חטפת אותה בגדול!!! [חדש]
מנדי גבירצמן   יום ד', 08/03/2006 שעה 21:43
חטפת אותה בגדול!!!

חשבת שאתה גדול והרשית לעצמך להכפיש ולבזות ולזלזל - ומצאתי תגובה ההולמת בך ועונה לשטויות שכתבת.

אם יש לך אומץ - השאר תגובה זו ותתמודד:
ראה http://www.moriya.org.il/shut/indexid.asp?id=30838

להערכתי אתה עשוי למחוק... ואלי לפרסם את התגובה ולעשות ממנה צחוק.
אבל דע לך, אני הייתי הגון: קראתי את דבריך. התלבטתי - ומצאתי מי שהשיב על טענותיך. נהג כמוני.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לגופו של עניין? הרי זוהי תגובה לגופו של כותב! [חדש]
אורי קציר   יום ד', 08/03/2006 שעה 23:32
בתגובה למנדי גבירצמן
אתר אישי
לא כל כך הבנתי מה הגדולה שבתגובה. מי שטוען שיש רק דרך אחת להבין את הכתוב (''דרך התורה'' - כאילו רק פרשנות אחת יש לתורה) מעיד על עצמו שהוא סבור שדרכו היא דרך התורה ואין בלתו ושאין לדרוש בטקסט. אין מה להתווכח עם מי שמבחינתו יש רק רובד אחד של טקסט.

והרי כותב אותו רב שפרשנות יכול לבצע רק מי שצוי בעולמה של תורה. הוא אינו מכירני ואינו יודע עלי דבר, ובכל זאת קבע מה שקבע. שטחיות גרידא שאינה פונה אלא לחסידים שוטים שמבחינתם הרב הוא ''משלנו'' ובר-הפלוגתא שלו הוא מעוכרי ישראל.

אבל ראה נא, מר גבירצמן, חבל להשחית מלים: אם סבור אתה, כפי שסבור אותו רב, שיד מכוונת היא המוליכה את אירועי המגילה, כי אז ממילא אין אתה מייחס יותר מדי חשיבות למעשי בני האדם.ובכן, אין יותר מדי חשיבות למה שמבצעים מרדכי, אסתר, המן או אחשוורוש. הכל חארטה, יש רק אלוהים. זוהי גישה של מחזירים בתשובה שמדברים עם כאלה המודים בבורותם, אבל בוודאי שזו אינה גישה הקשורה לביקורת המקרא או לחקר ההיסטוריה המקראית.

ובכן, לא נותר לי אלא להבין שה' הוביל את הדברים כך שמרדכ סירסר את דודניתו למלך גוי. היכן כתוב דבר שטות זה אין הרב טורח לפרט, וחבל. הוא מעיד בכך על חוסר יכולתו להתמודד עם הנאמר במאמר עצמו. במקום זאת הוא מעדיף לעסוק בחלוקת ציונים לכותב ולעולמו, הגם שאין הוא מכירם כלל, כולל ביקורת על הגינותו האישית. אבל זהו תעלול ישן, ההתייחסות לכותב במקום לדבריו, ומה לנו כי נמצא חידוש רב כאן.

במקומות אחרים הרב הנכבד פשוט תומך בטענותי, אך אינו מבין במאום שכך הוא הדבר. ודאי, המן ובני משפחתו תכננו מעשה טבח ביהודי פרס, ובשל כך באו על עונשם - ובצדק רב. עם כל זאת מסכים גם הרב הנכבד שלנו, אבל אין הוא מסביר מדוע, אם כך, היה צורך לשחוט רבבות אנשים שלא היו שותפים לתוכנית המשפחתית הזאת. זה בדיוק מה שגם אני שואל. זה בדיוק מה שגם עמיאל מסכים לגביו. אלא שאין הוא יכול להודות בכך ולפיכך הוא מודיע שאני פרו-ערבי ושאר שטויות מטוגנות.

ואם הדרך להתמודד עם ביקורת המקרא היא לכנות את הכותב ''שמאלני'' או ''פרו-ערבי'', אין הדבר אלא מעיד על העונה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לגופו של עניין? הרי זוהי תגובה לגופו של כותב! [חדש]
דודו בן עמי   יום ד', 08/03/2006 שעה 23:39
בתגובה לאורי קציר
ויש לך גם כינוי חדש, אורי, מפי אלה שפונים לרבנים כי אינם יודעים להתמודד עם דבריך. ''תוכל בבקשה להפנות אותי למקור טוב שיוכל לחסל את התולעת הזו?...'', שואלת הפונה את הרב. והוא אף אינו טורח לצנזר את הקללות הללו או להבהיר משהו לגברת על סגנונה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לגופו של עניין? הרי זוהי תגובה לגופו של כותב! [חדש]
מנדי גבירצמן   יום ה', 09/03/2006 שעה 12:04
בתגובה לדודו בן עמי
קראתי את תגובתו של מר דודו בן עמי ומאוד התפלאתי על חוסר הבנה, או הטעות המכוונת.
למענו אצטט את דברי השואלת, על מנת שיקרא בשלווה ויסמן לעצמו את המשמעות של הביטוי ''תולעת''. בבקשה:
''אבל [עצם העובדה שאני לא יכולה להפריך את טענות המאמר ההזוי הזה כרסם בי כמו תולעת], ונתן לי מכת נוק-אאוט! וזו גם נפילה בגלל הגאווה שלי, אני יודעת :( בע''ה אנסה לתקן זאת.
בכל אופן, כבוד הרב, חיפשתי מאמרים, חיפשתי בספרייה חומר שיפריך הדברים, ולא מצאתי. הכל מדברים על מעשי הגבורה. אך אין ממש בהם כדי לבטל את דברי הכותב.
תוכל בבקשה להפנות אותי למקור טוב שיוכל לחסל את [התולעת הזו]?..''

