הכל יחסי [חדש]
אתון עיוורת   יום ד', 26/09/2007 שעה 14:15 אתר אישי
איכשהו תמיד יוצא לי לפתוח את הבלוג שלך לפני האוכל. במקרה הזה ארוחת צהריים ומדי פעם אני נוחתת על סיפורים שלא ממש מעוררים תיאבון. אני עדיין זוכרת את הסיפור המקברי על ראשו הערוף של היידן, שגם אז קראתי לפני האוכל ועכשיו עניין השורשים המוצצים. בהיתי בתמונה וחשבתי שזה לא כל כך נורא. מה עדיף? תולעים? ואז הבנתי שאני מתקדמת לכיוון שנוגד את הפעילות הלא-וירטואלית שלי. איתך הסליחה, אבל עצרתי עם סיפור השורשים, אחזור כשאסיים לעכל. ההמשך נראה מבטיח.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הכל יחסי [חדש]
בן כלאיים   יום ה', 27/09/2007 שעה 18:43
בתגובה לאתון עיוורת
לא כל כך נורא?
מה יכול להיות יותר יפה מ ''מעפר באת ואל ניצת התפוח תשוב'' ?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הכל יחסי [חדש]
אורי קציר   יום ו', 28/09/2007 שעה 23:08
בתגובה לבן כלאיים
אתר אישי
נו, אתון, אני מקווה שנהנית מהסוף. בכל מקרה, אני הולך עם בן כלאיים. יש מעין צדק פיוטי במעגליות הביולוגית הזאת. כתבתי על כך פעם גם בהתייחס לשיר קצר שכתב מוסיקאי הפולק האמריקני לי הייז. הנה, כאן: http://www.aplaton.co.il/story_218.

לפני מספר שנים קראתי באחד העיתונים על שיטת קבורה חדשה שהומצאה בשוודיה. קוברים את הנפטר במיכל העשוי מתכת מתכלה. בתוך המיכל שורר קור רב שאיכשהו מזרז את התפוררות הגופה במהלך שהייתה בו. לאחר שגם מתכת המיכל מתכלה נותר, למעשה, עפר בלבד. העפר נספג באדמה והופך להיות חלק ממנה. הממציאים ממליצים למשפחת המת לשתול ערוגת פרחים נאה על אתר הקבורה. ''מעפר באת ואל עפר תשוב''.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הכל יחסי [חדש]
אתון עיוורת   שבת, 29/09/2007 שעה 11:50
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
בן כלאיים ואורי - אכן אין יפה מזה ואני אכן חושבת שנעשה לו מעין חסד. מתחברת לעניין של הצדק הפיוטי.
אורי - מעניין מאוד, כי זה מאפשר להתחקות לפחות בהצצה לאיזה שורש של הרעיונות האמריקאיים. להבין את התהליך שבמהלכו עזבו אנשים כמו ויליאמס את אירופה והגיעו אל היבשת החדשה. הגישה של ויליאמס, הייתה יוצאת דופן לא רק על רקע התקופה שלו, אלא גם על רקע תחילת המאה ה-‏20, כשהשחורים באמריקה עדיין ישבו במושבים נפרדים באוטובוס.
''אמריקה'' בעיני היא תמיד שילוב בלתי אפשרי של שמרנות מזוויעה ומצד שני גם כוח נאור, שהייתה לו השפעה מאוד משמעותית על העולם.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הכל יחסי [חדש]
אורי קציר   שבת, 29/09/2007 שעה 12:05
בתגובה לאתון עיוורת
אתר אישי
אני מסתובב באזורים הכפריים של אמריקה לא מעט ולכן, מכיר לא רע את השמרנות האמריקנית. קשה לקרוא לה ''מזוויעה''. היא אינה שונה בהרבה משמרנויות אירופיות בנושאים מסוימים, אבל יש בה מרכיב אחד שהופך אותה למעניינת ולשונה מכל האחרים. ואני מתכוון לשאיפה לחופש. ואי אפשר להבין את השאיפה הזו (שלרבים נראית כמו סיסמה ריקה מתוכן) אם לא מכירים את ההיסטוריה האמריקנית לעומקה.

אמריקה לא נבנתה במקור כמדינת לאום בעלת תרבות ספציפית ואומה דומיננטית אחת, אלא כאוסף של קהילות שמגדירות את עצמן בהתאם לפרמטרים וולונטריים. אם אין את שבעת רצון מהנורמות המקובלות בקהילה (בהנחה שלא מדובר בפלילים), הדרך לפתור את הבעייה אינה באמצעות התערבות משפטית אלא באמצעות פעילות פנימית בווליום שהקהילה הזו מסוגלת לקבל או פשוט לעזוב ולחפש קהילה אחרת. הרצון הזה להתבדל באמצעות הגדרה עצמית קהילתית הוא שגם עמד בבסיס ההחלטה של רוג'ר ויליאמס לעזוב את מסצ'וסטס ולבנות לעצמו מסגרת התיישבותית-קהילתית חדשה שבה גם ישררו נורמות אחרות מאלה שנגדן נאבק.

