כן, אבל... [חדש]
דוד קסירר   יום ו', 21/03/2008 שעה 13:10 אתר אישי
אורי, אכן מהתלה חביבה ואני יכול להבין מה עומד מאחוריה אבל...

אומנות, היא בעיני המתבונן (וסליחה על הקלישאה) והמשפט ''יצירה שאותה איני מבין - ושגרוע יותר, היא נראית לי כקלה מאוד ליצירה וככזו שלא תמיד דורשת כישרון מיוחד - ממנה גם אינני יכול להתלהב'' מורה על התייחסות קלת ראש במיוחד לנושא.

אמן, בניגוד לאומן, יוצר מ''הבטן'', מוציא את מה שיש לו. לחלקם הלא מבוטל של האמנים אין שום רצון או צורך ''שיבינו'' את היצירה שלהם. הם רוצים להתבטא. אתה יכול להתלהב או שלא אבל זה עניין של טעם אישי יותר מאשר כל דבר אחר.

מי שלמד אומנות או אוצרות (גם אני בעוונותיי) או מתעניין באומנות (על אמת, לא כדרך להעביר את הזמן בין מסעות שופינג בחו''ל) רוכש עם הזמן כלים לדעת ולהעריך יצירות אומנות אמיתיות. אגב, את שלך זיהיתי מיד כבדיחה עוד לפני תום הסיפור - יש הרבה סימנים מזהים אבל לא ניכנס לזה...

זילזול ללא הכרת התחום אינו במקום. בהשאלה, ניקח את יכולת הכתיבה שלך. כמי שמכיר אותך, אני יודע שאתה משקיע שעות רבות בקריאה ואיסוף חומרים לכל פוסט שלך. מתבונן מהצד יכול היה לומר שכל מה שאתה עושה זה לאסוף קצת חומרים, לסגנן ולסכם את הכתוב בהם ובמשיכת קולמוס (אלקטרוני) להעלות אותם לאתר - אין קל מזה וממה בעצם הקוראים שלך מתלהבים...

אומנות היא דבר מאוד אינדיבידואלי ובדרך כלל חשובה מאוד ליוצר, לעיתים הרבה יותר מאשר לקהל.

זה לא שאין לי ביקורת על עולם האומנות (בעיקר בתחום המסחר באומנות) אך כמי שמחובר לתחום, אני יכול להגיד שיש גם הרבה מאוד אומנים שהם אומנים טובים, רציניים, מעניינים, קומוניקטיביים יותר או פחות אבל ראויים להתייחסות רצינית.

אבל כבדיחה לפורים / קדימון ל-‏1 באפריל, זה היה אחלה...
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

כן, אבל... [חדש]
אורי קציר   יום ו', 21/03/2008 שעה 18:02
בתגובה לדוד קסירר
אתר אישי
אז זהו, דוד, שכאן אנחנו חלוקים. מבחינת התפיסה המודרניסטית של האמנות הביטוי העצמי של היוצר הוא נפרד לחלוטין ועצמאי לחלוטין ואין לו כל קשר או תקשורת עם הסביבה החיצונית. אפשר ללכת עם זה ולומר שמאחר ומדובר ביצירה אינדיבידואלית המבטאת ויזואליה שקיימת בנפשו של האמן בלבד, לדרך שבה רואים אותה מבחוץ אין כל חשיבות.

וזו בדיוק הנקודה. כשתולים ציור בגלריה ומזמינים קהל לצפות בה, הקהל אמור להבין את מה שהוא רואה. ממש כשם שכאשר אותו קהל בא להצגה בתיאטרון או לסרט בקולנוע הוא מקבל איזשהו הסבר, בדרך כלל באמצעות דברי השחקנים (והתרגום שלהם לשפה המקומית, במידה ויש בכך צורך). בציור ובפיסול כבר אין רואים בכך כל צורך. ראיתי לפני זמן מה יצירה שכל כולה שלושה פסי ענק בצבעי אדום, צהוב וכחול. לי זה נראה כמו דגל רומניה, אבל הכותרת הייתה משהו אחר לגמרי. שום הסבר, שם הגיון, שום אמירה. שנסתבל וזהו זה. שנבין לבד. ואם לא נבין - בעייה שלנו. כלומר, ברגע שהאמן ביטא את עצמו אני ושכמותי מתפקדים כאן כסטטיסטים חסרי הבנה - ומבחינתו זה בסדר גמור. זהו זלזול עצום במי שצורך את היצירה הזו.

