בסדר, אבל... [חדש]
David   יום ב', 18/06/2007 שעה 15:15
אוסמה בן לאדן גרוע מג‘ורג‘ בוש, איסמעיל הנייה גרוע מאהוד אולמרט, החרם על האקדמאיה הישראלית הוא שגוי ולא מוצדק, אבל לא מוכרחים להתפס להשוואות דמגוגיות. אין טעם להחרים את האקדמיה ברוסיה או בסין שכן אין צל צילו של סיכוי שחרם כזה יוכל, בפועל, להחזיק מעמד או לקצור הישג כלהו. ההשוואה בין הכיבוש הבריטי בעירק לבין הכיבוש הישראלי ביו''ש ורצועת עזה מופרכת וסרת טעם. הצגת ההתנגדות האוטומטית לארה''ב, קל וחומר את התמיכה בעריצות במעשה או במחדל, באור המגוחך הראוי - מוטב לה שתעשה באופן ענייני.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

בסדר, אבל... [חדש]
אורי קציר   יום ב', 18/06/2007 שעה 22:43
בתגובה לDavid
אתר אישי
ממה שאני מבין ממך, אתה מוכן לקבל כעובדה את החלתן של אמות מידה שונות על שחקנים שונים המבצעים פעולות דומות. הצגתם של דברים במנותק מדוגמאות מקבילות אינה מאפשרת לייצר השוואתיות אצל השומעים ולפיכך היא אינה ישימה כמעט. יתר על כן, במו אוזני שמעתי אירופים המציגים את נוכחותה של ישראל בשטחים ככיבוש המזכיר את פלישת הלבנים לשטחי האינדיאנים ביבשת אמריקה. המשמעות היא כמובן שהישראלים מבקשים לגרש, להרעיב ואף להשמיד את הפלסטינים כקולקטיב. לפיכך, אם רוצים למנוע את התופעה - יש לחסל את הגורם לה ''כשהוא עדיין תינוק''.

ראה דויד, ההתמודדות מול דעת הקהל בחו''ל עברה זה מכבר את גבול השיח הענייני. חרם אינו דיון ענייני והמשמעות של הטלתו והתפשטותו מרחיקת לכת בהרבה ממה שנדמה. תנועות של אינטלקטואלים במערב אולי אינן משפיעות בטווח המיידי אבל לטווח הרחוק הן מייצרות תסיסה ואנטגוניזם המתפשטת מהחוגים האקדמאיים אל המרחב הפוליטי ואל השיח התקשורתי.

עובדתית, כשרבבות מפגינים במערב אירופה נגד ג'ורג' וו. בוש, משווים אותו להיטלר וקוראים לחיסולו, ובאותה נשימה מצדיקים פגיעה באזרחים בישראל כדי לפצות את הנכבשים על אותן שנות כיבוש - הסטנדרד הכפול הזה הוא גורם סיכון הולך וגובר. זה לא משהו ששיח בין אקדמאים בישראל ובאירופה יפתור. מי שדוגל בחיסולה של יישות שנתפסת בעיניו כניאו-היטלראית וכמקור צרותיו של העולם המערבי אינו מוכן להקשיב לטיעונים ענייניים. הוא את הבחירה שלו כבר עשה.

מבחינה זו אני דווקא תומך בהצגת הדברים של יוסי. הדוגמאות מוקצנות אמנם, אבל הן כאלה כדי להמחיש את האבסורד שבחשיבה הרדיקלית של זרמים בעלי השפעה ניכרת ביותר בשמאל המערבי.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

