נא לא לערבב שמחה בשמחה [חדש]
בן כלאיים   יום ג', 30/10/2007 שעה 18:29
נא לא לערבב שמחה בשמחה ולשפוך את התינוק עם המים ושאר מיני ירקות.

כתבת לגבי כפיה דתית :''בישראל וכזו קיימת גם בתחומים נוספים (התניית היתר כשרות למסעדה בשמירת שבת, אי-הפעלת תחבורה ציבורית וטיסות של אל-על בשבת ועוד)''

אין המונופול על דיני אישות בישראל כמונופול על תעודת כשרות.
המונופול על דיני אישות בישראל משפיע על כל אחד גם אם אינו רוצה לראות רב כל ימי חייו. לזה שרוצה להתחתן (זכות בסיסית) בישראל אין ברירה והוא חייב לעבור במשרדי הרבנות.
כל עוד אין שם של רב מוסמך על חתיכת הנייר אין הזוג יכול לקבל את הזכויות החילוניות שלו בקלות (מוסד ה''ידוע בציבור'' מוכר ע''י המדינה אך הביורוקרטיה הרבה יותר מסובכת ונתונה לאתגרים משפטיים רבים).

לעומת זאת - אין איש המונע ממסעדן לפתוח מסעדה ולהגיש ככל אוות נפשו ומתי שיחשוק ליבו (חוץ מפיגולים - צריך תעודה ממשרד הבריאות והשירותים הווטרינריים). אך אם המסעדן רוצה למשוך אוכלוסיה שלה הכשרות חשובה - יואיל כבודו לסור למומחה בענייני כשרות ויקבל אישור שהמסעדה כשרה. וכמו כל אישור - הדבר כרוך בחוקים ותקנות שנבדקים ע''י רשות גם אם הם נראים למתבונן מהצד כאיזוטריים ופרימיטיביים משהו.

המסעדן עושה את החישוב הכלכלי הקר ורואה שלקפוץ דרך החישוקים של רב כזה או אחר בשביל תעודה משתלם לו כלכלית.

למה הדבר דומה? לכך שתתלונן שלשכת עורכי הדין מסרבת לתת רשיון למי שנכשל בבחינות הלשכה למרות שסיים את לימודי המשפטים באוניברסיטה. למרות שיש לו ידע ויכולת כמו כל עו''ד מורשה. האיש לא יוכל להציג עצמו כעו''ד עד שלא יעבור את הבחינות וישלם את הנדרש.

כנ''ל לגבי אל-על. אלעל היא חברה פרטית וכשכזו היא יכולה לטוס באיזה יום שאיזי יחפוץ. אבל אלעל היא גם חברה שצריכה לייצר כסף בשביל איזי, ואם היא תתחיל לטוס בשבת ולהגיש אוכל לא כשר היא תאבד חלק ניכר מלקוחותיה (הרי מי שלא אכפת לו מכשרות ושמירת שבת כמוני ממזמן לא טס אלעל -יש דבר כזה שנקרא רמת שירות בסיסית)

לפיכך כריכת בעיית הנישואין האמיתית בבעיות מדומות שמשמשות לצבירת הון פוליטי (בכל הצדדים) עושה עוול לבעיית הנישואים האזרחיים בישראל.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

נא לא לערבב שמחה בשמחה [חדש]
אורי קציר   יום ג', 30/10/2007 שעה 20:13
בתגובה לבן כלאיים
אתר אישי
באמת? מה בדיוק הקשר בין שמירת כשרות, שהיא עניין למזון בלבד, לבין שמירת שבת? האם מסעדה שכשרות המזון בה אינה מוטלת בספק צריכה להיות מתוייגת כבלתי כשרה רק משום שהיא פתוחה בשבת? איזו מין שטות זו?

הדבר משול לאדם הבא להוכיח למשרד הפנים את יהדותו ומקבל תשובה בסגנון: אנו מאמינים שאימך יהודייה כשרה, אבל אם אתה רוצה שניתן לך תעוד המעידה על כך תביא לנו גם הוכחה שלפחות אחת מסביה היה ג'ינג'י. אין שום כשר בין התעודה המבוקשת לבין הנושא שאותו מתבקש האיש להוכיח. לא חישוב קר ולא נעליים. סתם כפייה שרירותית. הטיעון הדתי שמשמיעים הכופים הוא שהתניהי זו מונעת חילול שבת גדול יותר. כלומר, דתיים כופים עלי לנהוג בשבת נגד רצוני ועל המסעדנים לשבות בימים שהם מבקשים לפתוח את מסעדותיהם לקהל הרחב. אם זו אינה כפייה אינני יודע כפייה מהי.