''הם רוצים להתבטא'', כתבת. ודאי, זכות הביטוי העצמי מקושת היא; אין עם זה שום בעייה, אבל זהו רק חלק קטן של המציאות. אילו רצו להתבטא בלבד, להתבטא ותו לא, היו יוצרים בביתם ומותירים את היצירות במגירה. אבל הם גם רוצים לייצר רושם מסויים ואף - הפלא ופלא - למכור את יצירותיהם. וכאן נכנסת האמירה שלי שלשיטתך עושה לאמנים עוול. כאשר אני בא להעריך יצירה, אני רוצה לדעת שיש בה משהו ייחודי, משהו המבטא כישרון שלי עצמי אין, יכולת המצאה שנשגבת ממני, אלמנט הראוי לחיקוי. אבל כאשר היצירה המסוימת אינה מבטאת כישרון אלא את הפיסה המרסל-דושאנית שלפיה יצירה היא פיסת אמנות אם מאן דהוא בוחר למקמה במוזיאון - ובכן, תפיסה זו אינה מבטאת שום הערכה לכישרון אמנותי ולפיכך איני יכול להעריך את היצירה שעליה היא מדברת.

כתבתי כאן בעבר על אדם שחתם את שמו על גופן העירום של דוגמניות, בנה ערימה ענקית של ביצים קשות שעליהן חתם את שמו ואף הפיק קופסאות חתומות שבהן הייתה צואתו הפרטית ועל צידן החיצוני הכתובת ''חרא האמן''. לא למדתי אוצרות או אמנות ואני מודה שידיעותי בעניין זה נחותות משל רבים שלמדו זאת (כולל שלך), אבל לשיטתי אין כאן כל מודל לחיקוי אלא שרלטנות נטו. ושוב - דווקא משום שכל זה אינו אלא משהו שכל אחד יכול לעשות. לא תשמע אותי אומר את זה על כל יצירה אמנותית, אבל במקרה שציינתי זה נראה כמו אדם המסתלבט על מעריציו.

עכשיו ראה לאן הגיעו הדברים: במקום שאעריך את כישוריו של האמן הספציפי הזה (ויש עוד כמותו), הרי שבנסיבות מסוימות אני רואה בו שרלטן. לא משום שהוא כזה קטיגורית (חלילה וחס), אלא משום שיצירתו מנתקת לחלוטין בין הכישרו הנדרש להפיקה לבין ההתפעלות שהיא מבקשת לגרוף. אם משורר יושיט לך דף לבן, חלק וריק ויאמר לך שאינך מסגל להבין את הפואמה שכתב מהרהורי ליבו, אני מניח שתבין בעצמך שאין מדובר בביטוי עצמי אלא בסאטירה. עכשיו, תאר לעצמך כיצד תגיב אם תראה את תשובתו הנזעמת של ה''יוצר'' כשיאמר לך שאתה אינך מבין דבר וש''יצירתו'' היא ביטוי אינדיבידואלי שלך אין כל מושג לגביו ואינך מבין דבר בכגון זה.

ושוב - אם אמנות נועדה רק לאלה המתעמקים בה ברמה המקצועית ולומדים את יסודותיה לרוחבם ולגובהם, כי אז אין לה משמעות מבחינת הציבור הרחב. אבל אם היא אמורה לתקשר עם קהלים רחבים - חלה על הוצרים לפחות החובה המוסרית להסביר את עבודתם טרם שיודעו לקהל שהוא אידיוט חסר הבנה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

כן, אבל... [חדש]
דוד קסירר   יום ו', 21/03/2008 שעה 18:47
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
בוא נתחיל מהסוף דווקא - כן, מסתבר שיש אומנות שלא מיועדת לקהל הרחב, היא פחות נגישה והיא פונה למה שנקרא ''שוחרי אומנות''. אפשר לכתוב מכאן ועד יפן כמה זה פלצני (מסכים) אבל זה המצב.