האם הבנת הקריאה איננה מצביעה ישירות על הביטוי המתפרש בקטע עצמו: הכוונה בביטוי תולעת היא ל''עצם העובדה שאני לא יכולה להפריך את טענות המאמר ההזוי הזה כרסם בי כמו תולעת'' – ללא כל כוונה אישית כלפי כותב המאמר או מאן דהוא.

כמה מפתיע, אבל כמה מתמיהה כוונתו הלא חיובית ומטעה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לגופו של עניין? הרי זוהי תגובה לגופו של כותב! [חדש]
חני   יום ה', 09/03/2006 שעה 14:57
בתגובה לדודו בן עמי
דודו שלום.
כינוי? קללות? איך אתה כותב דבר כזה...? ומדוע? זה הרי סילוף גמור. זו לא קללה למר אורי, כותב המאמר.
הנה הציטוט משאלתי:
''העמלק ...עשה לי כזה ספק בלב** ... שהספק הוא רק בגלל חוסר הידע שלי בנושא... עצם העובדה שאני לא יכולה להפריך את המאמר ... כרסם בי כמו תולעת... תוכל בבקשה להפנות אותי למקור טוב שיוכל לחסל את התולעת הזו?...''
[**עמלק=ספק בגימטריה, רק כדי להסיר ספקות...]
הבנת הנקרא פשוטה ותו לא: ''התולעת''=משל לספק. הספק- הוא פקפוק, שנובע מאי-וודאות, ולגבי נושאים עיוניים ספק הוא אי-ידיעה לעומק של דבר מה, הנובעת מאי-יכולת להגיע לאותה הידיעה ולעומקה, כאשר ברור בשכל שאי היכולת הזו אינה בלתי אפשרית אלא נגרמת מפאת חוסר ידע. זה מצב לא נעים בכלל. לצערי נקלעתי אליו. וכן, רציתי ועודני רוצה להסיר כל ספק ולו הכי קטן שיש. בכל נושא. אני מאמינה שרוב בני האדם כמוני בעניין זה...
זה לא לעניין לכתוב חלק מהמשפט ולנתק אותו מהקשרו המקורי. ברור אם כן מדוע לכבוד הרב אין מה לצנזר או על מה להעיר. אל תערב אותו באי-הבנות שכאלו. הוא כתב את דבריו בצורה עניינית, שהסבירה את דברי המגילה הנידונים ובכלל את גישת התורה, צד שאתה אולי מסרב להתעמק בו. לא צריך להיות ''דוס'', דתי או חוזר בתשובה כדי לנסות וללמוד רובד זה. מספיק לנסות להיות אובייקטיבי - ולבדוק. תראה לדוגמה. בראייה דו ממדית, במישור, ריבוע הוא צורה גיאומטרית בעלת 4 צלעות שוות, 90 מעלות בינהן. במרחב, בראיה תלת מימדית, הריבוע הוא פתאום קובייה. ראייה לצדדים מגלה את ההגדרה האבטיפוסית של שאר המצולעים התלת מימדיים - הפאון המשוכלל. וקטונתי במתמטיקה, וזה לא שיעור בפילוסופיה, אבל תחשוב על זה. לראות רק את הדו-מימד ולהשאר בו זה בסדר. להאמין באמת שזה העומק המקסימלי...בלי לנסות לבדוק עוד קצת... אולי זה קצת פספוס. להכיר ולחקור מימד נוסף של אותו ריבוע, ועוד מימד ועוד להבין (וכנ''ל לגבי דברים רבים בחיים)... זה כבר עולם אחר.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לגופו של עניין? הרי זוהי תגובה לגופו של כותב! [חדש]
דודו בן עמי   יום ה', 09/03/2006 שעה 16:14
בתגובה לחני
את נופלת בפח הטיעונים של עצמך, חני. מי שמבקש לקרוא את התורה רק בדרך מסוימת ואין בלתה הוא חד-ממדי. מי שמבקש לתת לה גם פרשנות אחרת, כזו שיש חולקים עליה אבל היא מנומקת היטב ואף מודה, לעתים, בכך שיש חללים שאפילו ההתייחסות התורנית אינה ממלאת, הוא התלת-ממדי.

חבל שאינך מתווכחת עם אורי לגופו של עניין אלא עסוקה בהדבקת תוויות של אנטישמיות. החרה-החזקי אחריך אותו רב, שכינה אותו פרו-ערבי או שטות דומה לזו. זוהי בפירוש צרות מוחין.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לגופו של עניין? הרי זוהי תגובה לגופו של כותב! [חדש]
מנדי גבירצמן   יום ה', 09/03/2006 שעה 11:53
בתגובה לאורי קציר
1. אם תרשה לעצמך – בהחלט תוכל להבין. השאלה היא אישית כלפי האומץ וההגינות שבך: האם אתה גם נכון להודות בזילזולך בכתבי הקדש? בטעויותיך שלך?