גם הטיעון בנושא אל-על אינו אלא דמגוגיה זולה. אל-על הייתה חברה ממשלתית עד לפני מספר שנים. מנחם בגין נכנע ללחצי אגודת ישראל והורה שלא יקויימו טיסות שלה בשבתות. השנה הייתה 1979. רוב הנוסעים היו אז, ונותרו גם היום, חילונים. התוצאה הייתה שהרבה מאוד חילונים נאלצו לטוס בחברות אחרות, מה שהבריח כסף לחברות זרות ולמדינות זרות. אל-על, אגב, לא רצתה להפסיד את השוק הזה. היא הקימה חברת-בת, סאנדור, שטסה, הפלא ופלא, בשבתות ובגים. כי רק באמצעות קומבינה עוקפים את הקומבינה האחרת. זו כפייה וזה שכרה.

אולי כדאי שתלמד את העובדות לאשורן טרם שתתווכח סתם.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

נא לא לערבב שמחה בשמחה [חדש]
בן כלאיים   יום ג', 30/10/2007 שעה 22:52
בתגובה לאורי קציר
אין כמו זעם קדוש....

תראה, היות ואני לא רב לא התעמקתי בשאלות כשרות למיניהן אינני מוסמך לתת תשובות מה הן הדרישות לדבר או למקום שיקרא ''כשר''. בבתי הזונות מוכרים משקאות. גם להם תדרוש שהרבנות תתן הכשר (במיוחד לנוכח העובדה שבין הפוקדים מקומות אלה נמנים כמה מאחינו יראי השמיים)?

המושג ''כשר'' הוא מונח דתי מובהק ובשבילך זה אומר רק אוכל כשר (וזה בדיוק מה?). נהדר. תתחיל אתה לספק תעודות כשרות איש אינו מונע ממך להדפיס תעודות מהודרות לכל בעל מסעדה שיחשוק בכך. בכלל - הנני כבר רואה את המוני בית ישראל מתדפקים על דלתך לשמוע את דעותיך בסוגיית שפחה חרופה...

תעודת הכשרות לא מיועדת למסעדן ולא לך (ולא לי). היא מיועדת למי שאכפת לו מהסמרטוט הזה: לציבור המאמינים. הם פשוט רוצים שהרב המקובל עליהם יאשר להם שהמסעדה כשרה לפי תפיסתם (חרדי לא יאכל גם במסעדה עם תעודת כשרות של הרבנות). בארץ קיימים עשרות אירגונים המחלקים תעודות כשרות. מה מונע ממר''צ למשל לחלק תעודות כשרות ''פרוגרסיוויות''?

אף אחד לא מכריח מסעדנים לסגור בשבת ויעידו על כך מאות המסעדות בהן סעדתי ליבי ממטולה עד אילת בשבת קודש (ובכך גם אני מראה שאף אחד לא כפה עלי להיות מסוגר בד' אמותי בשבת).

המסעדנים פשוט עונים לכוחות השוק הקרים - היצע וביקוש. רובם מעדיפים על פני שקליך המצלצלים את השקלים של מאות אלפי הישראלים שבשבילם תעודת כשרות של הרבנות היא בעלת חשיבות. בשבילהם זה אומר שהמקום עומד בכללי הכשרות של הרבנות - מה שהם לא יהיו. וכמו שאני לא מקדיש משקל רב לדבריהם של רבנים בנושאי מדע, אינני מבקש מהם לתת משקל זהה לרעיונותי לגבי כשרות מהי.

אתה בקיצור מבקש מהרבנים לשקר לצאן מרעיתם, מהמסעדנים להפסיד הכנסה מציבור הדתיים כדי שכבודו יוכל לאכול במסעדה האהובה עליו דווקא בשבת....

