מאמר נגדי [חדש]
David Biron   יום ב', 02/07/2007 שעה 13:49
את המאמר הנגדי כתב, במובן מסויים, פיטר סינגר.
אמנם המאמר מתרכז ברמה האישית, אבל קל להכליל.. העמדה שסינגר מציג היא תמונת המראה של הגישה הדוגלת ב''לא-לנקוף-אצבע-לפחות-עד-שתוקם-ועדה-ואחר-כך-נראה''. לי, אישית, לא ברור איך נוצר מצב שבו פשרה כלשהי בין שתי הגישות אינה המעשה המובן מאליו עבור אזרחי מדינת ישראל. יש ביכולתה של ישראל להציל את חייהם של אלפים בודדים של פליטים שנמלטים על נפשם ממסע מאורגן של טיהור אתני. לא ייגרע מביטחונה ומעושרה של ישראל ולו כזית אם תעשה כך. ייתכן אף שמעשה כזה ייצור דינאמיקה שתוביל להצלת נפשות נוספת ע''י מדינות אחרות. איפה הדילמה?

אין ברירה אלא לזקוף את האדישות לגורלם של פליטי דרפור לדתם, גזעם וזיכרון היסטורי סלקטיבי של העם היושב בציון.
הראציונאליזציה של חוסר המעש ששורשיו בגזענות רגילה שברגילות פשוט אינה במקום.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

מאמר נגדי [חדש]
David Biron   יום ג', 03/07/2007 שעה 9:55
בתגובה לDavid Biron
עלה על דעתי שעשוי להשתמע מדברי שאני מאשים את אלכס בגזענות - ולא היא. דברי כיוונו לגירוש הפליטים למצרים (שפירסום המאמר כאן תוזמן איתו באופן מופלא), לרמיזות המופיעות תדיר בתגובות למאמר זה ולעמידה מנגד המוקעת בשיעורי ההיסטוריה ומייושמת בה בעת הלכה למעשה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

מאמר נגדי [חדש]
אבי   יום ג', 03/07/2007 שעה 10:18
בתגובה לDavid Biron
אין מה לעשות ישראל היא אחת המדינות הכי לא מוסריות בעולם המערבי. ישראל היא לא אור לגויים בשום תחום, אם כבר היא חושך לגויים בכמעט כל תחום.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

מאמר נגדי [חדש]
אלכסנדר מאן   יום ג', 03/07/2007 שעה 14:14
בתגובה לDavid Biron
אתר אישי
מעבר לכך שזינגר הוא דמות ששנוייה במחלוקת כאן באירופה – לא התרשמתי מדברים אלה שכתב. אני חוזר ואומר שישראל יכולה לנסות ולעזור באופן צנוע ומעומעם, אך מובן שהפרוייקט כולו ואף בחלקו גדול עליה עשרות מונים, שכן לדבר זה אין סוף. הניסיון הגרמני המודרני של שנות ה-‏80 ואילך בתחום מוכיח שהדרך לגיהנום רצופה תמיד בכוונות טובות, וכי ממשאלות לב נוצרים לעיתים מצבים בלתי אפשריים שמטבע הדברים נוטים להיות גרועים ובעייתיים.

זאת ועוד: הפליטים מגיעים ממקום שני, היינו ממדינת טראנזיט שהיא מצריים במקרה זה. עד כמה שידוע לי הם אינם נרדפים שם ואיש אינו מאיים לחסלם ולהרגם במקום, כך ששאיפתם להגיע לישראל נובעת משיקולים אחרים לגמרי שניתן בהחלט להבינם, אך לאו דווקא לישמם. אני חוזר וגורס שהפיתרון יהיה עם מצריים במעין ''הסכם-שנגן'' מקומי, אשר יסדיר את הבעייה על אדמותיה הרחבות של המדינה המצרית. בחינם זה לא יהיה, אך זהו סכום קטן יחסית לבעיות האחרות שיוכלו להתעורר בהמשך.

טענתך לגבי 'גזענות' אינה רלבנטית לשיטתי, שכן כמעט תמיד המדובר במינוח אינפלציונרי שנאמר במעין רפלקס מותנה בשיח הפוסט-מודרני. הגזענות היחידה שאני מכיר בסיפור זה היא של אותן מיליציות ערביות שרוצחות ואונסות שם במקום על ימין ושמאל, אך מאחר והעולם הראשון הוא זה שאמור להיות 'אשם' גם בסיפור זה, מתבצע שיעתוק ופרוייקציה אל גזענותו כביכול.