2. טענתי איננה על עצמי, אלא ביחס מאוד הגיוני כלפי התורה. זו איננה טענה ''שלו'' אלא עיקרון מנחה ומהותי: תורה אפשר להבין רק בתור תורה! ניסיון לגישה שונה אכן מעוות וסוטה לתוצאות אחרות מאשר תורה. כמו שהכותב הנכבד כהיסטוריון לא יקבל בהערכה רבה את הניסיון לנתח היסטוריה בכלים של מתמטיקה ואחרים, למרות השוני המהותי המבדיל בין ההבנה כלפי ''תורה'' לעומת תחומי מדע קרובים או רחוקים.

3. גם הדרוש בטכס מחייב אישית. זה לא ספר מחקר – זו תורה. ולתורה יש תנאים להבנה נכונה בה.

4. לגבי ההערכה של ''מי שמצוי בעולמה של תורה'' – האם בהתאם לדבריך, לסגנון וליחס, יש מי שיצביע עליך כמי שמצוי – לא בידע חיצוני אלא באורח חיים אישי – בעולמה של תורה?! לא צריך להכירך אישית, כאשר דבריך מביעים את אופי הכותב.

5. ''יש רק אלוקים'' – זו איננה ''גישה של מחזירים בתשובה'' אלא זו אמונת היהדות!!! זה היסוד של האמונה הקיומית של העם היהודי. מה שבעיניך ''הכל חארטה'' מציג את מעמדך האימוני שכ''כ רחוק מנאמנות והגינות לערך כתבי הקדש, שהם לך ספרי מחקר ויעד להתקפות השקפותיך.

6. לחקר המקרא ''תורה'', ואפילו בחקר של ההיסטוריה המקראית - יש דרכים הגונות ונאמנות, מבלי להזדקק לעוות של ביקורת המקרא וחקר היסטורי מקראי. אפנה שוב ללימוד מנחה ומדריך בביאור המדעי המובהק של ספרי ''דעת מקרא'' על התנ''ך.

7. ''ובכן, לא נותר לי אלא להבין שה' הוביל את הדברים כך שמרדכי סירסר את דודניתו למלך גוי. היכן כתוב דבר שטות זה אין הרב טורח לפרט, וחבל''. - - הפעם אתעלם במכוון בסגנונו המזלזל של הכותב, שאולי סגנונו הרגיל מרשה לו להתבטא על ''סרסר''.

ולגוף הטענה להוכחה אשיב בכפליים:
1) חובתו ההגונה, אכן ההגונה, שלא להתעלם מההכרח המתבטא בפסוקים כלפי כל המצב בו אסתר – נלקחת – בעל כורחה: ''ותלקח.. ותלקח''. כל מלה מעידה על מצבה הכפוי והאנוס, ועל אי רצונה ואי יוזמתה במהלכי הליקוחין הללו.
2) ההקשר הענייני של מהלך העניינים, מהמשתה בראשונה בו מוזמנים ומשתתפים יהודים ועד לגזירה נגדם, ומעונשה של ושתי ועד לבחירתה הבלתי סבירה של אסתר, המהפך ביחס להמן שהתגדל ועלה וסופו שהגיע רק לגובה ענף העף שעליו נתלה – כל אלה ועוד מצביעים על מהלך שאיננו מכוון בידי אדם אלא הוא למעלה מבינת אנוש. ההסתרה הרוחנית המאפיינת את הדור ואת הגלוי במגילה, היחס שבין גלוי לנסתר בכלל – לא יכול להשאירנו לקלף מידע חיצוני מעל גבי המלים, ומחייב הבנה פנימית של מהלכים שהם אכן פנימיים.

8. מנין לך:
1) הציון העצמי כי ''במקומות אחרים הרב הנכבד פשוט תומך בטענותיי''.
2) ומנין לך הצמצום הפרשני כי ''המן ובני משפחתו תכננו מעשה טבח ביהודי פרס'', ולא שהטבח היה מוכן לביצוע אצל המון העם. הנה אצטט שוב את הפסוקין המפורשים במגילה וכבר הבתי אותם בתגובתי הנ''ל:
האומנם המן רק יזם זאת ב''חבורה'' המשפחתית? קראי את הפסוקים הבאים: בדבריו אל המלך: ''ואין שווה למלך להניחם''. ומיד בפועל לביצוע: ''וַיֹּאמֶר הַמֶּלֶךְ לְהָמָן הַכֶּסֶף נָתוּן לָךְ וְהָעָם לַעֲשׂוֹת בּוֹ כַּטּוֹב בְּעֵינֶיךָ: וַיִּקָּרְאוּ סֹפְרֵי הַמֶּלֶךְ בַּחֹדֶשׁ הָרִאשׁוֹן בִּשְׁלוֹשָׁה עָשָׂר יוֹם בּוֹ וַיִּכָּתֵב כְּכָל אֲשֶׁר צִוָּה הָמָן - אֶל אֲחַשְׁדַּרְפְּנֵי הַמֶּלֶךְ - וְאֶל הַפַּחוֹת - אֲשֶׁר עַל מְדִינָה וּמְדִינָה - וְאֶל שָׂרֵי עַם וָעָם - מְדִינָה וּמְדִינָה כִּכְתָבָהּ - וְעַם וָעָם כִּלְשׁוֹנוֹ בְּשֵׁם הַמֶּלֶךְ אֲחַשְׁוֵרשׁ נִכְתָּב וְנֶחְתָּם בְּטַבַּעַת הַמֶּלֶךְ: וְנִשְׁלוֹחַ סְפָרִים בְּיַד הָרָצִים אֶל - כָּל מְדִינוֹת הַמֶּלֶךְ לְהַשְׁמִיד לַהֲרֹג וּלְאַבֵּד אֶת כָּל הַיְּהוּדִים מִנַּעַר וְעַד זָקֵן טַף וְנָשִׁים בְּיוֹם אֶחָד בִּשְׁלוֹשָׁה עָשָׂר לְחֹדֶשׁ שְׁנֵים עָשָׂר הוּא חֹדֶשׁ אֲדָר וּשְׁלָלָם לָבוֹז: פַּתְשֶׁגֶן הַכְּתָב לְהִנָּתֵן דָּת ב- ְּכָל מְדִינָה וּמְדִינָה - גָּלוּי לְכָל הָעַמִּים לִהְיוֹת עֲתִדִים לַיּוֹם הַזֶּה''.
שים לב, כמה חוזרת ונשנית ההדגשה המכוונת – ולא מאת הכתוב, אלא מאת המן הרשע, לפרסם את כוונת הטבח ההמוני ביהודי הממלכה על לא עוול בכפם כלל.