שמרן אמריקני הוא מי שאינו דוגל במימשל מרכזי חזק. הוא מי שסבור שהרוח האמריקנית אינה גורסת בהכרח התערבות בעסקי זרים. זו גם הסיבה שלאמריקנים לא הייתה אף פעם בעייה עם עקרון ההגדרה העצמית שניסח וודרו וילסון אבל הייתה להם בעייה קשה לקבל מעורבות גוברת שלהם בסוגיות בינלאומיות משום שמעורבות זו סתרה את המסורת המקובלת. אברהם לינקולן, משחרר העבדים הדגול, תיעב התערבות של המימשל המרכזי במתרחש במדינות השונות.

שמרן אמריקני חושד בממשלתו הרבה פחות מהמקובל. הוא אינו מקבל את כל דבריה ומעשיה אבל סבור שבבסיסה הממשלה שוחרת את טובת הכלל. לשם השוואה, בישראל מי שמתבסס על הנחה דומה נתפס אוטומטית כשפוט פוליטי או אישי של ראש הממשלה המכהן. הנחת המוצא היא שהממשלה היא עסק המנוהל על ידי רמאים ובוזזים הפועלים לטובת עצמם ולטובת חבריהם הקרובים.

שמרן אמריקני מתבסס על מסורת אמונית שהלוואי והייתה קונה לה שביתה גם כאן. לפי המסורת הזו, קלוויניסטית במקורה, אלוהים עוזר למי שמשתדל לעזור לעצמו. במלים אחרות, חובת האדם היחיד היא קודם כל להתאמץ ורק אחר כך לסמוך על עזרת האל. אצלנו, לעומת זאת, אלוהים תמיד יעזור לרבים מהמאמינים ולכן אין הם צריכים לעבוד, וממילא בסופו של חשבון בעולם הבא הם יקבלו את שכרם. שמרן אמריקני אינו מסוגל לקבל התנהגות כזו ולעולם גם לא יתגמל אותה, כספית ופוליטית.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הכל יחסי [חדש]
אתון עיוורת   שבת, 29/09/2007 שעה 14:11
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
השמרנות ''המזוויעה'' שעליה דיברתי, קשורה לסוג של שטחיות, לתפיסה פלקטית של העולם, של טוב ורע, שחור ולבן. שיש לי תחושה (שהיא כמובן אישית ונסמכת על ניסיון אישי) שבמובן הזה האמריקאים שונים מהאירופאים. זה גם קשור לתפיסה הפרגמטית האמריקאית - שכמו כל דבר יש לה כמובן צדדים טובים וצדדים פחות טובים.
האירופאים מניחים את השמרנות שלהם בקידמת הבמה. אצל האמריקאים יש כביכול מתירנות, אבל כשאתה מקלף אותם, אתה מגלה שמרנות ונוקשות שלטעמי מחווירה לעיתים לעומת זאת האירופאית. בהקשר הזה עלתה אצלי הגסות האמריקאית - שכנראה היא שהביאה אל המילה הקשה ''מזוויעה''.

''המסורת האמונית האמריקאית'' מזמן קנתה לעצמה שביתה כאן בדמותם של השטרסלרים מעיתון הארץ. אתה לא חושב כך? ישראל היא תוצר כלאיים בין אמונה קפיטליסטית (העניין של כוחות השוק וכו') שאפילו האמריקאים מתחילים לערער עליה ובין שיקולים פוליטיים עקומים שטיפחו תופעה שמעולם לא הייתה קיימת אצל היהודים בעבר. מעולם לא הייתה כמות כזו של תלמידי ישיבות אצל היהודים. כמה תלמידי חכמים קהילה יכולה לייצר? כמה אנשים יכולים לשבת כל היום וללמוד תורה? בעבר, אלו היו תמיד מעטים.
כאן בזכות ההסכמים הקואליציוניים והפוליטיקאים הננסים נוצרה אנומליה. אין בינה ובין תפיסה סוציאליסטית דבר. הפרזיטים בישיבות לא קיימים כי במדינת ישראל החלש באמת מעניין את מישהו. אלא בעיקר בשל האהבה העמוקה לכסאות ומה שמתלווה אליהם שרווחת במקומותינו.
אלוהים עוזר למי שמשתדל לעזור לעצמו - זה רעיון יפה. אבל לקשישה בת 80, ילד מפגר, נכה, אישה שזה עתה ילדה - מגיע גם חסד והגנה מצד החברה.
אני לא חושבת שאפשר להאשים היום את החברה הישראל ככזו שמגוננת יתר ומפנקת את אלו שנדרשים במיוחד במיוחד לעזרת האל.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הכל יחסי [חדש]
אורי קציר   שבת, 29/09/2007 שעה 19:01
בתגובה לאתון עיוורת
אתר אישי
אין לי ויכוח איתך בעניין היחס המועדף לבני הישיבות וכדומה. שחר אילן מ''הארץ'' כבר הראה יותר מפעם אחת שההשקעה הכספית של המדינה בתלמידי ישיבות גבוהה בהרבה מההשקעה בתלמידי החינוך הממלכתי הרגיל. לעניין האחריות החברתית לחלשים - גם על כך אין לנו ויכוח. הקפיטליזם הישראלי אינו מחובר לאמונה דתית משום שהיהדות אינה נוגעת כלל בתיאוריות כלכליות. אני מניח שתפיסת העולם של נחמיה שטרסלר - כמו של כל אדם המאמין בכוחות השוק - קשורה לכלכלה ולמוסר ולאו דווקא לדת. אלא שהדיון ביני לבינך סטה ממסלול של חופש ביטוי וחופש דת ועבר לנושא אחריות המדינה לתושביה.