ןלגבי אלעל. אני מכיר את ההסטוריה של אלעל היטב. אבל ההיסטוריה לא משנה פה כהוא זה. המצב הנכחי הוא שאלעל היא חברה פרטית שיכולה לטוס מתי שמתחשק לה. מה מפריע לאלעל להגיד לאלפי החרדים והדתיים שממלאים את מטוסיה לחפש מי ינענע אותם?
התשובה פשוטה: בלי זה אלעל הופכת לעוד חברת תעופה בינונית עם שרות מזוויע - והיא תצטרך להתחרות עם חברות אחרות בלי שום ערך מוסף לישראלי הממוצע (שהוא, מה לעשות, מגדיר את עצמו מסורתי והוא הרוב במדינה).
לכן לאלעל אין אינטרס לטוס בשבת. והקומבינה של סאן-דור רק מחזקת נקודה זו. אל על בסופו של דבר דה-פקטו טסה בשבת, אז איפה פה הכפייה?

לגבי אזרחות - שוב אינך מבדיל בין הגדרה דתית פרופר (כשרות) שלמדינה אין אפשרות להתערב (מחר רה''מ יפסוק ששרימפס הם כשרים למהדרין ביחוד כשהם עטופים בבייקון - נו אז מה? זה יהפוך את זה לכשר?), לבין הגדרה לאומית (אזרחות) שהמדינה במודע נתנה לממסד הדתי מעמד. המדינה נתנה המדינה תיקח - יהי שם המדינה מבורך.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

נא לא לערבב שמחה בשמחה [חדש]
אורי קציר   יום ד', 31/10/2007 שעה 8:29
בתגובה לבן כלאיים
אתר אישי
1. אם אינך יודע כשרות מהי, אני מציע לך לעיין במקורות. אינני מבין כיצד אתה מתווכח על דבר שאינך יודע מהו כלל וכלל. נסה לחפש תחת מפריסי פרסה, מעלי גרה, שחיטה כשרה, הכשרת בסך, מאכלי בשר, מאכלי חלב, יין נסך וכדומה.

2. מכיוון שכשרות היא סטנדרט נתון, היא אינה צריכה להיות כפופה להיתר של מפקח עליון. משול הדבר לכך שתצהיר שאתה יצור ממין זכר והפקיד שמנפיק לך במשרד הפנים את תעוד הזהות יתעקש לבדוק בתחתוניך אם כך הדבר. אם רוצים מקפידים למיניהם להיות בטוחים שסמכות כשרותית כלשהי מאשרת את כשרותה של מסעדה ספציפית, הם יכולים לבקש אותה במיוחד בכפוף לעמידה בתנאים שיקבע מערך הכשרות המבוקש. תנאים אלה אינם יכולים לכלול התחייבות לסגירה בשבת, העסקת גברים בלבד או התחייבות שמורעלי המסעדה יאושפזו בבית חולים שמנוהל על ידי חרדי שגדל באלבניה. מצטער, אבל כשמתנים שירות אחד בביצוע מעשה בלתי קשור זה המצב.

3. אתה יכול לטמון את ראשך בחול ולהתעלם מהמציאות כאוות נפשך אבל פעולה זו לא תשנה אותה אף במילימטר. ודאי, כמובן, אף אחד לא מכריח מסעדנים לסגור בשבת. רק שיש פקחים של משרד העבודה שמסתובבים ומחלקים קנסות לעסקים הפתוחים בשבת. כמובן, זה אינו ''להכריח'', רק ''להעניש''. במציאות שפויה וללא כפייה, אדם דתי יבוא לאכול במסעדה כשרה ביום חול ואדם לא-דתי יאכל בה גם בימי חולין וגם בשבתות ובחגים. כלכלית, אגב, לא תמצא מסעדן שטוען שבלתי משתלם עבורו לפתוח בשבת. ואם דתיים באמת רוצים לאכול במסעדות שאינן מפרות את קדושת השבת רחמנא ליצלן, אני מניח שלא חסרות כאלה, ולו רק משום שהן מנוהלות על ידי דתיים. לא צריך לכפות אמות מידה כאלה על איש.

4. הצביעות לגבי אל-על זועקת מדבריך בכל מילה. אם אל-על ממילא מטיסה אנשים בשבת באמצעות סאן-דור למה היה צורך בכל הכפייה הזו מלכתחילה? התשובה ברורה: שאלה של יוקרה פוליטית. להראות שסובבו את ידו של ראש הממשלה לאחור והכריחו את הממשלה לנהוג כרצונם. זה היקנה למי שהצליח להשיג את ההסדר הזה (אברהם שפירא מאגודת ישראל) יוקרה אצל הרבנים ששלחו אותו לכנסת.