האם מה שמפורש ''גלוי לכל העמים להיות עתידים ליום הזה'' – נעלם מעיני הכותב הנכבד?!

9. לשאלת הכותב: ''הרב הנכבד שלנו, אבל אין הוא מסביר מדוע, אם כך, היה צורך לשחוט רבבות אנשים שלא היו שותפים לתוכנית המשפחתית הזאת. זה בדיוק מה שגם אני שואל''. אקווה כי הדברים הנ''ל עונים על כך בפשט הגלוי בפסוקים.

10. ההגדרות ''פרו-ערבי... 'שמאלני'' – עולות מעצמן מבין דברי הכותב הנכתב, המרשה לעצמו למצוא הקשרים משווים לאקטואליה של היום עם שמות כמו מוניקה לווינסקי ובתגובה בהמשך לדר' ברוך גולדשטיין, ובמגמתו העקבית למזער אשמה מהמן ולכוונה אל מרדכי היהודי. האם יש לך הגדרה השקפתית שונה???

תגובתו של אורי קציר, כ''כ גלויה בחשיפה ההשקפתית, שבה הוא נאחז וייאחז בעמדותיו הביקורתיות ללא כל נכונות פתוחה לבירור אמיתי. וחבל... ומיותר לנהל כך בירור לגופו של ענין ולאמיתו של דבר.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לגופו של עניין? הרי זוהי תגובה לגופו של כותב! [חדש]
אורי קציר   יום ה', 09/03/2006 שעה 13:54
בתגובה למנדי גבירצמן
מה שאתה תומך בו אינה אלא קנאות סתגרנית שאין בה דבר מלבד אהבת עצמה. ''תורה אפשר להבין רק בתור תורה?''. הפירוש שאתה נותן לכלל הזה הוא שרק שומרי תורה ומצוות זכאים לדון בתורה ורק מי שמקובל עליך ככזה זכאי לפרשה. אתה מנסה בכך לנכס את הדיון התורני לאנשים החיים אורח חיים כשלך ומאמינים באמונותיך, אבל התורה ניתנה לעם ישראל כולו ולכן היא אינה שייכת לאורח חיים ספציפי או לאלה המחליטים כי הוא לגיטימי יותר מאחרים.

העובדה שפרשנויות שונות של המקרא אינן רואות כנקודת מוצא קבלה עיוורת של הטקסט מוציאה אותך כנראה מהכלים. ספרי הקודש אינםן ספרי מחקר ומחקר אינו יכול לקבל אמונה כנקודת מוצא. אולי כדאי שתעיין מעט בפילוסופיה של המדע לפני שתסביר לי מהי אמונתי ואם היא טובה או רעה. ראיית האמונה כבסיס ליידע היא זו שהובילה בעבר דתות להעלות באש ספרים וסופרים ולנדות מקירבן פילוסופים ומדענים שלא ענו על הציפיות מהם בעיני המימסד הדתי.

''לחקר המקרא ''תורה'', ואפילו בחקר של ההיסטוריה המקראית - יש דרכים הגונות ונאמנות, מבלי להזדקק לעוות של ביקורת המקרא וחקר היסטורי מקראי. אפנה שוב ללימוד מנחה ומדריך בביאור המדעי המובהק של ספרי ''דעת מקרא'' על התנ''ך''. במלים אחרות, אם אין ברצוני להסתמך על טקסטים פרשניים שלדעתך הם ''הגונים ונאמנים'' אין לי כלל זכות לפרש את המקרא. אכן, טמינת ראש בחול בצורה מובהקת כל כך כבר מזמן לא הושמעה כאן.

לשיטתך, מר גבירצמן, אין בכלל חקר ואין כלל מדע. הרי הכל כבר פורש ופורשן עבורנו בספרים עליהם אתה מסתמך. ובכן, בחר נא בפרשנות המקובלת עליך, אבל חבל שתנסה לסכור את פיותיהם של אלה שעימם אינך מסכים.