עלינו להבין שבמהלך ההיסטוריה, שינתה האומנות את מטרותיה מערוץ תקשורת להמונים בעידן שלפני הדפוס והטלויזיה לסוג של מוצר צריכה (אליטיסטי בחלקו) הפונה לקהלי יעד צרים יותר. משכך, הפכה האומנות לפחות קומוניקטיבית לחלק מהקהלים.

אז יש אומנות נגישה יותר ונגישה פחות - תסכים איתי שמצב הדברים היום הוא דווקא טוב - כל אחד יכול למצוא את מה שמעניין אותו גם אם אין לו דוקטורט באומנות פוסט-מודרניסטית בהונגריה המזרחית.

לעניין הדוגמה שהבאת: מוזר ככל שזה ישמע, זה עניין של היצע וביקוש. סף הגירוי של חלק מהצרכנים עלה מצד אחד כאשר מצד שני, יש את הצורך הטבעי לחדש, להמם ואולי להתריס. עצם העובדה שהוא הראשון שחשב על כך וארז צואה בקופסאות שימורים היא היא סוג של אומנות (דוחה אומנם אבל עדיין) ולו רק מעצם החידוש, כיוון המחשבה וכו'. אני לא מנסה לפרשן אותו אבל בהחלט נראה לי שהייתה כאן אמירה מתריסה דווקא על שוק האומנות המסחרית, אמירה מלווה בקריצה, אמירה שאם תתעמק בה, תראה שהיא לא כל-כך שונה ממה שאתה ניסית להגיד כאן.

אומנות פיגורטיבית כבר אינה מספיקה היום. אנשים מחפשים אומנות שמפעילה טריגרים בראשם, שגורמת להם לחשוב ולהגיע לתובנות (מטופשות לעיתים) ולראות דברים באור שלא ראו קודם. ימיה של האומנות כפרזנטורית של ''דברים יפים'', ''אסתטיקה'' וכו' חלפו. היום לאומנות יש תפקיד אחר.
אפשר לאהוב את זה ואפשר שלא. אפשר למצוא מפלט באומנות קלאסית יותר. אפשר לנסות להבין למה התכוון האמן, אפשר להצליח ואפשר שלא, ואפשר גם סתם להתייחס לזה כאל אמצעי ביטוי של האמן ללא נסיונות פרשנות.

ה''עלבון'' שאתה חש כאשר אתה לא מצליח כביכול להבין מה ניסה האמן להגיד לך אינו במקום. זה לא אתה שלא בסדר, וזה גם לא הוא. אתם פשוט לא משדרים על אותו גל. תסכים איתי שזה לגיטימי לחלוטין...
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

כן, אבל... [חדש]
אורי קציר   יום ו', 21/03/2008 שעה 20:45
בתגובה לדוד קסירר
אתר אישי
דוד, תשדורת עם האמן על אותו גל אינה עניינו של מי שבא לראות יצירות אמנות. עניינו הוא ביצירה עצמה, לא בחוויות שעברו על היוצר. חוויות אלה הן עניינו של היוצר עצמו. ירצה לחלוק אותן עם קהלו - טוב; לא ירצה - גם טוב.

הבעייה היא ביצירה. מישהו אמר לי פעם שבאמנות של תקופתנו לא כל כך חשוב איך נראית היצירה כמו מי הראשון שהגה את הרעיון שבבסיסה. אפשר לחזור כאן לדושאן: האסלה היא כלי סניטארי מוכר, אבל הרעיון להציג אותה כמזרקה ולאחר מכן גם למקמה במוזיאון היה רעיון מקורי. אלא שלפחות עבדך הנאמן לא חש עצמו בנוח כשהוא משלם כסף טוב כדי לראות משהו שהוא רואה מדי יום בביתו שלו. ולהבדיל, אותו עבד נאמן עצמו אינו חש בנוח כאשר הוא רואה במוזיאון נחשב יצירות שהיותן ממוקמות שם הוא הדבר היחיד מהחבין בינן לבין ציור ילדותי כלשהו.