אני לא רואה את הפשטנות בתפיסת העולם האמריקנית בהכרח כביטוי של שמרנות. אולי יותר כהתרדדות של החשיבה, בין השאר בהשפעת התרבות הפופולארית. אבל פשטנות קיימת גם אצל גורמים ליברליים, כולל באירופה ובישראל. ההבדל הוא שהיא מייצגת את היפוכה של המגמה הראשונה, לעתים בהקצנה דומה. השמרנות האמריקנית היא תולדה של תפיסה דתית שמחייבת את היחיד לעבוד קשה לפרנסתו, כורכת את המתרחש בחייו בהשגחה דתית ומחלקת את סולם הערכים שלו בין טוב לרע. היא אינה מכירה ברלטיוויזם תרבותי או בכל תפיסה אחרת המתרחקת משיפוט ערכי של המציאות.

כשלעצמי, אני מעדיף את התפיסה הזאת על פני דרך ה''מגיע לי'' שפשטה כבר מזמן מחברת הלומדים של היהדות החרדית אל הציבור החילוני והפכה לחלק בלתי נפרד מאורח המחשבה שלו. נכון, אני גם מעדיף מעורבות גבוהה יותר של המדינה כאן במערכות החינוך, הבריאות והרווחה על פני מה שמקובל באמריקה. אבל הייתי רוצה לראות אצלנו סממן דומה לאותה שמרנות: התפיסה שהמסים שמשלם אדם אינם בגדר רע הכרחי המקובל בכל מדינה באשר היא אלא עיסקה עם המדינה שבמסגרתה היא מתחייבת כלפי היחיד לספק לו את הטוב הציבורי מירבי. התפיסה שמנהיג המדינה חייב בדיווח תקופתי אישי לבוחריו משום שזו חובתו כלפיהם. יש כמה דברים שאפשר ללמוד מהם.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הכל יחסי [חדש]
אתון עיוורת   שבת, 29/09/2007 שעה 21:08
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
לגבי שטרסלר - איך אתבטא בעדינות? לא במקרה חיברתי בין דת לבין התפיסות הכלכליות שלו. אבל אתה צודק אנחנו סוטים.
בעניין ה''יש מה ללמוד מהם'', דווקא האמריקאים לא ממש נראים לי מודל חיקוי. אם כבר, הייתי מציבה כמודל זה היה מדינה כמו פינלנד, או הסקנדינביות האחרות - שבהן המיסים אכן גבוהים אבל נעשה בהם שימוש ראוי. האזרח משלם והוא יודע שהמיסים שלו הולכים למטרות נכונות, שנקבעות בתהליכי קבלת החלטות, שיש בהם גם חשיבה לטווח ארוך. ארצות הברית רחוקה מהסקנדינביות בעניין הזה של ''לספק את הטוב הציבורי המירבי''.
מסכימה איתך שזאת הדרך הנכונה לפעול בה.
בארץ, שבה ישנה שחיתות, שתהליכי קבלת ההחלטות לוקים מאוד בחסר, כשהכסף שאתה משלם לא חוזר אלייך מספיק כרווחה [עיין ערך ביטוח לאומי], כשתקציבים מופנים למטרות מעוותות - אפשר גם להבין את חוסר האמון של הציבור בתהליך של גביית המס. סוג של ביצה ותרנגולת.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[חזור לדיון]
מאמר אורח צור קשר על האתר חזור לעמוד הראשי קישורים תנאי שימוש אקסטרה תיק העיתונות של אפלטון
RSS כל הדיונים המתמשכים ספר אורחים עזרה טכנית לוח ימי ההולדת של הבלוגוספירה מקלדת וירטואלית ארכיון חפש באתר
כל הזכויות שמורות © אורי קציר 2004-2010