לעניין הוויכוחים שלך עמי על הטקסט: יכלה אסתר לבצע אלף ואחת פעולות כדי להימנע מהכנסתה להרמון המלך. יכולה היתה להינשא לאדם אחר ובכך להימנע מהשתתפות במכרז המשונה הזה, שהרי הוא נועד לבתולות בלבד. יכולה היתה לנסות ולהצניע את יופיה, שהרי המכרז נועד לטובות מראה. יכולה היתה שלא להשתדל כל כך באותו לילה במחיצת המלך משום שחזקה עליה שידעה כי פעולותיה בחדר המיטות הן הן שהכתיבו את החלטת אחשוורוש לבחור בה.

לעניין תכנון הטבח אינך אלא תומך בטענותי. המן ובני משפחתו תכננו את הטבח והפעילו לשם כך את המנגנון הממשלתי של אחשוורוש ואף פרסמו זאת ברבים, ועל כך אין בינינו ויכוח. אבל כשבאו היהודים לבצע פעולה דומה הם לא טרחו כלל לשחוט את האחשדרפנים ושאר אנשי המנגנון. הם חיסלו 75,800 איש שלא נאמר עליהם דבר בהקשר של רצון לשחוט יהודים. אם דינו של מתכנן טבח אחד תלייה, מה דינו של מתכנן הטבח האחר?

אבל אין לי אלא לשוב אל טענתך שלפיה אם התגלגלו העניינים בדרך מסוימת חזקה עליהם שהם מכוונים בידי כוח עליון. ובכן, חבל שאותו כוח עליון אינו נזכר במגילת אסתר ולו איזכור בודד. חבל להתווכח עם מי שאינו מייחס כל חשיבות לבני אנוש ורואה בהם רק פיונים במהלכי ההשגחה העליונה. ,יהדות'', מבחינתך, היא קבלה עיוורת של כל מה שמכתיב לך מי ששאתה רואה פרשן מקראי לגיטימי. ואין לי אלא רק להעלות על דעתי כיצד היית נוהג באדם כאוריאל ד'אקוסטה, למשל.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לגופו של עניין? הרי זוהי תגובה לגופו של כותב! [חדש]
מנדי גבירצמן   שבת, 11/03/2006 שעה 21:57
בתגובה לאורי קציר
מר קציר,

חבל מאוד שהנך מתחמק מלהשיב באופן נוקב להבנה הפשוטה בפסוקים. הנני מעריך כי לא תוותר על מאמרך היקר בעניך - אך לאחר בירור פשוט במגילה הוא מתרוקן מתוכנו, וחושף כוונה השקפתית שלך בלבד.

אז למה לך להעמיס השקפות על פסוקי מקרא בתנ''ך.
הבע את דעתך ברמה פוליטית אקטואלית בלבד.

אם הנך חושב שהתורה היא רק טכסט - יערב לך.
זה מציג נכונה את הנתק הקיים אצלך בין אמונה-יהדות לבין עיסוק בטסט מקראי.

הנך יש לך הצעות שונות לאסתר, לומר מה היא יכלה לעשות..
עדיין אין לך רשות לטעון להאשמתה, רק מפני שלא ''שמעה'' לעיצותיך''.

ולמה? באמת למה? הנך מעלים את האמת הפשוטה
שכל ההתנהלות היהודית הייתה מלחמת מגן כפויה כנגד המון המוכן לטבח ביהודים באישור הגזירה שלא היה ניתן לבטלה.
לא צריך הרבה להבין מלבד הבנת הנקרא בלבד.

נראה לי שהויכוח אצלך עקרוני וחבל.
אם תודה - במקום לטעון שוב ושוב שאני ''תומך'' בטענותיך,
האמן לי - באישיותך תצא גדול.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לגופו של עניין? הרי זוהי תגובה לגופו של כותב! [חדש]
אורי קציר   יום א', 12/03/2006 שעה 8:57
בתגובה למנדי גבירצמן
אתר אישי
אני מודה לך על שאתה דואג לאישיותי כל כך. ברור לי שאינה מסוגל לרדת מעבר לרובד הפשטני ביותר של הטקסט, ולעתים קרובות גם לא לזה. קשה לך להסביר מדוע לא הייתה אסתר מסוגלת לעשות מה שעשו אלפי נשים שמתו על קידוש השם ובלבד שלא להיבעל על ידי גוי. אני יודע, מר גבירצמן, זו בעייה. כשמתחנכים לראות באדם צדיק חרף כל מגרעותיו קצת קשה לשנות את ההשקפה הזו - גם עשמוכיחים לך את ההיפך הגמור. עובדה: לא התייחסת לנימוקי ולו במעט שבמעט.

