 07/07/2008 שעה 14:06
בתגובה לאורי קציר
אורי, מה שאתה אומר לא פותר לנו את הבעיה. אז נבהיר להם שאין משא ומתן ללא מידע, והם יסרבו, ואז מה? ננתק קשר? לכמה זמן בדיוק, עשרים שנה?

לא נסוגנו מהרצון לדעת אם הבנים בחיים, פשוט הבהרנו להם שאם אין מידע אנו מניחים שהם מתים - כך הבנתי - ולראיה המחיר הזול (כאמור, קונטאר לא ביצע את מעשי הרצח הללו במילניום. בישראל מקובל לשחרר רוצחים לאחר תקופות ארוכות. אני לא רואה פה ניצחון אמיתי של חיזבאללה).

ובוודאי שיש הבדל במחיר, הרי עבור אדם חי אנו משחררים מספר תלת ספרתי של אסירים. גם החמאס וגם חיזבאללה יודעים מה ההבדל, יודעים שיש הבדל. אם הם ירוויחו חלל ציוני נוסף, הם יפסידו בגדול בעסקת השחרור. לא ברור לי כיצד הגעת למסקנה ש''...ישראל מוכנה לשלם תמורת גופות את אותו המחיר שהיא מוכנה לשלם עבור חיילים חיים'' - הרי אם היינו מקבלים סרט וידאו המציג את רגב וגולדווסר בחיים, המחיר היה גבוה עשרת מונים.

אני מסכים שלא ניתן למנוע חטיפות עתידיות. לכן יצאנו למלחמה, שזה בעצם הצעד ההרתעתי ביותר, האין זאת?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

כל כך לא נכון קואלה [חדש]
אורי קציר   יום ב', 07/07/2008 שעה 17:22
בתגובה לאתגרס
אתר אישי
אני מניח שאפילו לחיזבאללה אין עניין להחזיק אצלם שבויים - חיים או מתים - במשך עשרים שנה. מקרה רון ארד הוא היוצא מן הכלל שאינו מעיד בשום צורה על הכלל. אני לא זוכר משא ומתן שבו לא היה ידוע לשני הצדדים מראש אם המועמדים להחלפה חיים או מתים.

אשר לניצחון - הוא אינו רק עניין של מתן פרשנות לעובדות. הוא גם - ואולי בעיקר - עניין של תדמית. המצרים והסורים טוענים עד היום שניצחו במלחמת יום הכיפורים למרות ששום מכשול משמעותי לא עמד בין צהל לבין הטלת מצור על ערי הבירה שלהם. תדמיתית, הם הצליחו ליצור את הרושם שניצחו במלחמה הזאת. כך גם לגבי עסקת השבויים: אם בראשית התהליך החיזבאללה חוטף חיילים, מנהיגו מצהיר שהחטיפה מיועדת להשיב הביתה את סמיר קונטאר ובסופו של עניין קונטאר חוזר תמורת שלושה שתי גופות - אז כן, זהו בפירוש ניצחון תדמיתי של הצד השני. אני סבור שזהו גם ניצחון עובדתי, אבל כאן עמדותינו חלוקות.

אם ישראל מניחה שהשניים מתים - אין כל הצדקה לשחרר תמורתם אסירים חיים. אם המחיר של השארת אחד מקלפי המיקוח הטובים ביותר שיש לישראל בכלאו הוא השארתן של שתי גופות בטריטוריה לבנונית - ככל שזה נשמע לך בעייתי, אני סבור שזה מחיר כדאי.

ולקביעה האחרונה שלך: אם היינו מקבלים הוכחה חותכת שרגב וגולדווסר בחיים הייתה הרבה פחות בעיתיות בשחרורו של קונטאר. ישראל כבר שילמה מחיר יקר בעבר עבור שבויים חיים ושחרורו של קונטאר היה נתפס צעד כואב אבל כמעט בהגדרה גם הכרחי. אגב, גם כאן היה זה בוודאי מתפרש כניצחון של נסראללה אבל דעת הקהל הישראלית הייתה נוטה יותר להתעלם מהעניין הזה ולתמוך בהשבת החיילים לארץ גם תמורת מחיר יקר במיוחד.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

כל כך לא נכון קואלה [חדש]
אתגרס   יום ג', 08/07/2008 שעה 16:36
בתגובה לאורי קציר
אורי, אשאל אותך שאלה פשוטה: לאחר שהם הבהירו כי הם מסרבים לתת מידע ללא שחרור של מחבלים חיים, כמה זמן אתה מוכן לשחק איתם ''נראה מי ימצמץ ראשון''? תן בבקשה פרק זמן.

