כך, גבירותי ורבותי, משכתבים את ההיסטוריה. [חדש]
David   יום ו', 26/05/2006 שעה 6:00
היסטוריונים ופוליטיקאים בישראל יצרו יש מאין אתוסים מכוננים, שקריים מעצם טבעם, המקשים על ראיה מפוקחת של מציאות חיינו (וכפועל יוצא על דיון ענייני). כמה ישראלים יודעים להשיב תשובה עניינית על שאלות כגון

- מהימנות התנ''ך כמקור היסטורי..
- מהו (מה הוא) יהודי?
- האם הפלסטינים גורשו מארץ ישראל? אם כן - איך? למה?
- האם נוקשותה של ישראל תרמה לעיתים להרחקת השלום?
- האם לערבים הייתה במלחמת העצמאות עדיפות בכוח אדם ובאמצעי לחימה?

אני חושב שקשה להפריז במידת ההשפעה של אתוסים כגון אלה על המציאות. קשה להפריז במידת הנזק שגורם שכתוב ההיסטוריה.
[קישור ישיר לתגובה זו]            

ההסתכלות שלכם על ההסטוריה היא שטחית [חדש]
סורנטו   יום ו', 26/05/2006 שעה 14:41
בתגובה לDavid
אנשים הם לא שחור לבן במיוחד אנשים שפעלו לאורך זמן בתקופות משתנות. רבין היה לוחם ואיש שלום, אריק שרון היה יוזם התנחלויות מתנגד ראשי לפינוי והמפנה של ימית וגוש קטיף. בגין היה ראש הימין והחזיר את כל סיני.
גם התשובות לשאלות של David הן לא פשוטות ולכל שאלה יש דוגמאות לכאן ולכאן. כן יש בתנ''ך המון אמת הסטורית, שמעת על מצבת מישע למשל? כן יתכן שכיבושי יהושוע או יציאת מצרים לא היו ולא נבראו. כן, היו פלסטינים שגורשו, האם זהו הרוב? האם הייתה מדיניות מכוונת וברורה של גירוש או שזה היה מקומי? כן, יתכן שהיו מספר הזדמנויות שישראל החמיצה את השלום אבל כמה פעמים ישראל קראה לשלום ולא נענתה? מתוכנית החלוקה ועד לקיימפ דויד עם ברק-עראפת? כן, אולי באופן מקומי היו לכוחות היישוב ומאוחר יותר לצה''ל יתרון אבל אל תשכח את התמונה הגלובלית של ניהול מלחמה בכל החזיתות, צפון מזרח מערב ולמעשה בכל איזור בארץ.
האמת היא לא פשוטה ואני לא בטוח שיש אמת. יש עובדות וניתן לפרש אותן או להדגיש חלק מהן כראות החוקר.
[קישור ישיר לתגובה זו]            

ההסתכלות שלכם על ההסטוריה היא שטחית [חדש]
David   יום ו', 26/05/2006 שעה 16:05
בתגובה לסורנטו
I apologize for answering in English.

You seem to assume quite a bit about me. Did I say or even imply that people (and all the more nations) are ''black and white''? I would hate to push you into being more defensive than you already are, but I must say your immediate attack seems to strengthen my point.

As for your answers/questions:
1. I am not sure what you mean by “a lot of historical truth”. A lot is not very well defined. My point was more about how the bible is presented in schools (more as a historical document than anything else) and what a negligible fraction of the population will even be willing to discuss it as anything else.
2. The concept of a “majority of Palestinians” you mention is irrelevant and (again) ill defined. Was the Palestinian population in what is now Israel in 1947 about the same size as the Jewish one? Yes. Was there ethnic cleansing? Yes. Intentional and orchestrated by the “high echelons” of the time. This is an historical fact. Were there mitigating circumstances? I think so. Quite a few, perhaps. Is there a discussion about it? No. The vast majority of Israelis don’t know where the Palestinians came from or what they want, and wont even take the time of day to find out. Such is the power of fake history.
3. Israel did worse than occasionally miss a hand extended for peace, but this is an issue for research and not talkbacks. The point, again, is how many Israelis even suspect that this is the case?
4. The size and quality of the armies in the war of independence is probably the easiest question here (although one must carefully separate the first few weeks of the war from the rest of it). It deals mainly with numbers and there is very little room for interpretation. Another issue is the political differences between the different Arab armies, which influenced the outcome. Quite amazingly, even the truth in this clear cut case is mostly unknown. What puzzles me here is the motivation for creating the myth..
5. While we are on the subject – what is a Jew? What are Jewish ideals? What defines the Jewish identity? Residency? Nationality? Religion? Philosophy (and if so – what kind)? What great Jewish historical figures are Israelis familiar with? What did they (the historical figures..) have to say about being a Jew? How many of them are introduced in schools? How many answers to question about Jewish identity are being addressed in schools? In the media? In public discussions?

