סיפור מרתק, תודה [חדש]
כרמל   יום ג', 05/06/2007 שעה 0:50 אתר אישי
יצא לי להכיר חלק גדול מהסיפור לפני כמה שנים באמצעות פרופ' חמי בן נון שנמנה על חבריו גם כן בתקופה ההיא. בתקופה שהוא קידם את האגואיזם, חמי מספר שהוא היה דורש מאמא שלו תגמול תמורת זה שהוא מראה לה תמונות של הנכדים. ולא הזכרת גם שאשתו נרצחה באוסטרליה בעת פריצה לביתם, אולי הייתה לו סיבה להשתגע.

לדעתי קרוי היה טיפוס אינטגראלי שהקדים את זמנו והסיבה שהוא התחבר לכל כך הרבה דברים זה שהוא יכל לראות את ניצוץ האמת בכל דרך וגם לזהות מתי נוצר שם עיוות. הוא היה מאד אוהב את קן וילבר לדעתי והיה מוצא בית בפילוסופיה האינטגראלית אם היה נשאר בחיים. אני מאד תומכת גם ברציונאליות של המיסטיקה, ואני נמנית על האנשים שיודעים מחוויה אישית כמה מטורף עולם הישויות שסביבנו, ועדיין, מומלץ להגיב לכך בשעשוע, זה מרגיז אותן הרבה יותר ומזין אותן הרבה פחות מטירופי קונספירציות והצלת עולם. התיאוריות על בני האור ובני החושך קצת הזויות מדי אפילו בשבילי, אגב.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

סיפור מרתק, תודה [חדש]
אורי קציר   יום ג', 05/06/2007 שעה 1:00
בתגובה לכרמל
אתר אישי
הבעייה אצל קרוי - כך, לפחות, אני מתרשם - הייתה שהוא לא הסתפק בבניית מודל תיאורטי אלא גם טען שיש ליישמו ומייד ונטל את המשימה הזו על שכמו. כשיש לחץ גדול מסוג זה, מתפתים לעתים ליישם התחייבויות וסריות ואישיות קיצוניות כדי שלא ''לבייש את הפירמה''.

אני זוכר שסוך למותו סיפרו עליו דברים מאוד לא נעימים. אחד הסיפורים שהוא מעולם לא הכחיש היה שכאשר ביתו הקטנה הייתה בוכה בלילה ולו ולאשתו לא היה חשק מיוחד לקום ולהחליף לה חיתול או לתת לה מוצץ, הם פשוט היו ממשיכים לישון. אפשר לפתח מודלים תיאורטיים ואוטופיות אגואיסטיות, אבל תינוק הוא תינוק הוא תינוק והוא בראש ןבראשונה חלק ממחוייבות שנטלו על עצמם הוריו. שלא לדבר על כך שב''החיים על פי השכל'' הוא הגדיר אגואיזם כפעולה של אדם למען עצמו - ולא על חשבון אחרים.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

סיפור מרתק, תודה [חדש]
תמר   יום ג', 05/06/2007 שעה 9:13
בתגובה לאורי קציר
תמיד תהיתי לגבי העניין הזה - בחברה ליברטריאנית או אובייקטיביסטית אידיאלית, מי אמור לטפל בזה שנולד עם שיתוק מוחין, תסמונת דאון, או מרעין בישין אחרים? תעזבו נכים ומפגרים, שכידוע לא שייכים לגזע העליון של ראנד. מה קורה אם לארכיטקט הגדול יש שיתוק אחרי תאונת דרכים, דבר שיכול לקרות גם לבעלי הגזע העליון? בחברה ליברטריאנית אוטופית קשה להאמין שמישהו ירצה לעבוד בתור סניטר בבית חולים ולהחליף לו חיתול, אלא בתשלום הרבה יותר הוגן ממה שהוא מקבל היום.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

סיפור מרתק, תודה [חדש]
אורי קציר   יום ג', 05/06/2007 שעה 19:47
בתגובה לתמר
אתר אישי
גם אצל ראנד, באותה חברה אוטופית שעליה היא מדברת בספריה, יוקר המחייה גבוה יותר. יחד עם זאת, קרוי אינו מתייחס לכך במפורש ב''חיים על פי השכל'' שלו, שהוא הטקסט הקרוב ביותר לספריה של ראנד מבין כל מה שהוציא תחת ידו. לעומת זאת, הוא מתייחס לשאלות אחרות הקשורות במבנה המדינה האובייקטיביסטית.