המחיר שהוצג הוא זול בעיני, ומבחינתי אנחנו נותנים את קונטאר עבור מידע, עבור שקט נפשי, עבור סוף פסוק ולא עבור גופות. אני מייחס חשיבות רבה לפרק הזמן שעבר מאז שנלכד המחבל. את אמנה מונא לא הייתי משחרר ב-‏2008 עבור מידע.

המצב בו המשפחות שלהם נמצאות הוא בלתי נסבל. התקשורת עושה רגשות אשם לשבעה מיליון אזרחים. והכל כי על אף ההערכה שהם מתים, זה לא ידוע לנו בוודאות של מאה אחוז.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

כל כך לא נכון קואלה [חדש]
אורי קציר   יום ג', 08/07/2008 שעה 16:44
בתגובה לאתגרס
אתר אישי
אני מוכן להמתין פרק זמן ארוך מאוד. נסראללה הראה נכונות עצומה לשאת ולתת על טננבאום כאשר היה ברור כי הלה חי ושלם. אם הוא מוכן למתוח את העניין כמו מסטיק זה מצביע בדיוק על מה שיש לו ביד: גופות ולא אנשים חיים. נסראללה פשוט חשש שלמשמע המילה ''גופות'' לא תסכים ישראל לשחרר עבורו סמל דוגמת קונטאר, שאותו הוא עצמו התחייב להחזיר ללבנון.

יכולתה של ישראל לעמוד במשא ומתן אינה צריכה להיות כפופה אפילו לסערת הנפש של המשפחות. ואני לא מקבל כמובן מאליו את התפיסה שאומרת שמשא ומתן הוא אקט שבו רק לצד אחד יש שליטה על המידע. זה משול לאדם המתבקש לשלם מיליון דולר על בית שאמור לשמש למגוריו - אבל הוא אינו מורשה להיכנס בין כתליו. היית מסכים לעשות עיסקה בתנאים כאלה?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

כל כך לא נכון קואלה [חדש]
אתגרס   יום ד', 09/07/2008 שעה 2:08
בתגובה לאורי קציר
ודאי שלא, אך לדעתי זה דווקא משול לאדם המתבקש לשלם מיליון דולר עבור מגרש של דונם בכפר שמריהו, ועליו בית שהוא אינו יודע את מצבו. לכן הוא יוצא מתוך נקודת הנחה שמדובר בחורבה שתחייב הריסה, ומשלם בכל זאת כי המחיר סביר בעיניו.

אורי, האבסורד שבניהול ''משא ומתן'' ללא מידע על מצב החטופים ברור לכל אדם בר דעת. למעשה, אין פה כלל משא ומתן, ואת העסקה יש לראות כאילו התשלום הוא עבור מידע (ולדעתי כך רואה אותו הצמרת המדינית). כן, קונטאר לא קונה לנו גופות, אלא מידע ודאי (ההבדל בין ''מתים'', לבין ''מתים ב-‏99.9 אחוז'' גבוה מאוד), סוף לפרשה הזו, שקט נפשי עבור המשפחות ועבור העם.

נשאלת השאלה ''האם ראוי לשלם עבור מידע?'' והתשובה היא: תלוי המחיר. בוודאי לא היית מתנגד לתשלום של גופה אחת של לוחם חיזבאללה עבור המידע, או לשחרורו של איזה דג רקק. ההבדל בינינו הוא שאני מוכן לשלם מחיר גבוה יותר. לא רוצח שאתמול נכנס לתאו, כן רוצח שמתארח בבתי הסוהר שלנו כבר 30 שנה ברצף.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

כל כך נכון [חדש]
יובלוג   יום ב', 30/06/2008 שעה 14:48
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
אורי, כל הפוסט הארוך (והמצמרר, והנכון) שכתבת היה כולו ניסיון לסחיטה רגשית, אז על מה אתה מלין ש''אנשים רגישים כמוני'' תמיד יצדיקו עסקה כזו?

סמיר קונטאר הוא רוצח מזעזע, אבל אני לא חושב שמישהו מאמין שדווקא הוא כשיהיה חופשי יידע טוב יותר איך לפגוע באזרחים ישראלים. יש לחיזבאללה מספיק מוחות (וגם מספיק מוטיבציה - אתה מוזמן לקרוא על זה אצלי http://www.yuvalog.co.il/?p=151). זה פשוט יזעזע אותנו הרבה יותר וייפגע כאן עיקרון הענישה לרוצחים מתועבים כאלה - אבל עיקרון פידיון השבויים מתחזק כאן.