These are but a few examples, and I only give them because I think that twisting the truth is very harmful. I can’t say for certain, but I think that more ''historical integrity'' would have made Israel a better place. On a personal note, you could start by applying at least the same level of skepticism with which you treat modern history to biblical tales. It seems that the less evidence there is the less critical your thinking becomes. It should be the other way around.

Finally, please don't get post modern on me. In research emphasizing fact of choice, aka cherry picking, is tantamount to lying. Gaps in knowledge exist and should be carefully explained and discussed. When the facts are known they should be presented and discussed. Although the details of a specific discussion may be complex, the principle is very simple.

[קישור ישיר לתגובה זו]            

ההסתכלות שלכם על ההסטוריה היא שטחית [חדש]
סורנטו   שבת, 27/05/2006 שעה 3:06
בתגובה לDavid
קודם כל אני מסכים איתך לחלוטין לגבי חוסר הידע בבתי הספר ולגבי תוכנית הלימודים החד צדדית. ברור לי שכמו שאתה אומר רוב האוכלוסיה לא תוכל לענות על שאלות אלה שהיצגת מתוך בורות.
אולם, אני לא מסכים שלשאלות הללו ישנה תשובה פשוטה ןחד משמעית. אני לא חושב שזה פוסט מודרניסטיות להבין שהיסטוריה זה הרבה פעמים ראשומון אחד גדול. להפך, זוהי נאיביות לחשוב שיש אמת הסטורית אחת, במיוחד כשמדברים על פרשנויות. רוב המקורות ההיסטוריים שמגיעים אלינו הם מגמתיים ובעלי דעה על מה שכתבו. לדוגמא , רבי עקיבא קרא לראש המרד ''בר-כוכבא'', חכמים אחרים קראו לו בר-כוזיבא ורק לאחרונה (במונחים הסטוריים) מצא יגאל ידין שקראו לו בר-כוסבא.
דוגמא אחרת, התנ''ך, ברור שזה לא ספר הסטוריה אולם מצד שני גם ברור, לאור עדויות ארכאולוגיות, שהרבה דברים המתוארים בו אכן היו. ברור שאחאב היה קיים, ברור שהיה בית דוד (לאור כתובת בתל דן), האם דוד עצמו היה? לא ברור, אולם אם היה בית דוד יש להניח שדוד כן היה קיים. ברור שהיתה ישות בשם ישראל - לאור כתובת מרנפתח ממצרים.
הדברים מסתבכים כשאנו מדברים על פרשנויות. קח דוגמא מובהקת כמלחמת יום כיפור. בכל חישוב מתימטי ישראל ניצחה אז למה המצרים חוגגים את ניצחונם? אפשר להתווכח עד מחר עם הפלשתינאים שמבחינה הסטורית הם לא עם, אז מה ? זה ישנה את הרגשתם?
לגבי מי הוא יהודי, נכתבו על זה הררי מילים ואין מסקנה ברורה, אז מי אני שאפסוק. השקפתי היא, בניגוד לעמדת הממסד הדתי שמי שרוצה להיות יהודי ומרגיש יהודי הוא יהודי ואין לאף אחד מונופול או זכות להגיד למשל ליהודי אתיופיה לטבול את עצמם. אני לא רואה איזו עדיפות יש ליהדות פולין/מרוקו על אתיופיה כך שלהשקפתי זה עניין של הגדרה עצמית.
[קישור ישיר לתגובה זו]            

ההסתכלות שלכם על ההסטוריה היא שטחית [חדש]
אורי קציר   שבת, 27/05/2006 שעה 13:00
בתגובה לסורנטו
אתר אישי
אם נחזור לרגע לטקט המקורי, הרי שז'בוטינסקי ביצע מיתולוגיזציה של דמותו של טרומפלדור. מאחר שז'בוטינסקי עצמו היה אדם כריזמטי, תלמידיו ולתמידיהם במשך הדורות אימצו את התפיסה שלפיה ימין וביטחוניזם חד הם ודמותו של ביטחוניסט מובהק דוגמת טרומפלדור מן הדין שתהיה מזוהה עם הימין. השמאל לא עשה שום מאמץ להפריך את התפיסה הזו משום שהיו לו גיבורים משלו ומשום שממילא הפכה דמותו של טרומפלדור, בעיניו, לסמל לאומי א-מפלגתי. התוצאה היא שכיום, יותר משמונים שנה לאחר אותו אירוע, אין אנו יודעים כלל על מורשתו הסוציאלית של הגידם מתל חי, אלא רק על הקרבות שניהל - פורט ארתור, גליפולי, תל חי וכדומה.
[קישור ישיר לתגובה זו]            