קרוי קובע כי מקורות המימון של המדינה מתבססים לא על תשלום מס אלא על תשלום עבור שירותים. נגנב רכושך? זכותך, כמובן, להתלונן במשטרה, אלא שעלייך ולהוכיח את בעלותך על אותו רכוש ולאחר מכן לשלם בעבור תפיסת הגנב. פגעת בזכויותיו של אדם אחר? איבדת את זכויות האדם שלך. גם אם תפצי את הקורבן עדיין לא קנית אותן מחדש. את הזכויות עצמן (הגנה משפטית של המדינה על חייך, רכושך וחרותך) את חייבת לרכוש מהמדינה לאחר שאלה אבדו לך - בכסף מלא, כמובן. רוצה להצביע בבחירות? התכבדי נא ושלמי עבור הזכות שמעניק לך קרוי לבחור באוטופיה שלו את הפקידים הבכירים - שופט, מפקד משטרה, רמטכ''ל (המשרות האלה עומדות לבחירה, כפי שאת מבינה). אני מניח שאת יכולה גם לשלם עבור טיפול סניטרי או רפואי כדי לקבלו.

מי שאין לו? אינני יודע מה יהיה גורלו. קרוי לא מתייחס לזוטא הזאת. לפחות לא בהקשר של מערכת הבריאות.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

סיפור מרתק, תודה [חדש]
תמר   יום ג', 05/06/2007 שעה 9:09
בתגובה לכרמל
כרמל - ''ולא הזכרת גם שאשתו נרצחה באוסטרליה בעת פריצה לביתם, אולי הייתה לו סיבה להשתגע.'' אשתו נרצחה בידיד חתנו, כמו שאלי אשד גם מזכיר בחיבור המעולה שלו, לא באופן מקרי, וזאת אחרי שהוא כבר ''השתגע'' והצטרף לקבוצות דתיות שונות ומשונות.

הכתבה של אלי אשד (כרגיל) מופלאה, אבל מעלה יותר שאלות מאשר שהיא עונה:
- למה כל כך הרבה אנשים נהו אחריו בתקופת האובייקטיביזם? איזה צורך הוא מילא אצל אותם אנשים? מי הם היו? (לא ההורים שלי, שכנראה הם רציונלים אמיתיים - כלומר, אנשים שמתעסקים בפרנסה, לא בהצטרפות לכתות). כמו שאורי כותב, האובייקטיביזם הוא מין תזה רומנטיציסטית ובכתביה של ראנד, גם פשטנית למדי, שלא עונה על שאלות בסיסיות
- מה כל כך משך אותו בתיאורית הקונספירציה של ''אטלנטיס''? בקבוצות האחרות שהצטרף אליהן אחר כך?

הסיפור של משה קרוי שימש (לדעתי) בסיס לפחות לשתי יצירות חשובות בתרבות הפופולרית הישראלית, ''שורו'' (על הגורו שמאבד שליטה) ו''יום הולדת שמח, נח'' (הפילוסוף האובייקטיביסטי כאדם ילדותי, שכמעט וגורם לאסון לחבריו). ''יום הולדת שמח נח'' במיוחד מזכיר את סיפורי קרוי, אם כי הרכלנים יודעים כמובן שהוא קשור גם לחייהם של אחרים.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