מלחמת מגן, מר גבירצמן, היא התגוננות נגד הבאים עליך להשמידך. מלחמת העצמאות היא מלחמת מגן. מלחמת יום הכיפורים היא מלחמת מגן. אבל יוזמי המדיניות האכזרית הזו, המן ועשרת בניו, ניתלו על גרדומי שושן. אויבם של הללו, מרדכי, הפך להיות ראש השרים ובכך לא רק שנקם את נקמתו האישית אלא אף סיכל את מזימת הטבח. לו היה אדם עם שמץ מוסר, היה נד בראשו, מפטיר ''מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך'' ומנסה לקדם אחוות עמים ופיוס. אבל לא, לא מרדכי גאה שלנו. הוא לא נח ולא שקט עד אשר וידא שרבבות נרצחו. זה משול, פחות או יותר, להחלטה של נלסון מנדלה עם עלייתו לשלטון לחסל את כל הלבנים בדרום אפריקה, רק משום שהללו היו חלק מאותו משטר אפרטהייד שלא היסס לחסל שחורים בלא הליכי משפט. וזה בדיוק ההבדל, מר גבירצמן, בין פוליטיקאי קטן ונקמן ולבין מדינאי גדול ובעל שאר רוח. כן, גם אם אחד מהם יהודי והשני לא.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לגופו של עניין? הרי זוהי תגובה לגופו של כותב! [חדש]
מנדי גבירצמן   יום ב', 13/03/2006 שעה 0:20
בתגובה לאורי קציר
אורי, אתה ממש מדהים אותי
באחיזה בקרנות המזבח רק על מנת להעניק למאמרך קצת סומך חי.

האם אני אינני יורד מעבר ל''רובד הפשטני'' - או שמא אתה אשר חוץ ממחקר מדעי אינך מרשה לעצמך לעלות לרבדים נוספים של דרש ורמז וסוד הממלאים את פרד''ס המקרא???

אני מאוד מבין את הקושי שיש לך!!! בשאלה זו כלפי מעשיה של אסתר. אך מאוד לא מובן לי מדוע בחרת דווקא בגישה השלילית להכפיש את שמה.
נניח והיא לדידך לא צדקת - האם עדיין אינך מחוייב מצד הנימוס לשפוט אותה לחסד במעט סניגורייה במציאות הכפויה והאנוסה שרבצה עליה???
מדוע כל כך נוח לך, ממש במלוא ההתעקשות - להכפיש את שמה ואת שם מרדכי?
האם כדי לנפץ ''מיתוס'' על מנת למקם את מעמדך?! ?! ?!

האמן לי, התשובה לשאלתך כה פשוטה - אם רק תעקוב אחר הפסוקים ולא מתוך בחירה שלך שתתאים לגישתך:
1. ''ותלקח אסתר'' - בעל כורחה.
2. אינה מגדת מי היא - על מנת לא למצוא חן.
3. איננה מתאפרת להבליט את עצמה - אולי תצליח כך להימלט מהבחירה הנוראה שבפניה.
4. מרדכי מתהלך בשער הארמון מידי יום - על מנת לדעת את שלום אסתר.
כל זה, ורק אתה מחפש להעליל עליהם אשמה?
היכן היושר וההגינות שלך??

בוא נמשיך:
כל זמן שהבחירה עדיין הייתה תלוייה באויר - היא והוא עשו הכל מאמץ להינצל.
אך משכלתה הרעה - היא הייתה כפויה ואנוסה מפני הבליעל - ומבחינת ההלכה היהודית איננה צריכה למסור את נפשה למות.

אדרבא, היא ומרדכי אכן ידעו בסוד העניין - ידעו גם ידעו - כי מתקיים כאן מהלך שמיימי מאולץ להצלת עם ישראל.

היא מזמינה את המלך ''והמן'' - בידיעה ברורה שההזמנה הזו תחשיד אותה בעיני המלך, והיא עלולה להביא על עצמה מות ''יחד'' עם המן. ואעפ''כ היא נכונה למות.
האם די בכל זה...

וכלפי מלחמת המגן:
האם הפסוק הבא מוכר לך: ''וְאַתֶּם כִּתְבוּ עַל הַיְּהוּדִים כַּטּוֹב בְּעֵינֵיכֶם בְּשֵׁם הַמֶּלֶךְ וְחִתְמוּ בְּטַבַּעַת הַמֶּלֶךְ כִּי כְתָב אֲשֶׁר נִכְתָּב בְּשֵׁם הַמֶּלֶךְ וְנַחְתּוֹם בְּטַבַּעַת הַמֶּלֶךְ אֵין לְהָשִׁיב''.
הרי ברור מאוד ממנו כי לא היה ניתן לבטל את הגזירה של המן!
האפשרות היחידה הייתה: ''לְהִקָּהֵל וְלַעֲמֹד עַל נַפְשָׁם''!!!

כמה חבל על מאמציך להשחית את המבט היהודי שבכל המגילה היפה הזו.

אינך חייב להודות לי,
לפחות תודה לאמת.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לגופו של עניין? הרי זוהי תגובה לגופו של כותב! [חדש]
אורי קציר   יום ב', 13/03/2006 שעה 16:08
בתגובה למנדי גבירצמן
אתר אישי
אוי ואבוי. כל מילה מופרכת יותר מקודמתה. איש לא יודע, מר גבירצמן, שיש כאן מהלך שמיימי. היותו של מהלך כזה מקובלת עליך משום שזה חלק מהחינוך ומהרקע שבהם צמחת. זה בסדר, כמובן, אבל אינך יכול למצוא כל התייחסות שמיימית שהיא במגילת אסתר. לא זו בלבד, אלא שהיא הספר היחיד בתנ''ך שאין בו אף איזכור - ולו בודד שבבודדים - של שם האלוהים. כל פרשנות שהיא, מרחיקת לכת ככל שתהיה, אינה יכולה להתעלם מעובדה בסיסית זו. ודווקא אתה, שמפנה אותי אל הפשט, בוחר להתעלם מעניין ''פעוט'' זה.