כמו בכשרות, במדינה שפויה וללא כפייה היה הדתי טס באל-על בימי חול והחילוני היה טס במטוסיה גם בשבתות ובחגים. איש אינו צריך לתחוב את חוטמו אל מעשי חברו אם הם אינם פוגעים ברשות הפרט שלו עצמו.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

נא לא לערבב שמחה בשמחה [חדש]
בן כלאיים   יום ד', 31/10/2007 שעה 17:59
בתגובה לאורי קציר
1. עיינתי במקורות וגם למדתי לא מעט. מעניין כמה מהר אתה מובן לזלזל בידיעותי. אני משתדל לא לזלזל בידיעותיהם של אחרים שאיני יודע עליהם דבר -אבל לא נראה לי שידיעותיך בנושא עולות במידה ניכרת על שלי.
עוד פעם: אני לא דתי ולא בן דתי. אני אוכל שרצים ובועל נידות. פעם אפילו נסעתי ביום כיפור שנפל על שבת למקדונלדס ואכלתי בייקון צ'יזנורגר. אני חושב שג'ורג' קארלין הוא אלוהים וכריסטופר היצ'נס הוא נביאו.
כמו כן אני חושב שנישואים אזרחיים (כולל להומוסקסואלים) הם תנאי הכרחי לדמוקרטיה ליברלית.
מספיק ליברל חילוני בשבילך?

אבל זה שאתה מוכן להחליט בשביל רבנים אלה ואחרים וצאן מרעיתם שסועדים במסעדות מהי הכשרות שהם צריכים לציית לה זה נסיון נואל וחסר תוחלת (שלא לדבר על אנטי-ליברלי מובהק).
למה? כי אתה לא מקובל עליהם כסמכות והרב עובדיה כן מקובל עליהם. כמו שנאמר: תייצר אתה תעודת כשרות ותראה כמה מסעדנים יבואו אילך....

2. מכיוון שכשרות היא סטנדרט נתון, היא אינה צריכה להיות כפופה להיתר של מפקח עליון

אהה... כלומר אם דבר הוא סטנדרד נתון לא צריך להיות פיקוח לגביו?? אתה קורא את מה שאתה כותב? תסגור את השירותים הווטרינריים (כי איכות בשר למאכל הוא סטנדרט נתון) את מכון התקנים ושאר גופים שתפקידם לתת היתר לפי סטנדרט נתון.
אני יבואן שמצהיר שהתרופות שאני מייבא מסין עומדות בתקן הסטנדרטי והידוע. לא תרצה שמישהו יבדוק?

מה גם שכשרות רחוקה מלהיות סטנררט נתון.
כשרות למהדרין אינה כמו כשרות רגילה ואינה כשרות גלאט. כל חצר חרדית מקיימת את מערך הכשרות שלה ואין הכשרות של החסידים מבעלז ככשרות בד''צ עובדיה יוסף.

''תנאים אלה אינם יכולים לכלול התחייבות לסגירה בשבת, העסקת גברים בלבד או התחייבות שמורעלי המסעדה יאושפזו בבית חולים שמנוהל על ידי חרדי שגדל באלבניה. מצטער, אבל כשמתנים שירות אחד בביצוע מעשה בלתי קשור זה המצב.
''
כלומר - אתה *תכריח* רבנים לתת תעודה נגד מצפונם ובכך להטעות אנשים במודע? מה תעשה לרב שיגיד לך ''לך תחפש''? מה - תכניס אותו לכלא? ונניח ויתן (תחת איום בסנקציה) הרי מייד יצא פשקעוויל המזהיר את בני ישראל הכשרים מפני אותה תעודה. אז מה יצא מזה?

עוד פעם ועוד פעם - שמירת כשרות היא עניין וולונטרי מוחלט. זה עניין בין בעל העסק לבין הרב הספציפי ואתה בטח לא תחליט בשביל הרב איזה תנאים צריכים להתקיים כדי שהרב יתן את הסכמתו. התעודה *אינה* תנאי במדינת ישראל להפעלת מסעדה.