סיפור מרתק, תודה [חדש]
אורי קציר   יום ג', 05/06/2007 שעה 9:34
בתגובה לתמר
אתר אישי
האדם מחפש תמיד משמעות כלשהי לחייו או סיבה לקיומה של המציאות כפי שהיא. יש כאלה שעושים זאת באמצעות חיפוש מדעי, אבל איש לא נולד אל תוך אמונה ופולחן מדעיים. לעומת זאת, כולנו נולדים אל תוך חינוך שמנסה להטמיע בנו תשובות לשאלות מהסוג הזה כבר מינקות. מי שמורד בתפיסה שלפיה את העולם ברא אלוהים, יכול בהחלט לקבל את תורת התטאנים כאלטרנטיבה.

האובייקטיביזם עונה על שאלות שמעלה המרידה בתפיסות הקיימות. הוא כופר, לפחות בראשיתו, בקיום האלוהי (ב''חיים על פי השכל'' בונה קרוי מודל שמורכב מחוק הקיום וחוק הזהות; לאלוהים אין זהות מוחלטת, שכן הוא סכום כל התכונות, כולל תכונות שסותרות זו את זו - כמו נקמנות ורחמנות - ולפיכך אין לו כל זהות) ומעמיד את האדם במרכז ההווייה. ב''כמעיין המתגבר'' מתארת ראנד אדריכל שנשכר להקים בית תפילה לכל הדתות ובמקום לבנות מונומנט כביר ומרשים בגודלו הוא בונה בניין קטן יחסית. רוצה לומר, בבניין גדול מרגיש האדם את אפסותו אל מול העוצמה שבחומר, ואילו בבניין קטן יותר הוא עצמו ממלא חלק גדול יותר מהמקום וכך חש טוב יותר את מהותו שלו, שלא לומר את עוצמתו הפרטית. האובייקטיביזם, אם תרצי, הוא סוג של לאומנות פרטית. הוא מדגיש את התפיסה שהאדם טוב יותר מכפי שהוא מרגיש או חושב שהוא.

ולגבי אטלטנטיס. ב''מרד הנפילים'' מתארת ראנד חברה אמריקנית בקריסה. המימשל מורכב מחבורה של חדלי אישים ומגנרלים שיכורי כוח העוסקים בפיתוח נשק להשמדה המונית ואינם טורחים לעסוק במצב הכלכלי המידרדר ובנפילת מוקדי ההשפעה לידיהם של שרלנטים המבקשים לחמוס המצאות טכנולוגיות של אחרים. כך, למשל, מצליחים יצרני פלדה מסוימים לבודד את הנרי רירדן, יצרן מתחרה שהמציא פלדה קלה, עמידה וזולה יותר מזו שלהם, באמצעות כריתת ברית עם גורמים כלכליים אחרים ושכנוע המימשל שהכנסת החומר החדש לשוק משמעו פשיטת רגל ואובדן אלפי מקומות עבודה למשק. התוצאה: יצרני החומר הנחות מקבלים תמיכה ממוסדת. דוגמה אחרת, משמעותית אף יותר, היא של ממציא בשם ג'ון גאלט שמפתח מנוע הקולט חשמל סטאטי מהאוויר ומתרגם אותו לאנרגיה - כלומר מנגנון המייתר את הצורך בדלק. חברות הענק המתמחות בייצור אנרגיה מונעות מהמצאתו לכבוש את השוק.

סופו של עניין הוא שכל אותם פורצי דרך, גאונים וממציאים שהחברה רוצה לחמוס את המצאותיהם או לנטרלן מתאגדים ומקימים בהרי קולורדו מושבה עצמאית, נסתרת מעין אדם, שבנויה בהתאם למודל האובייקטיביסטי: כמעט כל הרכוש פרטי, הכל ניתן להשגה, הכל עולה כסף, לאיש אין זכות על רכוש חברו. הכלכלה האמריקנית מתמוטטת ואז יוצאים אותם ''בני אור'' ממושבתם ומחזירים עטרה ליושנה.