ארגו: ישראל אינה אשמה בבעיותיה של דארפור, והגיע הזמן להפנים זאת. היא בפירוש יכולה לעזור, אך באופן מוגבל. זה לא הופך אותה למדינה 'רעה' יותר מקנדה ארה''ב או גרמניה במקרה זה
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

מאמר נגדי [חדש]
David Biron   יום ג', 03/07/2007 שעה 18:18
בתגובה לאלכסנדר מאן
כיוון שדיון זה כבר נערך בעבר (הקרוב) - לא אחזור עליו כאן ועכשיו. משפט המפתח לדידי הוא ''היא בפירוש יכולה לעזור, אך באופן מוגבל''. לאחר שעזרה מוגבלת זו תוגש, ובהיקף הראוי (רא' דיון מקורי בעניין), או אז הנימוקים העניניים בנוגע למגבלותיה של ישראל יתקבלו על-ידי בהבנה. במצב שבו מספר הפליטים להם מגישה ישראל הרישמית עזרה עומד על פחות ממאה, רמת ההבנה שלי לקשייה בנושא זה מאד מצומצמת. עזרה בהיקף הזה היא חרפה, ואות קלון.

והבהרה נוספת. את טיעון הגזענות אני לא נוהג לשלוף כרפלקס מותנה. כאשר מדובר ביחסה של מדינת ישראל ורבים מאזרחיה למוסלמים אפריקאים (ואף לכל אחת מהקבוצות בנפרד) הגזענות הממוסדת והפרטית ממשית, קיימת ומאד נפוצה. לגזענות בישראל, שניתן להתווכח בעיתוי אחר אם היא חמורה מזו שבמדינות אחרות או ''רק'' דומה לה, יש עדויות רבות עד כדי כך שאני משאיר לכל קורא לברור לו את זו החביבה עליו. (הייתי יכול לכתוב על ילדים מעדה מסויימת המודרים מגנים ובתי סםר של זרם מסויים, כדוגמה לדה-הומניזציה על רקע גזעי בישראל, אבל המאמץ הכרוך במציאת קישורים מתאימים מונע בעדי). לכן הטענה שנושא זה עולה כאן מתוך רפלקס מותנה או ווכחנות גרידא פשוט לא מחזיקה מים.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

מאמר נגדי [חדש]
אלכסנדר מאן   יום ד', 04/07/2007 שעה 3:03
בתגובה לDavid Biron
אתר אישי
הרי כבר כתבתי במאמר שישראל והעם היהודי (כן, כן) לא ממש אמונים על עזרה אוניברסלית, שכן עמוק בתת המודע הקולקטיבי היהודו-ישראלי יושב לו רעיון ''עניי עירך קודמים'' ו''כל ישראל ערבים זה לזה – שאינו מותיר הרבה ברירה לגחמות אוניברסאליות בתחומי עזרה לאחרים שאינם יהודים. אתה רואה בזאת אות קלון ואני טוען שזוהי רמת הרזרבה הנוכחית שיש ישראל בתחום זה, שכן בעיותיה בתחומים אחרים מוכרות וידועות, ועל כן אין לשפוט אותה ברותחין בסוגייה זו; מסתבר כי הילדים המוכים לא ממש הפכו להיות להורים אידיאלים.
הבעייה היחידה עם ישראל היא הרפלקס הפאבלובי להטפת מוסר אוטומטית, שבהמשך מתבררת כיריה ברגל כבמקרה זה. אם תרצה, הנה לך עוד סיבה לזרוק את 'המוסר המשולש' אל פח הזבל של ההיסטוריה.

ובכל זאת: אני מסכים איתך שעקרונית יכלה ישראל לעשות יותר, אולם קיים גם סיכון בהתנהלות מסוג זה על ידי יצירת מצב שבמסגרתו תוכרז כהתגשמות חלומותיו של כל פליט מצוי. למותר לציין שישראל כיישות וכמדינה מבולבלת-באמת אינה בנוייה כרגע לאתגרים שכאלה, שכן אם היתה באמת מודעת לדברים של מעבר למילוי הבטן, ייתכן והייתה כבר מזמן מפסיקה עם הנטייה המופרזת להטפות מוסר אל אומות העולם לצד טיפוח צדקנות עם קורטוב לא מועט של רחמים עצמיים. זו הסיבה המרכזית שיש לשיטתי להשאיר את המצב מעומעם בשלב זה, ולהחזיר למצריים במסגרת הסכם מסודר בני אדם שונים שהסתננו לישראל, כפי שהדבר קיים בין מדינות אירופה.

