ההיסטוריה לא הייתה משתנה [חדש]
בני   שבת, 26/01/2008 שעה 13:58
ההיסטוריה לא הייתה משתנה באופן משמעותי. אילו קורטס היה מובס - היו באים אחרים. זה בדיוק ההבדל בין האירופים, שהיו מסוגלים אז למפעלי תגליות וכיבוש מתמשכים, לאינדיאנים.
ביחסי הכוחות של אז - מדובר בדטרמיניזם היסטורי.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

ההיסטוריה לא הייתה משתנה [חדש]
סורנטו   שבת, 26/01/2008 שעה 14:38
בתגובה לבני
אני לא מאמין בדטרמינזם הסטורי. בהחלט אפשר לדמיין סצנריו שבו האצטקים או האינקה אחריהם שורדים את ההתקפה הראשונה, מתעשתים, בונים מבצרי חוף ומפנים את כל משאביהם להגנה. אני לא מאמין שספרד הייתה יכולה לארגן מבחינה לוגיסטית פלישה מעבר לים לארץ של מליונים שמוכנים.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

ההיסטוריה לא הייתה משתנה [חדש]
בני   שבת, 26/01/2008 שעה 16:12
בתגובה לסורנטו
אין דטרמיניזם היסטורי. אבל במקרה הזה יש.

האצטקים כלל לא ידעו שיש מעצמה ושמה ספרד, ושאם יהדפו את ההתקפה - יכולים לבוא עוד. הם לא הכירו כלל את העולם. אפילו שמע תגליותיהם של הספרדים באיי הודו המערבית, הסמוכים יחסית, לא הגיע אליהם.
בנוסף, הם לא היו כלל ערוכים למלחמה כנגד נשק חם. אם משלחת (למעשה כנופייה) של 100 - 150 אירופים הצליחה להשמיד את האימפריה האצטקית (וצריך לזכור משהו דומה שקרה לאינקה בדרום-אמריקה), אין שום סיכוי שמשהו יכול היה לעצור למשך זמן משמעותי צבא אירופי שריח הזהב עלה באפו, ושהאפקט שלו היה כמו ריח דם לגבי כרישים.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

ההיסטוריה לא הייתה משתנה [חדש]
אורי קציר   שבת, 26/01/2008 שעה 16:40
בתגובה לבני
אתר אישי
בני, אתה מתעלם מגורם חשוב שעיכב את האצטקים מיציאה למלמה כוללת נגד קורטס וחבורתו. הייתה זו האמונה הרווחת שקצלקואטל, האל האצטקי החשוב ביותר, ישוב יום אחד מארצות הים כדי לקבל מחדש את השליטה על ממלכתם. מאחר לקצלקואטל היה , לפי אותה מסורת, אדם לבן - האמין מונטזומה שבואו של קורטס אינו אלא התגשמות של אותה מסורת עתיקת יומין. במלים אחרות, מונטזומה ואצטקים חשובים אחרים ראו בקורטס בן אלים. על כך נוספו גם אלמנטים נוספים, כמו הסוסים שעליהם רכבו הספרדים. סוסים לא היו ידועים אז במכסיקו, ומספרים שכאשר הובאו למונזטזומה על טס כסף שני ראשים כרותים של סוסים, הוא פשוט איבד את הכרתו מרוב בעתה ופחד.

כלומר, לו ידעו האצטקים שהספרדים הם בני תמותה פשוטים ולא בני אלים ואילו נמנעו מקישור הופעתו של קורטס עם המסורת על התגלותו מחדש של קצלקואטל, אולי העניין היה נראה שונה בתכלית. צבאם של האצטקים אולי לא הצטיין באותם יתרונות טכנולוגיים שהיו ברשות הספרדים, אבל אין ויכוח על כך שידע להילחם היטב, שהיה מאומן כהלכה ושעשה שימוש נבון בניצול תוואי הטופוגרפיה. כל אלה התבררו מאוחר יותר, לאחר מות מונטזומה, כאשר האצטקים יצאו למלחמה ארוכה נגד הספרדים.

לו ידעו האצטקים מעט יותר על המצב הגיאו-פוליטי יתכן שהיו נוהגים אחרת. יתכן שלא היו מניחים לקורטס לעזוב את ורה קרוז, תחנתו הראשונה במכסיקו, אליה הגיעה בראש שיטת ספינות. הם היו נלחמים בו ליד הים, מנצלים את יתרונם המספרי ומביסים אותו. הרי גם בהינתן שלרשות הספרדים עמדו כלי נשק משוכללים יותר, כולל תותחים, חששו הספרדים מהשמדתם שלהם בהיותם נצורים בטנוקטיטלן.