עכשיו הנה בשבילך למה מסעדה הפתוחה בשבת ומעסיקה יהודים בשבת אינה יכולה להיות כשרה. ידוע הדבר שאובל שהוכן ע''י יהודי בשבת, טולטל בשבת וכו' אינו כשר ואסור באכילה (למעשה אסור בהנאה - אם לאוכל יש טעם של חרא אז כנראה מותר). הרבה מסעדות מכינות אוכל מראש. כלומר יש סיכוי שאוכל שהוכן בשבת יגיע לשולחן ביום ראשון או במוצ''ש. וביהדות כלל ידוע הוא ''כשיש ספק אז אין ספק'' (בה''ד 1 לא המציא את זה) ובגלל זה למשל בבית שפונה לשני רחובות צריך להדליק שתי חנוכיות - אחת לכל כיוון, ובגלל זה אי אפשר להאזין לרדיו עמאן בשבת למרות שאין סיכוי שעובד שם יהודי (עקרון''מראית עין'') ובגלל זה מסעדה שפתוחה בשבת לא תקבל הכשר ואדם דתי לא יבוא לאכול שם במשך השבוע מחמת הספק.

3. ''אגב, לא תמצא מסעדן שטוען שבלתי משתלם עבורו לפתוח בשבת.''

נו אז למה הם לא פותחים? מי מפריע להם? הם רוצים כמוך לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. גם לפתוח בשבת וגם להכתיב לציבור הדתי מה היא הכשרות שאליה הם צריכים לדבוק....

''ודאי, כמובן, אף אחד לא מכריח מסעדנים לסגור בשבת. רק שיש פקחים של משרד העבודה שמסתובבים ומחלקים קנסות לעסקים הפתוחים בשבת''

מין שאינו מינו. מה הקשר בין עברה על חוק שעות העבודה לבין הסמכה לכשרות שאין לה תוקף סטטוטורי? שינוי החוק ע''י הכנסת לא ישנה כהוא זה את מצב תעודות ההכשר.

4. ''הצביעות לגבי אל-על זועקת מדבריך בכל מילה. אם אל-על ממילא מטיסה אנשים בשבת באמצעות סאן-דור למה היה צורך בכל הכפייה הזו מלכתחילה?''

איזה צביעות? איזה כפיה? מה שהיה עם אברהם מלך השטיחים מעניין את איזי בורוביץ כשלג דאשתקד.הוא לא טס בשבת כי הוא לא מוכן להפסיד חצי מהקו הכי רווחי שלו לניו יורק שמלא בחרדים מברוקלין וניו ג'רזי ואת עשרות אלפי הישראלים שלהם חשוב מה אומר הרב עובדיה. זה הכל.

וזה שהדתיים מוכנים לטוס באל-על למרות סאן-דור זה עסק שלהם.אני לא מתכוון להכריח אותם להיות הגיוניים - הרי בסה''כ מדובר בדת. אבל אני גם לא מוכן להכריח אותם לתת אישור *דתי* אם הם לא רוצים.

מה שמעניין זה שבארה''ב חברות רבות מוכנות לעשות סלטות כדי לקבל הכשר. קוקה-קולה אפילו גילתה לרבנים את הנוסחא הסודית. הכל בגלל הדולר. לא בגלל השוק היהודי בארה''ב אלא בגלל שהמוסלמים מכירים בתו הכשרות ובגלל שלאוכל כשר יש דימוי נקי יותר. ודרך אגב החברות האלה הולכות לאגודת ישראל וועד הרבנים האורתודוכסיים - לא לרפורמים ולקונסרבטיבים. גם בארה''ב יש כפיה??
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

נא לא לערבב שמחה בשמחה [חדש]
דודו בן עמי   יום ד', 31/10/2007 שעה 18:40
בתגובה לבן כלאיים
אדון בן כלאיים, עוד מעט תסביר גם למה נשים צריכות להתחשב בחרדים ולא לעבור לידם כדי שאלה לא יגבר עליהם יצרם. מרוב התחשבות אתה כבר מביע דעות שאפילו ביהדות התורה צוחקים עליהן.