כל הנחות היסודת שלך קורסות בזו אחר זו כשמאמתים אותן מול האירועים המתוארים במגילה. אסתר לא סיפרה מי היא כדי שלא למצוא חן? בעיני מי? האם היותה יהודיה, דודניתו של מרדכי, היה גורם למישהו לחבב אותה יותר? מי בדיוק אמור לגלות כלפיה חיבה כזו? אחשוורוש? אותו מלך שהורה, כמעט ללא היסוס, על רציחתם של כל יהודי הממלכה? אתה מבין, מר גבירצמן, שאתה בעצם מסביר לי שיהדותה הייתה יתרון בעיני רואיה?

הרי אסתר ידעה בדיוק כיצד ''להינצל'' מזיווג עם מלך גוי. היה עליה פשוט לעשות מעשה ושתי ולסרב לקריאת בעלה היקר. היא לא עשתה כן, מה שמעמיד בספק רב מאוד את רצונה להימנע מנישואין לאותו מלך. וטענתך שלפיה היא ומרדכי עשו הכל כדי להינצל מגורל היהודים - היכן בדיוק גילית סימוכין לכך בכתוב? הרי אסתר יכלה לנסות ולטרפד מייד את גזירות המן. במקום זאת שמרה על שקט מוחלט, כפי שהורה לה מרדכי. שים לב: גורל כל יהודי הממלכה עומד על המאזניים - והשניים שותקים. ומתי פותחת המלכה את פיה ומגלה את זהותה? נכון, מר גבירצמן, כשזה מתאיחם לתוכניותיו של דודנה. היא אינה מסתכנת בדבר כשהיא מזמינה את המן לאותה התכנסות. הרי היא אשת חיקו של המלך ואת מעמדה הרם ניתן לראות כשהמן נופל על מיטתה בתחינה. ברור גם להמן שהשפעתה על המלך עולה על זו שלו. ואם כך הדבר, במה הסתכנה?

והנה הפרשנות המופרכת תדיר שאתה מפרש את ''וְאַתֶּם כִּתְבוּ עַל הַיְּהוּדִים כַּטּוֹב בְּעֵינֵיכֶם בְּשֵׁם הַמֶּלֶךְ וְחִתְמוּ בְּטַבַּעַת הַמֶּלֶךְ כִּי כְתָב אֲשֶׁר נִכְתָּב בְּשֵׁם הַמֶּלֶךְ וְנַחְתּוֹם בְּטַבַּעַת הַמֶּלֶךְ אֵין לְהָשִׁיב''. ''אין להשיב'', מר גבירצמן, אין פירושו בהכרח שאין לבטל אלא שמדובר בכתב שאין לערער על הסמכות המוציאה אותו (המלך, במקרה הזה). המלך אינו יכול לבטל הוראה שנתן? האם אתה מבין מה משמעות הקביעה הזו? המשמעות פשוטה - המלך אינו יכול להורות על שינוי הפקודה ואינו יכול לפקוד להרוג את אויבי ישראל במקום את בני ישראל. הוא אינו יכול, לשיטתך, משום שאת מה שנחתם אין להשיב. ובכן, אם את החתום אין להשיב כיצד עלה בידי המלך האומלל לשנות את הוראתו המקורית ולהסב אותה לטובת היהודים במקום נגדם?

התשובה פשוטה: הפרשנות שהבאת שגויה. היא מניחה שהמלך אינו יכול לבטל את פקודת עצמו. וכפי שידוע לך, אם יש אדם המסוגל לבטל פקודה זה תמיד האדם שנותן אותה - או מי שמעליו בהיררכיה. מאחר ופרס לא היה כזה, ברור שאחשוורוש יכול היה לבטל את הוראת עצמו. האם אתה עצמך אינך יכול לבטל שאתה מוציא? - בוודאי שכן!

אם נעזוב לרגע את הסרקאזם ההדדי, הרי שהבעייה המרכזית בפרשנויות שאתה מביא (ושכולן מוכרות לי היטב) הן בנקודת המוצא שלהן: כל תרחיש מתנהל אך ורק בהשראה אלוהית ולפיכך פני הדברים מכוונים מראש לטובת נבחריו, היהודים. אבל העניין יותר מורכב מזה ולפחות לשיטתי קיימות סתירות בין הפרשנויות הללו לבין השכל הישר.

אתה רשאי, כמובן, לחלוק עלי. מה שאינך רשאי לעשות הוא לבטל את השקפתי בשל העובדה שאיני מקבל את נקודת המוצא שלך. לדעתי, אתה טועה - ממש כשם דלעתך אני טועה. ודעתך, מר גבירצמן, היא דעתך בלבד.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לגופו של עניין? הרי זוהי תגובה לגופו של כותב! [חדש]
מנדי גבירצמן   יום ב', 13/03/2006 שעה 21:40
בתגובה לאורי קציר
א. ממש מתמיה: למה ועל מה נזעקת ''אוי ואבוי''.

מדוע פתחת ב''מהלך שמיימי'' - כשלעצמי הרי לא בקשתיך להיעזר בו, אלא רק להתמקד בהבנה ישרה בפשט הכתוב?!