ועוד משהו: קורטס היה שרוי ביריבות אלימה עם מושל קובה, ולאסקז. אם היו האצטקים משמידים את כמה מאות הלוחמים של קורטס, יתכן מאוד שוולאסקז היה דווקא מברך על כך. אינני סבור שהדבר היה מונע פלישה ספרדית מאוחרת יותר, אבל זה היה לפחות מאפשר לאצטקים להרוויח זמן ולהתארגן לקראת פלישה זו.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

ההיסטוריה לא הייתה משתנה [חדש]
בני   שבת, 26/01/2008 שעה 17:00
בתגובה לאורי קציר
נכון, הם אולי היו מתארגנים וכו', אבל דבר לא היה מונע כיבוש ספרדי. בעצם, במובלע, אם הבנתי נכון - אתה מסכים עם הנחה דטרמיניסטית זו.
בנוסף, בזמן הכנותיהם ההיפותטיות של האצטקים, היה פועל את פעולתו חיל משלוח אחר בשירות הספרדים - זה של החיידקים, שהשמיד כמה עשרות אחוזים מאוכלוסיית האינדיאנים.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

ההיסטוריה לא הייתה משתנה [חדש]
אורי קציר   שבת, 26/01/2008 שעה 19:05
בתגובה לבני
אתר אישי
אני מניח שאנו מסכימים בכל הנוגע ליתרון הספרדי בכוח הנשק. אני מניח שמוסכם על שנינו שלו הייתה ספרד משגרת כוח גדול פי כמה ומצויד טוב יותר, הדבר היה מכריע את הכף בשלב מודם יחסית של הלחימה. אני מקבל גם את הטיעון בעניין המחלות הקשות שהביאו עימם הלבנים. מחלות אלו הרי הוכחו כבר כנשק יעיל במיוחד גם במלחמות שהתנהלו עם האינדיאנים בצפון אמריקה. עד כאן אין לנו ויכוח.

יחד עם זאת, אני משער שחלק ניכר מהצלחת הספרדים נעוצה בברית שכרתו עם עמים שדוכאו על ידי האצטקים. ברית זו נוצרה רק לאחר שחדרו אל פנים הארץ. מלחה מוקדמת ליד החופים הייתה עשויה למנוע חדירה כזו.

מעבר ליתרון של הספרדים בנשק ובתחמושת, אני משער שיש חשיבות גם לכמות הלוחמים. בשנת 1958 הביסו פידל קסטרו וכוח הלוחמים הקטן שלו את הצבא הקובני הסדיר של פולחנסיו בטיסטה. בשום מקרה לא היה למורדים יתרון איכותי או כמותי על צבא הממשלה. למעשה, העובדה שבחלקים גדולים של המרד לא מנו יותר מחמישים איש הופכת את יחסי הכוות הראשוניים למגוחכים. אלא שלזכותם עמד היתרון שבזכייה באהדת תושבי הפריפריה והכפרים ההרריים. כלומר, הם יכלו למצוא מקלט בקרב אוכלוסיה אוהדת וכך לחוק מהמצוד אחריהם.

במידה רבה הדבר נכון גם לגבי תנועת קורטס במכסיקו. לו היו האצטקים משכילים להשמיד את הספרדים בשלב מוקדם בהרבה, יתכן שהעניין היה מתפתח אחרת. כפי שאמרתי, קורטס היה שרוי בסכסוך מדמם עם הכוח הספרדי החזק ביותר בסביבה, זה שישב בקובה. יתר על כן, גם בספרד הוא הצטייר כהרפתקן ותו לא - לפחות עד שחזר עם הזהב ששדד במכסיקו. עד שהחדשות על הטבח היו חוצות את הים ומגיעות לספרד היו חולפים חודשים. וגם בהינתן שחדשות אלה היו מגיעות חיש מהר, לא ברור כלל שהמלך היה מארגן משלחת עונשין גדולה יותר. יתכן והיה רוצה לשאת ולתת עם המדינה שגרמה לו נזק רב יותר.

אבל שוב: אני מקבל גם את הנחתך בעניין הזהב הקורץ ללבנים, כמו גם הנחה אחרת שלא העלית - זו המדברת על השכנוע הפנימי של הקתולים בספרד שעליהם לפעול להפצת הנצרות בקרב הכופרים. אלה גורמים חזקים מספיק כדי להניח שגם השמדת הספרדים ב-‏1519/20 הייתה יכולה להיות הקלה זמנית בלבד לאצטקים, ולמעשה רק פתיחת השלב המכריע של המלחמה הכוללת.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[חזור לדיון]
מאמר אורח צור קשר על האתר חזור לעמוד הראשי קישורים תנאי שימוש אקסטרה תיק העיתונות של אפלטון
RSS כל הדיונים המתמשכים ספר אורחים עזרה טכנית לוח ימי ההולדת של הבלוגוספירה מקלדת וירטואלית ארכיון חפש באתר
כל הזכויות שמורות © אורי קציר 2004-2010