ההסתכלות שלכם על ההסטוריה היא שטחית [חדש]
סורנטו   שבת, 27/05/2006 שעה 15:15
בתגובה לאורי קציר
אני לא מסכים עם הגישה שלך, וניסיתי להסביר את זה קודם, שניתן להכניס אדם רב פעלים כטרומפלדור לתוך שבלונות ''בטחוניסט'' או ''סוציאליסט''. הוא היה שני הדברים, אני לא בטוח שהוא היה מתהפך בקברו כי הוא אכן תמך בגישה של כח לוחם יהודי המהווה קיר ברזל והתיישבות בכל מחיר כפי שאפשר לראות מזה שהוא הקים את גדוד נהגי הפרדות וההתנחלות בתל חי. כך שלשמאל בעצם לא היה מה להפריך (כדבריך) כי גם הגישה של זבוטינסקי מקורה באיש עצמו ולא בהמצאה.
הבעיה אולי נובעת מזה שבארץ הפוליטיקה הולכת בחבילות - אם אתה מאמין שצריך להחזיק בשטחים זה גם אומר בהכרח שאתה ליברל קפיטליסטי ואם אתה בעד שלום בכל מחיר תמורת שטחים זה אומר שאתה בהכרח סוציאליסט? הכל שבלונות ומסגרות
[קישור ישיר לתגובה זו]            

ההסתכלות שלכם על ההסטוריה היא שטחית [חדש]
אורי קציר   שבת, 27/05/2006 שעה 16:12
בתגובה לסורנטו
אתר אישי
אני חולק עליך. האידיאות שמייצג אדם אינן ניתנות להפרדה לפי הצורך הפוליטי של קבוצה זו או אחרת. אם נתרגם את הנימוק שלך למונחים בני זמננו, הרי שאריאל שרון הוא בכלל לניניסט. שהרי היה זה לנין שבחוזה ברסט-ליטובסק הסכים לוותר על חלקים עצומים מאדמות רוסיה למען עמים שישבו בהם כדי שהללו יוכלו להגדיר את עצמם מדינית בצורה עצמאית. כי מה ההבדל בין זה לבין ''ישראל רוצה לתת לפלסטינים...הזדמנות להקים מדינה?'' .

אבל יש הבדל, ויותר מהבדל אחד. טרומפלדור לחם על הגנתה של נקודה שהותקפה על ידי כנופיות חמושות. יש עוד מרחק רב מכאן ועד להסקה שזהו יישום של קיר הברזל הז'בוטינסקאי, שאז עדיין לא נולד (וגם לא ב-‏1923, כשהקים ז'בוטינסקי את בית''ר). הקרב על תל חיה היה תוצאה של הסכמי סיקס-פיקו, שקיבלו אישרור בוורסאי ושחילקו את צפון הארץ לאזורי השפעה בריטיים וצרפתיים. הערבים שנאו את הצרפתים משום שהללו הדיחו את המלך ההאשמי פייסל מכסאו בסוריה. לעומת זאת, הציטוט המדוייק של ז'בוטינסקי בנושא שעליו דיברת הוא: ''הדרך היחידה להגיע להסכם היא קיר הברזל - כלומר כוח בארץ ישראל, אשר שום השפעה ערבית לא תוכל לקעקע את יסודותיו''. הסכמים של היהודים עם הערבים בנושא השליטה בגליל העליון לא עמדו אז על הפרק. כל הנושא עמד בבירור בין המעצמות. כך ששוב, אין משמעות לקיר הברזל בהקשר של טרומפלדור.