אנשים לא פותחים עסקים בשבתות כי הם חוטפים קנסות מכל הכיוונים. אתה כנראה לא מבין שאם קונסים אותך כשאתה בוחר לעבוד בשעות שנראות לך כופים עליך לא לעבוד. זו כפייה. אין דבר כזה עבירה על שעות העבודה למי שרוצה לעבוד. לא רוצה? אל תעבוד. איש לא מכריח אותך לעבוד כשידוע מראש ששעות העבודה כוללות שבתות. אבל לא זה המצב כאן. המצב הוא שגם אם אתה ר-ו-צ-ה לעבוד קונסים אותך. כפייה ועוד איזה.

אם אנ מבין את שנכתב, כשרות אינה קשורה לשבת. היא קשורה לסטנדרטים של הכשר. קרא את הכתוב. משגיח כשרות אינו צריך לעסוק בשבתות. עוד מעט תגיד לי שחלק מתנאי היתר הכשרות זה גם שמירת הנידה של אשת בעל העסק והוכחה מצידו שהוא לא נוסע בימי כיפור.

תפסיק להתנהג כמו אישה מוכה. מכים אותך, כופים עליך ואתה מצדיק את זה. והשאלה מה אתה אוכל, מתי או את מי אתה בועל בשעותיך הפנויות בכלל אינה קשורה לזה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

נא לא לערבב שמחה בשמחה [חדש]
אורי קציר   יום ד', 31/10/2007 שעה 19:09
בתגובה לדודו בן עמי
אתר אישי
אתה בוחר להתעלם ממה שכתבתי. רוצה בעל עסק תעודת כשרות? יפנה נא בעצמו ויבקש אותו מאיזה מערך כשרות שהוא רוצה. רוצה המכשיר להתנות את מתן ההיתר בשמירת שבת או בכל תנאי אחר? זה כבר קייס לבית המשפט. הוא מעניק שירות ואסור לו להתנותו בשום תנאי למעט תשלום כפי שנקבע מראש. איש אינו מכריח אדם לתת הכשר נגד מצפונו. אם כשרות היא עניין שמשלמים עליו, מדוע צריך מסעדן לשלם גם באמצעות הימנעות מעבודה בשבת? מה עניין שמיטה להר סיני?

דומה הדבר לכך שיבוא אדם למסעדה ויבקש לסעוד בה והסעדן יודיע לו שמצפונית הוא אינו יכול לשרתו משום שהלקוח הוא...שחור. נכון, זה העסק שלו, אבל זו עדיין גזענות. והעובדה שאתה מזהה גזען או כופה דת עם בעל מצפון מטרידה כשלעצמה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

נא לא לערבב שמחה בשמחה [חדש]
בן כלאיים   יום ד', 31/10/2007 שעה 20:42
בתגובה לאורי קציר
מתעלם? איך אני מתעלם אם אני מצוטט את תגובותיך?

''מעניק שירות ואסור לו להתנותו בשום תנאי למעט תשלום כפי שנקבע מראש. איש אינו מכריח אדם לתת הכשר נגד מצפונו. אם כשרות היא עניין שמשלמים עליו.....''

תאמין לי - רק כסף. זה רק מה שמעניין את היהודים (סרקזם)
או בפראפרזה על מקבילית המוחות
''שילמתי ולכן אקבל''

אז הנה הכשל הלוגי שלך:

כשרות זה מצב. זה לא ''שירות''. אתה לא יכול לקנות כשרות.
מה שאתה ''קונה'' זה אישור של המאשר שהמקום והאוכל נמצא ב''מצב כשר''.

פותח המאשר את ספר החוקים שלו ומוודא שהמקום עומד בקריטריונים שלו לגבי ''מצב כשרות''. אצל רבים מהמאשרים אחד מהקריטריונים זה ''אי עבודה בשבת''. היות וזה קריטריון דתי - אנשים חילוניים לא מבינים את ההגיון (כי אין) אבל זה לא משנה.

למה הדבר דומה - תלך למשרד הבריאות ותבקש אישור ליבא תרופה ולך אין מושג בפרמקולוגיה. יושב מומחה במשרד הבריאות ועובר על ספר הקריטריונים שלו ואומר לך שכדי לאשר את התרופה צריך להוסיף X ולהוריד Y, ובאותה הזדמנות שלם אגרה. לא יעזור לך להתווכח שבאירופה התרופה נמכרת ללא בעיה ובעצם גורם Y לא ממש משפיע ואין הגיון בהחלטה. מומחה המשרד קבע וכך יהיה עד שתשנה את דעתו.
דרך אגב - תנסה לקנות אופטלגין בארה''ב.....