לדבר אחד אני מתנגד: אי אפשר ''להתייחס לזה כאל אמצעי ביטוי של האמן ללא נסיונות פרשנות''. זה לא הגיוני. כל טקסט, כתוב או מאויר, מקבל תמיד פרשנות כלשהי מצרכניו. נסה לחשוב על הפעם האחרונה שבה צפית בסרט או קראת בסר מבלי לנסות לפחות ולהבין את תוכנו. על הניתוק הזה אני מדבר. אמנות אינה יכולה להיות מחוברת רק לנפשו של היוצר. אם היא ''מוצר צריכה'', כהגדרתך, יש חשיבות כלשהי גם לצרכן. וזה, כשמתייחסים אליו כאל יצור אמורפי וחסר הבנה, חש בכך היטב - ומגיב בהתאם.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

כן, אבל... [חדש]
דוד קסירר   יום א', 23/03/2008 שעה 9:55
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
אורי ידידי, כפי שכבר אמרתי - מאחר ומדובר במוצר צריכה, רשאי כל אדם לבחור אם לצרוך אותו או לא. אף אחד לא מכריח אף אחד אחר לצרוך אומנות מודרנית אם הוא לא רוצה.

אני לדוגמה, לא אוהב באלט לכן לעולם לא אלך לראות הופעת באלט. למרות שיש מליונים שמעריצים אומנות זאת, אף אחד לא ישכנע אותי שזה מעניין אבל גם לא יכריח אותי ללכת להופעה. באלט יכול להמשיך להתקיים ולעניין אנשים גם בלי הנוכחות שלי...
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

כן, אבל... [חדש]
אורי קציר   יום א', 23/03/2008 שעה 10:52
בתגובה לדוד קסירר
אתר אישי
נכון, אבל הוויכוח פה אינו על טעם אישי על על איכות. אתה יכול שלא ללכת לבאלט כי זה לא מעניין אותך, אבל אם תצפה בשתי הופעות סביר להניח שעדיין תוכל לקבוע בעצמך איזה ביצוע מבין השתיים עדיף ומדוע. לא מעניין יותר - אלא איכותי יותר. כנ''ל גם לגבי תחומים אחרים.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

כן, אבל... [חדש]
דוד קסירר   יום א', 23/03/2008 שעה 13:03
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
אורי, קודם כל, אני מעדיף ''החלפת דעות'' על ''ויכוח''... אנחנו חברים לא מהיום ואתה יודע שאני מייחס חשיבות רבה למילים במיוחד לאגרסיביות שבהן... (:

הצגת נקודה מעניינת: האם אדם שאין לו עניין / ידע בתחום מסויים, יכול להציג תובנות בעלות תוקף שהן מעבר להצגת טעם / העדפה אישית סובייקטיווית?
האם כמי שאין לו שום עניין / ידע / הבנה בבאלט אני יכול להגיע לתובנה ולתת הסבר מנומק איזו הופעה טובה יותר מבין שתיים? על סמך מה?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

כן, אבל... [חדש]
אורי קציר   יום א', 23/03/2008 שעה 13:21
בתגובה לדוד קסירר
אתר אישי
אציג זאת מהזווית ההפוכה: אתה הולך לסרט קולנוע העוסק בפלישת יצורים מהמאדים. נניח שתלך ל''הפלישה ממאדים'', שהופק לפני שנים אחדות; ונניח שלאחר מכן תלך ל''תוכנית 9 מהחלל החיצון''. שני הסרטים עוסקים בנושאים דומים. אלא שבאחד מהם הצילום, ההפקה והמשחק הם באיכות גבוהה - ובאחר רואים את הצלחות המעופפות כשהן מחוברות לחוטים התלויים מתקרת האולפן או שהמצבות השבורות בבית הקברות עשויות מקלקר - ורואים זאת משום שהצלם, העורך והבמאי עשו עבודה גרועה.

ועכשיו נעבור לתחום הבאלט: אתה הולך לשתי הופעות. האחת מהן התיאום בין הרקדניות, הגמישות שלהן, יכולת ההבעה, ההשתלבות עם המוסיקה - כל אלה מוצגים בצורה מסוימת. באחרת, זה שונה לגמרי: הרקדניות מרבות למעוד, התפאורה קלושה ושבלונית, המוסיקה נמשכת גם לאחר תום המחול; בקיצור, תמונת ראי. האם, למרות שעמומך, אינך סבור שתוכל לומר איזו הופעה טובה מבין השתיים?