הניסיון לפרק את מערכת פעולותיו ואמונותיו של אדם וליטול רק מה שנוח לנו הוא ניסיון נואל. ודי להזכיר את קנאי המרד הגדול, שיש הרואים בהם גיבורים בשל עמידתם היהודית הגאה והזקופה מול הרומאים - ויש גם כאלה הזוכרים כי הללו הצטיינו יותר בחיסולים הדדיים בתוכם פנימה ובשריפת מחסני התבואות של ירושלים מאשר במלחמה מול האוייב החיצוני. כי כאשר עושים אידיאליזציה של אנשים כאלה ואחרים זהו בהכרח עיוות של המציאות כפי שהייתה בתקופתם.

טרומפלדור עצמו היה קרוב מאוד לתנועת העבודה. על בסיס פעולותיו וכתביו, הגיוני מאוד להניח כי לו היה שורד עד 1948, קרוב לוודאי שהיה משתלב במפא''י, מפ''ם או אחדות העבודה (והדוגמה האחרונה היא ההגיונית ביותר). מי שדוגל בהקמה של קומונות בעלות מבנה קשיח ובהשוואת שכר ושעות עבודה לכל המגזרים הוא שמאלה מעמיר פרץ של ימינו. איך זה בדיוק משתלב בליברליזם הבורגני נוסח תנועת החרות - רק לז'בוטינסקי ויורשיו פתרונים.
[קישור ישיר לתגובה זו]            

ההסתכלות שלכם על ההסטוריה היא שטחית [חדש]
סורנטו   שבת, 27/05/2006 שעה 17:27
בתגובה לאורי קציר
הויכוח שלי איתך הוא לא על פרטים הקשורים לטרומפלדור אלא על הגישה למחקר ההסטורי. האם ניתן להתייחס לאנשים או מאורעות בתויות - טרומפלדור היה סוציאליסט או טרומפלדור היה ביטחוניסט. הדוגמאות שהבאת בדיוק מחזקות את טענתי, הקנאים נתפשים מחד כלוחמי חופש ומאידך כרוצחים שפלים שהעדיפו מלחמת אחים על פני ליכוד אל מול האויב המשותף. העובדות לא ניתנות לויכוח (וגם זה במקרים נדירים יחסית) וכל השאר זה פרשנות שתלויה במקור האם זה יוסף בן מתיתיהו או אחרים. דוגמא אחרת, האצ''ל נתפס כארגון שחרור או כארגון טרור? תלוי אם אתה הסטוריון ישראלי ימני או הסטוריון בריטי. החמאס, ארגון שחרור או ארגון טרור? אמי מתאר שיהיו הרבה הסטוריונים שיגידו שהוא היה ארגון שחרור.
לא יודע לגבי שרון ולנין אבל ברור שלשרון יש פנים רבות כהורס ימית/גוש קטיף וכמקים ההתנחלויות. כנ''ל בגין, גורבצ'וב דה קלרק יוסף בן מתיתיהו ואחרים שעשו דברים שחורגים מכל שבלונה או הגדרה פשוטה שתנסה לשים אותם בה.
לסיכום אני חושב שההתייחסות לאנשים או מאורעות הסטוריים בתויות היא שטחית ואם רוצים מחקר הסטורי אמיתי יש לראות את כל הצדדים, המורכבות והרב שכבתיות שבמאורעות ובאישים.
[קישור ישיר לתגובה זו]            

ההסתכלות שלכם על ההסטוריה היא שטחית [חדש]
אורי קציר   שבת, 27/05/2006 שעה 19:00
בתגובה לסורנטו
אתר אישי
אבל המאמר כאן אינו עוסק במחקר היסטורי. על אף שמחקר היסטורי, כמעט מכל סוג, יקר לי מאוד, הרי הנושא המקורי הוא הפיכת אישיות היסטורית למיתוס מכונן תוך ביטול מסכת חיים שלמה הקשורה בו. אם אתה רוצה לקחת אנלוגיה משרון, למשל, הרי שהביטוי המקביל הוא הקמתה של תנועה שרוניסטית תוך שהמיתוס המכונן שלה הוא היותו של שרון חלוץ של שלום ומבשר ההתפנות מהשטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים. אתה יודע ואני יודע שמכיוון שלשרון היו פנים רבות אחרות (חלקן הפוכות זו לזו), הרי שיהיה זה שקר היסטורי ממדרגה ראשונה לעשות כן.