דרך אגב - אני בשביל סכום סמלי מוכן גם לאשר שהשמש מסתובבת סביב כדוה''א

''דומה הדבר לכך שיבוא אדם למסעדה ויבקש לסעוד בה והסעדן יודיע לו שמצפונית הוא אינו יכול לשרתו משום שהלקוח הוא...שחור. נכון, זה העסק שלו, אבל זו עדיין גזענות. והעובדה שאתה מזהה גזען או כופה דת עם בעל מצפון מטרידה כשלעצמה.''

נו טוב. אז עכשיו אני מזהה גזען (מאיפה זה בא?) או כופה דת עם בעל מצפון וזה מטריד....

כשמסעדן פותח מסעדה המדינה לא מכריחה אותו לקבל הכשר כדי לקבל רשיון עסק. המדינה כן מכריחה אותו להתחייב לא להפלות בין לקוחות. פשוט מאד. יש הרבה מסעדנים (ורופאים ומורים ועו''ד) גזענים שהיו מתים להפלות. ברגע שהם מפלים ע''ס גזע, מין וכו' הם חשופים לתביעה ואיבוד הרשיון.

עכשיו - אתה יכול לחוקק חוק שמגדיר מהי כשרות. כל המסעדות יקבלו כזה (גם אלה שמגישות קלמרי כי לא כתוב בפירוש שדיונון הוא לא כשר).
אלה שמאמינים לשטויות של הרבנים ימשיכו לא ללכת כי ככה הם מאמינים ואתה סיבכת את המדינה עוד יותר עם הדת... (כן, כן גם אני בעד ביטול הרבנות הראשית (ממילא כל רב עיר עלוב עושה מה באות השביעית שלו) ויהדות ארה''ב מראה יפה מאד שאין צורך הלכתי במוסד מאובן שכזה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

נא לא לערבב שמחה בשמחה [חדש]
אורי קציר   יום ד', 31/10/2007 שעה 22:58
בתגובה לבן כלאיים
אתר אישי
כרגיל, אתה מדבר שלא לעניין. איש אינו מחוקק או מתכוון לחוקק חוק שיקבע כשרות מהי וכל שמדובר פה הוא על הפסקת התניית הכשרות באי-פתיחת מסעדה בשבת. מזון כשר הוא מזון כשר וזהו זה - לא פחות, אבל גם לא יותר. ודי נמאס לי כבר מהשטויות ומההמצאות האלה שמותר לכפות כי זה עניין של מצפון הרבנים שמחליטים בעצמם שמותר להתנות כשרות בשבתות. די, מספיק. הבנתי את הפרינציפ. תודה לך. מכאן והלאה כל תגובה נוספת תימחק.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

נא לא לערבב שמחה בשמחה [חדש]
בן כלאיים   יום ד', 31/10/2007 שעה 19:50
בתגובה לדודו בן עמי
זה כבר עניין של הבנת הנקרא

''אנשים לא פותחים עסקים בשבתות כי הם חוטפים קנסות מכל הכיוונים. אתה כנראה לא מבין שאם קונסים אותך כשאתה בוחר לעבוד בשעות שנראות לך כופים עליך לא לעבוד''

חוק שעות העבודה אינו קשור לכשרות. חוק שעות העבודה הינו כפייה סטטוטורית והמקום לתקן זאת הוא הכנסת בהליך דמוקרטי.

הנסיון להכריח רב לתת אישור דתי, בניגוד להבנתו הדתית מה זו כשרות, זו גם כפיה.

''משגיח כשרות אינו צריך לעסוק בשבתות''

משגיח כשרות צריך לבדוק מה שמשגיח כשרות חושב שקשור לכשרות. אין לך (ולמדינה) זכות להגדיר למשגיח כשרות מה הם התנאים הדתיים שצריכים להתקיים כדי שהוא יכיר בדבר ככשר. מחר גם תדרוש מהם לקדש נישואים הומוסקסואלים.