בוא נקצין זאת עוד יותר: בני בן השמונה ינגן בפניך את התשיעית של בטהובן. מייד לאחר מכן יעשה זאת אחד ממתמודדי תחרות רובינשטיין. שניהם מנגנים את אותה היצירה ובשני המקרים אפשר להחיל את הכלל שהיופי הוא בעיני המתבונן (או המקשיב, במקרה זה). האם אינך סבור שתוכל לומר מי מבין השניים נותן ביצוע איכותי יותר של יצירה זו?

''היופי הוא בעיני המתבונן'' הוא כלל בעייתי משום שכשמו כן הוא - עוסק ביופי ולא באיכות. אישית, אני לא מתחבר לפיוטים בסגנון אנדלוסי; אבל כשאני שומע את אמיל זריהן או ליאור אלמליח, אני שומע שירה איכותית מאוד.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

כן, אבל... [חדש]
דוד קסירר   יום א', 23/03/2008 שעה 17:33
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
אולם יש מקרים בהם (מסיבה זאת או אחרת) מישהו בוחר להתבטא בניגוד לקונבנציה - לזייף בנגינה או להראות את החוטים עליהם תלויות הצלחות המעופפות.

עשו כבר כמה וכמה וריאציות על העניין של אד ווד, כולל צילום כאילו מכוון של מצלמות לא יציבות וצילום שלא בפוקוס, לדוגמה פרויקט המכשפה מבלייר, סדרת הטלויזיה NYPD, עבודתו (בעיקר דרך בניית הנארטיב) של קוונטין טרנטינו ואחרים - דוגמאות מעולות ליצירות שפעלו בניגוד ואפילו שברו את הכללים ובכל זאת מצאו את דרכן ללב הקונצנזוס.

תפקידה של האומנות היא לאתגר, להציג מוסכמות ולשבור אותן, לפעול מחוץ לקונבנציה ולגרום לצופה / מתבונן שלא לקבל את מה שניצב מולו כמובן מאליו.
יופי כביטוי לאסתטיקה קלאסית בלבד הוא אכן פקטור בעייתי במשוואה שהצגת אולם אין, לעניות דעתי, להתייחס לכך כפשוטו. ''יופי'' הוא הביטוי העליון של של כוח היצירה האנושי וככזה, ניתן לפרש אותו באופן אינדיבידואלי איש איש בדרכו. אין דבר כזה יופי אבסולוטי ואין אחד שיכול להגדירו באופן חד-משמעי ומוחלט.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

כן, אבל... [חדש]
אורי קציר   יום א', 23/03/2008 שעה 18:06
בתגובה לדוד קסירר
אתר אישי
...ובהתאם למה שאמרת, התחושה שלי היא שיותר מדי יצירות יוצרים מנסים לבצע אחת משתיים: תחושת התנשאות שאינני יודע אם יש לה גיבוי כלשהו או ההיפך הגמור - ניסיון לסחוט תגובות זעזוע באמצעות שימוש בחומרים פרובוקטיביים (צואה כחומר גלם לפיסול, למשל) או יצירת פרובוקציה מסוג אחר. ביטוי של כישרון טהור לא רואים ביצירות הללו. זה נראה יותר כמו מוצרים למטרת שנועדו לעשות יחסי ציבור ליוצרים ולא כהוצאה של כישרון גדול מן הכוח אל הפועל..
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

כן, אבל... [חדש]
דוד קסירר   יום א', 23/03/2008 שעה 18:17
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
אם כך, נראה שבדיון זה לפחות עלינו להסכים שלא להסכים... (:
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

כן, אבל... [חדש]
אורי קציר   יום א', 23/03/2008 שעה 18:19
בתגובה לדוד קסירר
אתר אישי
מסכים...:))
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

כן, אבל... [חדש]
מינק   יום ה', 08/05/2008 שעה 14:30
בתגובה לדוד קסירר
זה לא ממש נכון.
רוב האמנות בעולם מסובסדת על ידי הממשלה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[חזור לדיון]
מאמר אורח צור קשר על האתר חזור לעמוד הראשי קישורים תנאי שימוש אקסטרה תיק העיתונות של אפלטון
RSS כל הדיונים המתמשכים ספר אורחים עזרה טכנית לוח ימי ההולדת של הבלוגוספירה מקלדת וירטואלית ארכיון חפש באתר
כל הזכויות שמורות © אורי קציר 2004-2010