ואם נחזור לרגע לקרוי, הרי שאטלנטיס הייתה השם הנרדף, מבחינתו, לאותה מושבה ב''מרד הנפילים''. מעין הזדמנות ליישם את חזונה של ראנד ולעמוד בראש חברה אוטופית חדשה. אני לא מכיר יותר מדי אנשים שהיו מסרבים לאתגר כזה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לכרמל היקרה שלום = סיפור מרתק, תודה [חדש]
חמי בן נון   יום ו', 15/06/2007 שעה 8:25
בתגובה לכרמל
אתר אישי
כרמל שלום,
תודה שהפכת אותי לפרופסור טרם עת (אינשאללה בקרוב).
לגופו של עניין, קרוי לא היה חברי. מהיכרות עמו איני בטוח שהיו לו חברים על פי ההגדרה הרגשנית המקובלת. אולם היו לו מעריצים ובעיקר אנשים שנהו לשמוע אותו בלי שהעמיקו מדי בתורתו. קראתי את המאמר של אשד ונהניתי בעיקר מכושרו להעמיק ולא להותיר אבן לא הפוכה. המאמר מציג באופן ראוי ביותר את האיש (בעיקר) ומקצת פירורים מתורתו. אולי אוסיף לך את עובדת קיום הסמינרים (נדמה לי שהיה זה בימי שלישי) בביתו של דן בן אמוץ ושם לעת שהגעתי לעתים נדירות, הייתי מותקף רעיונית מכל זווית על ידי חסידיו הלא שוטים. למעשה הצגתי בעיקר שאלות שהיו מין אנטי-תזה לתפיסה של קרוי (''האגואיזם הרציונלי'') שלא מהזווית הסוציאליסטית או הקהילתנית אלא דווקא מהזווית האישית - מיהו האדם -
אני זוכר שפיתחתי עור עבה במיוחד נוכח ההשמצות האישיות שספגתי על העזתי להעמיד למבחן את דעותיו הכל כך מוצקות של קרוי.
לאחר שנים כשחזר לישראל שוחחתי עמו קצרות והוא הודה בפני כי חזר בו מרבים מעקרונותיו דאז ואפילו התרחק מ''חבריו'' לסמינר...
הטחתי גם בפני דן בן אמוץ כי במקום דיון ענייני בדעותיו של קרוי, עסקו בסמינר בעיקר בסתימת פיות של אלה שסטו אפילו במילימטרים מה''קו הרשמי''. דן לא התנצל על כך (וגם לא צריך היה) אבל מלמל משהו לא ברור.
לכשעצמי, אני נזכר באותה תקופה בחיוך גדול - תקופה של תהיית רבים, חיפושי דרך אישיים ופוליטיים שנסתיימו עם כיבוי האור של מהפך 1977. אותה תקופה מדהימה שעיצבה את דרכי ודרכם של רבים הותירה בנו בעיקר תחושה של פלורליזם רעיוני וקצוות חדים של פלורליזם זה. ניתן לדבר עוד רבות על כך אך נראה לי שהגזמתי. המשיכו במפעל זה המאפשר להבין את רעיונותיהם דהיום של מושפעי הצייט גייסט של אז.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

סיפור מרתק, תודה [חדש]
חמי בן נון   שבת, 16/06/2007 שעה 6:22
בתגובה לכרמל
אתר אישי
ועוד משהו כרמל, הוא לא היה חברי... הוא היה טיפוס די מנוכר ולא פרש זרועותיו לעת שראה מאן דהו מוכר בסביבתו.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[חזור לדיון]
מאמר אורח צור קשר על האתר חזור לעמוד הראשי קישורים תנאי שימוש אקסטרה תיק העיתונות של אפלטון
RSS כל הדיונים המתמשכים ספר אורחים עזרה טכנית לוח ימי ההולדת של הבלוגוספירה מקלדת וירטואלית ארכיון חפש באתר
כל הזכויות שמורות © אורי קציר 2004-2010