''אם אנ מבין את שנכתב, כשרות אינה קשורה לשבת''

אוהו - אז כמה שאתה לא מבין את הלכות הכשרות. עשרות אם לא מאות הלכות קשורות לכשרות אוכל בשבת (האם בילית פעם שבת בבית דתי?). נכון - זה הלכות מדרבנן ולא מדאורייתא, אבל גם ''עין תחת עין'' כקנס כספי זה מרבנן....לא תתחיל לבקש ישום ליטרלי של פסוק זה, נכון?

וחוץ מזה - מה זה משנה איך אני או אתה מבינים את מה שנכתב? ממתי אתה סמכות הלכתית? מה שמשנה זה איך הרב ממנו אתה מבקש תעודת כשרות מבין את מה שנכתב.
ואם אתה או אורי הנכם סמכות הלכתית - תנו אתם הכשר למסעדות. אני עשיתי את זה. הלכתי למסעדן חבר שלי בשבת ונתתי לו תעודה מהודרת המצהירה שהמקום כשר בפיקוח האדמו''ר בן-כלאיים. עד היום היא תלויה אצלו בשירותים.

כמו שתתבכיין שביה''מש חייב לתת פסיקה מסויימת בגלל שאתה מבין את החוק בצורה מסוימת והשופט כופה עליך פירוש אחר.
בהצלחה.

''תפסיק להתנהג כמו אישה מוכה. מכים אותך, אכופי עליך ואתה מצדיק את זה''

להפך - אני יותר חופשי ממך. אני לא צריך טובות מהדתיים ואני לא שם קצוץ על תעודות ההכשר שלהם והתחתנתי בארה''ב רק בגלל שאני לא מוכן לשחק לפי החוקים שלהם. לדתיים אין מדרך רגל בחיי הפרטיים ופעם חסיד חב''ד שהתקרב אלי יותר מדי כדי לנסות להניח עלי קוביות....נו אתה מבין.

אותי לא מעניין אם אלעל טסה בשבת או לא - לא טסים? זבש''ם, חברת תעופה אחרת (טובה יותר) תקבל את מצלצלי.מסעדה לא פתוחה בשבת? יש עשרות אחרות שישמחו להגיש לי אוכל לא כשר.

אבל אני לא מוכן לצווח ככרוכיה על כפיה דתית ומצד שני לכפות על דתיים דיני כשרות כי ככה נוח לי. אני לא מתבכיין על ''שליטת הרבנות בחיינו'' ומביא את הרב לאו לערוך חופה (ע''ע אביב גפן).
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

נא לא לערבב שמחה בשמחה [חדש]
אורי קציר   יום ד', 31/10/2007 שעה 20:01
בתגובה לבן כלאיים
אתר אישי
הפוך, גוטה, הפוך. אם זה מעניין אותך, מקורותי הם דתיים למהדרין. אני לא כופה על שום דתי דיני כשרות. שיאכל כשר, טרף או כל מה שמתחשק לו. אני רק לא רוצה שענייני הכשרות שלו יכפו עלי לאכול רק בשעות שנוחות לו ובמסעדות שעליהן הוא מתעלק. אתה מוכן שיאמרו לך היכן לאכול בשבת והין לא או אם לנסוע בשבת או לא. מבחינתך זו התחשבות. מבחינתי זו כפייה.

כשרות אינה נתונה לפרשנות. מי שמעניק תעוד כשרות אינו אמור להיות סמכות הלכתית, ממש כשם שמי שעוסק בגיהוץ אינו אמור להיות סמכות בטקסטיל ומי שמרכיב לגו אינו סמכות באדריכלות. משגיח כשרות אמור לדעת אם המאכלים עומדים בכלי הכשרות. הוא אינו אמור לקבל החלטות לגבי שמירת שבת של מסעדנים או נידת נשותיהם. זה לא עניינו. זו חדירה לרשות הפרט.

אבל הרי לא נסכים כאן, אז אני מפסיק את הוויכוח.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[חזור לדיון]
מאמר אורח צור קשר על האתר חזור לעמוד הראשי קישורים תנאי שימוש אקסטרה תיק העיתונות של אפלטון
RSS כל הדיונים המתמשכים ספר אורחים עזרה טכנית לוח ימי ההולדת של הבלוגוספירה מקלדת וירטואלית ארכיון חפש באתר
כל הזכויות שמורות © אורי קציר 2004-2010