המטרה של ישראל היא לדעת להימנע מהחטיפות האלה - וחטיפתו של שליט, כמו גם חטיפתם של רגב וגולדווסר, נבעה מפרצות נוראיות בתפיסת הביטחון באותם אזורים. את הקו שתפסה פלוגתם של רגב וגולדווסר תפס הגדוד שלי שנה לפני כן, וכל מה שאני יכול להגיד הוא שבמקרה הם נחטפו ולא מאות חיילים אחרים שעשו סיור באותה נקודה בדיוק בשנים שקדמו לחטיפה. ישראל צריכה, יכולה וחייבת למנוע את החטיפות.
אולי יש לנו הבדלים קלים בתפיסה, אבל מבחינתי המטרה של ישראל היא לא להתחנן בפני אותם אירגונים שישמרו לנו על החטופים העתידיים.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

כל כך נכון [חדש]
אורי קציר   יום ב', 30/06/2008 שעה 17:13
בתגובה ליובלוג
אתר אישי
יובל, אנחנו לא מלאכים. מדינה של שבעה מיליון תושבים אינה יכולה להפקיד שומרי ראש על כל אחד ואחד מתושביה כדי שלא ייחטף. כתבת על פירצה ביטחונית שהייתה בגיזרה ממנה נחטפו רגב וגולדווסר. אני מקבל את דהריך, אבל הוכח כבר בעבר שאין בעייה מיוחדת לחטוף חיילים גם באזורים בהם הנוכחות הביטחונית מאסיבית בהרבה. אילן סעדון, אבי סספורטס ונחשון וקסמן הם רק דוגמאות ספורות. בכל המקרים בוצעו החטיפות במרכז הארץ והרחק מגבולותיה.

לעניין הפוסט שלי, הוא לא התכוון לומר שסמיר קונטאר יתמחה מעתה והלאה בפיגועי איכות. הוא בא מלא מעט כעס ונועד להעמיד דברים על ראשם, בבחינת הקדמה מתונה לגל התעמולתי שיעיבר אותנו נסראללה ושבו יוצג הלוחם הדגול קונטאר כמשיחה החדש של לבנון. אין כאן שום ניסיון לסחיטה רגשית. סחיטה כזו מתבצעת על ידי אנשים שפונים לרגשותיהם של בני אדם ושעיקר נימוקיהם אמוציונאליים. הנימוק של רציונאלי לחלוטין: שחרר אסירים חיים תמורת גופות - וקיבלת מצב שבו לא כדאי לצד שעימו אתה עושה את החליפין לשמור על חיי שבוייו.

בוא נניח, רק לצורך הדיון, שיום אחד יתברר שמותם של רגב וגולדווסר בא עליהם לפני מספר שבועות ולא כאשר נחטפו מהגבול. לפי אותה הנחה, מייד כאשר נסגרו עיקרי ההסכם באמצעות המתווך הגרמני - הסכם שעיקריו חילופי אסירים חיים תמורת שבויים שלא ידוע אם הם בחיים - לא היה לנסראללה עניין להשאיר אותם בחיים והוא הורה לחסלם. מה אז? האם גם כאן נראה לך שהעיסקה הזו כדאית?

עם כל הכבוד לרגשותיהן של משפחות הנעדרים, רגש אינו תחליף לאינטרס ביטחוני. גם פדיון שבויים צריך להתבצע על בסיס לא-רגשי. גורלו של שבוי חי כמו גלעד שליט (שכעת לא ברור בכלל אם יש לחמאס עניין להחזיקו בחיים) חשוב בעיני יותר מאשר שלמשפחות הנעדרים יהיה קבר לפקוד מדי שנה. נכון, זה לא מאוד פוליטיקלי קורקט לומר דבר כזה, אבל זו עמדתי.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[חזור לדיון]
מאמר אורח צור קשר על האתר חזור לעמוד הראשי קישורים תנאי שימוש אקסטרה תיק העיתונות של אפלטון
RSS כל הדיונים המתמשכים ספר אורחים עזרה טכנית לוח ימי ההולדת של הבלוגוספירה מקלדת וירטואלית ארכיון חפש באתר
כל הזכויות שמורות © אורי קציר 2004-2010