בסדר, אבל... [חדש]
David   יום ג', 19/06/2007 שעה 12:14
בתגובה לאורי קציר
''ממה שאני מבין ממך, אתה מוכן לקבל כעובדה את החלתן של אמות מידה שונות על שחקנים שונים המבצעים פעולות דומות.''
חלילה. אני טוען שהפעולות אינן דומות, ושהטיעון היה יוצא נשכר מדוגמאות יותר ענייניות. האירופאים ששמעת חוטאים בחטא דומה, ואכן, דומה שאתה מתייחס בביטול לטיעונים שלהם (אם כי לא לאיום הנשקף מהם). תמונת הראי של ההשוואה המופרכת של בוש להיטלר היא ההשוואה המופרכת של הנוכחות הבריטית בעירק לנוכחות הישראלית ביו''ש. תמונת הראי של היחס שלך לסטנדרטים הכפולים של המפגינים ממערב אירופה הוא היחס שלהם לעיוורון שמשתקף מהצבת שני המקרים הנ''ל על מישור מוסרי אחד. מה לך כי תלין על חוסר נכונות להקשיב לטיעונים עניינים באותה נשימה בה אתה מסרב להציג את טיעוניך שלך באופן ענייני? לכאורה, חוסר שביעות רצונך מרמת ההקשבה לה אנחנו זוכים באירופה הייתה אמורה לחזק בך את הרצון לטעון באופן ענייני, ולו מהטעם הפשוט שהצעקנות בה ''התדיינו'' עד עתה לא קצרה הצלחות מרשימות.

''חרם אינו דיון ענייני והמשמעות של הטלתו והתפשטותו מרחיקת לכת בהרבה ממה שנדמה.''
אני חושב שאני הרחק בתחתית הרשימה של הנזקקים לשכנוע בנזקי החרם. כאמור, אני סבור שהחרם מאד לא מוצדק, ושפוטנציאל הנזק שלו הוא אדיר. אולם מנסיון, טיעונים דמגוגיים אינם יעילים להשקטת תסיסה המתפשטת בחוגים האקדמאיים, במרחב הפוליטי או השיח התקשורתי בחו''ל. הדיון הציבורי בישראל סובל מעודף ניכר בהתלהמות, כך שהטון בו נכתבו הדברים גם לא תורם לליבון פנימי של הבעיה שעל הפרק. הניצחון המוחץ שרשם יוסי בתחום הדוגמאות המוקצנות חיסל כל אפשרות לשכנע את מי שלא היה משוכנע בצידקתו מלכתחילה. חמור מכך, חוסר הסבירות של הדוגמאות עלול להרתיע ''קולות צפים'' מלתמוך בטיעון כולו. הקצנה עושה שירות דוב גם לטיעונים מוצדקים בבסיסם, ולכן יש להיזהר שבעתיים כאשר טוענים כנגד ''זרמים בעלי השפעה ניכרת ביותר בשמאל המערבי''.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

בסדר, אבל... [חדש]
אורי קציר   יום ג', 19/06/2007 שעה 22:07
בתגובה לDavid
אתר אישי
זהן משחק בכללים שונים. כשמשווים את אולמרט להיטלר וטוענים שקיומה של ישראל הוא הוא הגורם לטרור האיסלאמי הבינלאומי אינך יכול להסתפק בהבהרת החלטת כ''ט בנובמבר ובוויכוח על מתיחת קו גבול כאן או שם. זהו שוני קונספטואלי, משום שצד אחד בוויכוח סבור שניתן לשכנע באמצעות טיעונים ענייניים ואילו הצד האחר עבר כבר מזמן את שלב ההתלבטות והוא נחוש עתה לפעול לחיסול קיומו המדיני של יריבו לוויכוח.

אשר לפעילות הסברתית באקדמיה, זה כבר עניין לשנים ארוכות. אקדמאים פועלים במוסדות שלהם במשך הרבה מאוד שנים ולכן הם מצליחים להעביר את המסר הן לבני חוגם והן לתלמידיהם. באוניברסיטת ברקלי, למשל, הפעילות הזו נמשכת כבר עשרות שנים. באוניברסיטאות מסוימות בבריטניה מרצים ישראלים מתקשים להתקבל לתוכניות אקדמיות. הסטודנטים שסופגים את האווירה הרדיקלית שם אינם מקבלים רטוריקה מתונה; היא ''כבדה'' מדי, ''זקנה'' מדי. הם רוצים פתרונות קיצוניים ופשוטים. ובהתאם לכך גם מתגבשת הרטוריקה שלהם. אם אולמרט הוא היטלר המודרני וחיסולו של היטלר וכיבוש מדינתו על ידי אויביה הצילו את אירופה כולה, שלא לומר את התרבות המערבית כולה - שומה עלינו להביא לאותה תוצאה גם לגבי אולמרט וישראל. זה, בערך, קו המחשבה שמתגבש שם.