לגבי הגזענות הרי שאינני מקבל את הפירוש המרחיב שמינוח זה קיבל משנת 68 ואילך, שכן קיימת נטייה רבה ואולי גם טבעית לערב בין גזענות, עוינות-אתנית, אפלייה ודעות קדומות. כאמור, ישנה בקיבוץ הגלויות הישראלי דעה קדומה, אפלייה ונטייה לעוינות-אתנית, ללא כל ספק, אולם מכאן ועד גזענות אידיאולוגית פאר-אקסלאנס המרחק רחוק, שכן אני מפרש מינוח זה במשמעותו ההיסטורית בלבד, שהיבטיה ברורים לגמרי (ואולי הגיע הזמן לכתוב מאמר מסודר בנדון).

מכל מקום אני דוחה את האשמתה של קבוצה אחת בלבד בתחלואי העולם כולו, ומסרב שלא לראות את השנאה האתנית האיומה שקיימת במרחבי העולם השלישי על כל ספיחיו.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

מאמר נגדי [חדש]
David Biron   יום ד', 04/07/2007 שעה 10:00
בתגובה לאלכסנדר מאן
אם כך שוב הגענו להסכמה, אך לצורכי חיסכון עתידיים אוסיף כי:

1. למילה ''גזענות'' יש הגדרה מילונית ברורה ואליה אני מתייחס. אינני אחראי לפירושים מרחיבים או לבילבול עם עוינות אתנית הנעשים ע''י אחרים.
למען הסר ספק:
גזענות היא התפישה כי יש הבדלים אינהרנטיים בין גזעים שונים (כאשר המונח גזע מוגדר באופן כלשהו) ושמהבדלים אילה נגזרת עליונות של ''גזע'' אחד על-פני ''גזע'' אחר. בעוד שהרישא של המשפט הוא הצהרה ביולוגית גרידא (הבדלים מסויימים ברורים לעין ומשמשים להגדרת ה''גזע'' ואילו על אחרים ניתן להתווכח באופן מדעי מחוץ לתחומי ארה''ב), הסיפא של המשפט היא אם כל הרעות החולות. מושג העליונות הוא שמוביל באופן בלתי נמנע לשנאה, לאפליה, לאלימות ולטיהור האתני. בהנתן האופי האנושי האוניברסלי, אין עליונות ללא רצח המוני ולא יכולה להיות. מבלי לזלזל באפליה ובשאר מרעין בישין, הקשר הלוגי בין גזענות לרצח הוא עיקר הבעיה. כאשר באמתחתינו הנסיון ההיסטורי (לאו דוקא של העם היהודי) עלינו להתייחס לאפליה ולשנאה אתנית כאל דגלים אדומים. יש לתופעות אילה קורלציה, כמו גם קשרים סיבתיים, לגזענות אמיתית, שאין לדעת מתי תפיק את פרץ האלימות ההמונית הבא.

2. אין ספק שבחברות בעולם השלישי קיים שפע של תופעות מכוערות, בינהן גזענות. בד''כ אני לא מוצא לנכון להשוות את החברה הישראלית על כל תחלואיה למדינות כגון עיראק או צ'אד. אני רואה בהזקקות להשוואות כאילה תעודת עניות לחברה הישראלית, ואף תמרור אזהרה.

3. אדם המאשים ''קבוצה אחת בלבד בתחלואי העולם כולו'' אינו בר-שיח ראוי לכל הפחות. מצד אחד הוא לא חכם גדול, ומצד שני - גם לא טיפש קטן.

4. על פי רוב, אם אדם איננו שנוי במחלוקת הרי זה מפני ש''רעיונותיו'' הם בגדר העלאת גירא בלב הקונצנזוס. לכן התואר ''שנוי במחלוקת'' הוא תנאי קבלה לדיון מעניין, ולא מגבלה.

אגב, הנה עוד סקירה על חוסר המדיניות הרישמית ועל הצורך בכזאת. מטעמים מעשיים ומוסריים כאחד על משרד ממשלתי (משרד הקליטה? סמכויות נוספות לנעלב התורן?) להרים את הכפפה, להקצות תקציבים וליישם מדיניות שתאזן בין האפשרי לבין הצודק.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[חזור לדיון]
מאמר אורח צור קשר על האתר חזור לעמוד הראשי קישורים תנאי שימוש אקסטרה תיק העיתונות של אפלטון
RSS כל הדיונים המתמשכים ספר אורחים עזרה טכנית לוח ימי ההולדת של הבלוגוספירה מקלדת וירטואלית ארכיון חפש באתר
כל הזכויות שמורות © אורי קציר 2004-2010