ושוב: אין הכוונה כאן לערוך חשבון אם מדובר במחקר היסטורי שמציג את הדברים בצורה נכונה אם לאו. הכוונה היא לבדוק כיצד יתכן שזרם עצום בחברה והפוליטיקה של ישראל במאה האחרונה נשען על מיתוס שבינו לבין התנועה שהתבססה עליו יש מעט מאוד במשותף, אם בכלל.
[קישור ישיר לתגובה זו]            

הכוונה היא לבדוק כיצד יתכן יתכן שזרם עצום בחברה.. [חדש]
David   שבת, 27/05/2006 שעה 23:45
בתגובה לאורי קציר
I agree wholeheartedly that the most interesting point of the article is the one articulated in this comment. I think that examining it in a wider context only serves to make it more interesting, and may perhaps assist in understanding it. There is a systematic and quite obsessive myth generating mechanism in Israeli society. Some historians contributed to this with skewed research but the real issue is the wide spread beliefs of the general public. This article discusses a curious (thanks, Uri) but perhaps somewhat harmless example. Meir Shalev likes to mention the categorization of animals and plants as friends or foes that was prevalent for decades, which is also mostly benign. On the malignant end of the scale, however, are the myths regarding the history of the Jewish and the (more recent) Palestinian nationalities. The fact that they are detrimental to our well being makes the questions that this article raises all the more deserving of our attention.

Indeed, how is it possible that a lie can thrive, and even evolve and gain strength over time? Are the dimensions of this phenomenon similar in other societies or is it exceptionally prevalent in Israel? Is it a symptom of an unhealthy society? An indicator for a society in distress or under attack? Does the Israeli culture have unique aspects to it that increase the “fitness” of lies (in the sense that they survive better)? What is the damage that this myth industry has inflicted upon us and how could our lives be improved by fighting it? Can good education exists when the system is forced to propagate so many myths or is there a “critical mass” of lies beyond which even seemingly unrelated educational goals are damaged? Why are researchers who challenge the myths automatically grouped labeled and outcast? I would be very interested in a discussion of these points (either in the form of an article or as responses to this article). Maybe an analysis of this phenomenon can contribute to the fight against it.

A footnote for Sorento: I specifically avoided the question WHO is a Jew, because it is bureaucratic in nature (and I largely agree with your take on it). My question is WHAT is a Jew, as in: if we look at the group of people that we all agree are Jewish then what is it that comprises their Jewish identity? Education and public interest mostly avoid this issue and how it was thought about by great minds (Einstein, Spinoza, Ramba”m, Heine, to name a few). The lack of discussions leads to misconceptions in the way that people perceive their own identity, propagates narrow mindedness, xenophobia, a superiority complex, a lack of tolerance and insensitivity to nuance.

[קישור ישיר לתגובה זו]            

מהו יהודי ? [חדש]
סורנטו   יום א', 28/05/2006 שעה 2:42
בתגובה לDavid
הרהור: אולי דוקא ההתעסקות בשאלה מביאה לכל התופעות שהזכרת? אולי ברגע שאתה מתחיל להגדיר מהם היהודים, בהכרח אתה גם מגדיר מהם ומיהם הלא יהודים ואז.... התנשאות, שנאת זרים ותחושת ה''עם הנבחר'' אני ואפסי?
[קישור ישיר לתגובה זו]            

מהו יהודי ? [חדש]
David   יום א', 28/05/2006 שעה 8:16
בתגובה לסורנטו
I disagree.
Thinking about what comprises ones identity is a completely separate affair from attributing superiority to oneself and/or hating others. The first is an intellectual exercise, which satisfies ones curiosity and generates insight. The other latter is the definition of racism. Once you have given thought to who you are you can proceed in different directions. You can develop a curiosity as to the other, marvel at the differences in culture, learn to appreciate variety or simply acknowledge that yours is not the only identity around. Alternatively, you can feel you have discovered that your culture is inferior, and try to change or shamefully go into hiding. Yet a third option is to feel superior and become a racist. What you do with your newly found insight is completely divorced of the process of getting to know yourself (as it is often the case that what you choose to do with newly acquired knowledge is separate from the intellectual effort that went into gaining that knowledge). Moreover, I would suggest that one could only justify racism from the writings of Einstein Spinoza and Heine if he was such a die hard supremacist to begin with that even their words couldn’t penetrate the wall of prejudice that confines his spirit.

[קישור ישיר לתגובה זו]            

[חזור לדיון]
מאמר אורח צור קשר על האתר חזור לעמוד הראשי קישורים תנאי שימוש אקסטרה תיק העיתונות של אפלטון
RSS כל הדיונים המתמשכים ספר אורחים עזרה טכנית לוח ימי ההולדת של הבלוגוספירה מקלדת וירטואלית ארכיון חפש באתר
כל הזכויות שמורות © אורי קציר 2004-2010