ההיסטוריה מוכיחה שפעולה בכלים מתונים נגד דיקטטורה מחשבתית נדונה לכישלון. בשל כך אני סבור שבמקום שבו הדיקטטורה הזו כבר שולטת הלכה למעשה יש לפעול בכלים אחרים, נוקשים יותר. אני יודע שזהו קו מחשבה בלתי פופולארי, אבל דומני שאין ברירה אחרת.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

בסדר, אבל... [חדש]
David   יום ג', 19/06/2007 שעה 23:01
בתגובה לאורי קציר
כנראה שרק ההיסטוריה תוכיח אם פעולה בכלים אחרים, נוקשים יותר (דהיינו להלחם בדמגוגיה בעזרת דמגוגיה נגדית), לא נדונה לכישלון חרוץ יותר. תחרות הדציבלים הזאת מזכירה לי יותר נסיון לכבות אש בדלק מאשר אסטרטגיה מנצחת. מניסיוני, את הטיפוסים שאתה מתאר לא ניתן לשכנע, אבל יש קבוצה גדולה, קולנית פחות, שעדיין פתוחה לדיון בתנאי שהוא יהיה ענייני.

אגב, אני מניח שאתה לא חולק עלי לגבי מידת הנזק שגורמת הדמגוגיה ל''דיון'' הפנים-ישראלי. זו לבדה סיבה מספקת לשקול מילים.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

בסדר, אבל... [חדש]
אורי קציר   יום ג', 19/06/2007 שעה 23:47
בתגובה לDavid
אתר אישי
בנדוקה אחרונה זו אני מסכים עימך לחלוטין. הדיון הפנים-ישראלי עוסק בשאלות שנובעות מקיומה של המדינה ולא מהשאלה אם קיומה הוא עניין מוחלט או שיש לערער עליו, וככה עליו להיות מתון וענייני בהרבה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

בסדר, אבל... [חדש]
אמיר א   יום ב', 01/10/2007 שעה 14:11
בתגובה לDavid
''בסדר, אבל...

David יום ג', 19/06/2007 שעה 23:01

כנראה שרק ההיסטוריה תוכיח אם פעולה בכלים אחרים, נוקשים יותר (דהיינו להלחם בדמגוגיה בעזרת דמגוגיה נגדית), לא נדונה לכישלון חרוץ יותר. תחרות הדציבלים הזאת מזכירה לי יותר נסיון לכבות אש בדלק מאשר אסטרטגיה מנצחת. מניסיוני, את הטיפוסים שאתה מתאר לא ניתן לשכנע, אבל יש קבוצה גדולה, קולנית פחות, שעדיין פתוחה לדיון בתנאי שהוא יהיה ענייני. ''

הערה קטנה לגבי כיבוי אש: לפי הידוע לי, כשבאר נפט נדלקת ובוערת, הדרך בה משתמשים כדי לכבותה היא בגרימת פיצוץ בלב הבעירה. פיצוץ זה מכלה את החמצן ומביא לסיום הבעירה.
כך שאולי יש לשקול שימוש בדלק לכיבוי אש (ובחינה של משמעויות שנובעות מכך כמו שימוש בכוח למיגור כוח, שימוש בדמגוגיה להתמודד עם דמגוגיה וכו')
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

בסדר, אבל... [חדש]
David   יום ג', 19/06/2007 שעה 12:21
בתגובה לאורי קציר
נ.ב.
דוגמה נאה לערך המוסף השלילי של ההתלהמות מופיעה בדמות התגובה בעלת הכותרת ''אינטלקטואלים?'' (דודו, יום ג', 19/06/2007 שעה 0:06). המאמר מזמין תגרנות-של-בטוחים-בצדקתם-הבלעדית מהסוג הזה, וכל מילה נוספת מיותרת..
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[חזור לדיון]
מאמר אורח צור קשר על האתר חזור לעמוד הראשי קישורים תנאי שימוש אקסטרה תיק העיתונות של אפלטון
RSS כל הדיונים המתמשכים ספר אורחים עזרה טכנית לוח ימי ההולדת של הבלוגוספירה מקלדת וירטואלית ארכיון חפש באתר
כל הזכויות שמורות © אורי קציר 2004-2010