ב. הרי עיקר הסימוכין בדבריי מפורשים בפסוקים בלבד,
ללא כל פרשנות שמיימית שאינני מצפה ממך לקבלה.
הנה הציטוט שוב:
''האמן לי, התשובה לשאלתך כה פשוטה - אם רק תעקוב אחר הפסוקים ולא מתוך בחירה שלך שתתאים לגישתך:
1. ''ותלקח אסתר'' - בעל כורחה.
2. אינה מגדת מי היא - על מנת לא למצוא חן.
3. איננה מתאפרת להבליט את עצמה - אולי תצליח כך להימלט מהבחירה הנוראה שבפניה.
4. מרדכי מתהלך בשער הארמון מידי יום - על מנת לדעת את שלום אסתר.
כל זה, ורק אתה מחפש להעליל עליהם אשמה?
היכן היושר וההגינות שלך??
בוא נמשיך:
כל זמן שהבחירה עדיין הייתה תלוייה באויר - היא והוא עשו הכל מאמץ להינצל.
אך משכלתה הרעה - היא הייתה כפויה ואנוסה מפני הבליעל - ומבחינת ההלכה היהודית איננה צריכה למסור את נפשה למות''.
עד כאן להתייחסותך.

הנח גם הנח - ל''אדרבא, היא ומרדכי אכן ידעו בסוד העניין - ידעו גם ידעו - כי מתקיים כאן מהלך שמיימי מאולץ להצלת עם ישראל''. לא נתבקשת להתייחס ולקבל.

למה כוונתך המתיימרת לקבוע משהו לא שייך ולא קיים באמירה: ''כל מילה מופרכת יותר מקודמתה''. האם ביכולתך להוכיח את דבריך אלה - או שמא זרקת אמירה להעטיית השיח ביננו?!

ג. היעלמות שם ה' - גם בפשט - יכולה בהחלט להיות מובנת,
ולא כדי לקבוע את גישתך במאומה.
סוף סוף המגילה נכללה ונקבעה בין כתבי הקדש!!!
מעבר לטענתך החוזרת ונשנית בנתון זה, הרי ענינית לא זה היה הנושא הנדון בינינו. חזור לעיקר הנושא מבלי להטותו לנושא זה,
ולכשתבקש הבהרה פשוטה וגלויה להיעלמות שם ה' אשמח מאוד להשיבך.

ד. אשוב לטענתך כלפי אסתר.
לדבריך: ''האם היותה יהודיה, דודניתו של מרדכי, היה גורם למישהו לחבב אותה יותר? מי בדיוק אמור לגלות כלפיה חיבה כזו? אחשוורוש? אותו מלך שהורה, כמעט ללא היסוס, על רציחתם של כל יהודי הממלכה? אתה מבין, מר גבירצמן, שאתה בעצם מסביר לי שיהדותה הייתה יתרון בעיני רואיה?''.

מר קציר, באמת צפית להבנה פשוטה וישרה יותר. אסביר שוב:
לא היהדות יתרון בעני רואיה. לא!
אלא התנהגותה המעלימה את זהותה - היא חסרון מצופה מד אסתר ומצד מרדכי על מנת למנוע את לקיחתה הכפויה.
אדרבא, כבר הערתיך בתגובה מוקדמת, כי מרדכי חשש מחשיפה זו בחצר המך שם הסתובבו מזרע עמלק.

ה. ועוד לטענתך:
''הרי אסתר ידעה כיצד ''להינצל'' מזיווג עם מלך גוי. היה עליה פשוט לעשות מעשה ושתי ולסרב לקריאת בעלה היקר''.
למה לעשות כך,
והרי היא בשלבים ראשונים עדיין לא נבחרה?!
ומשנבחרה, הייתה בעצומה של גזירה, - ובפרשנות חיובית - היא פועלת בדרך חכמה על מנת להוביל עם מרדכי דרך של הצלה: היא צמה, היא קוראת לצום להצלחתה, היא נכנסת אל המלך בניגוד לכללים, היא מציגה לפני המלך קשר רמוז כלפי המן רמז שיכל לפסוק את דינה למות.
וכבר הערתיך על כך.

ו. ועוד לדבריך: ''היא לא עשתה כן, מה שמעמיד בספק רב מאוד את רצונה להימנע מנישואין לאותו מלך''.

אורי, אתה ממש מתחמק מההבנה הישרה באופן מתמיה. האם את ''רצונה'' אתה מוצא בנתוני הכתוב הבאים:
1. ''ותלקח אסתר'' - בעל כורחה.
2. אינה מגדת מי היא - על מנת לא למצוא חן.
3. איננה מתאפרת להבליט את עצמה - אולי תצליח כך להימלט מהבחירה הנוראה שבפניה.

ז. ונמשיך בדבריך:
''וטענתך שלפיה היא ומרדכי עשו הכל כדי להינצל מגורל היהודים - היכן בדיוק גילית סימוכין לכך בכתוב?''.
הנה אגלה לעיניך את נתוני הפסוקים שאולי נשמטו ממך:
1) מרדכי נזעק למשמע הגזירה.
2) מרדכי מתהלך בשק - ולא כלבוש אופנתי, אלא כצעד מוכר של תפילה וצום.
3) מרדכי משתף את אסתר - והיא נזעקת מיד לענין.
4) זו כל בקשתה מאת המלך!

טענתך בדבר שאיפות פוליטיות כה מגוחכת למול מסירות הנפש המתגלה כאן.

ח. ועוד לדבריך:
''הרי אסתר יכלה לנסות ולטרפד מייד את גזירות המן''.
זאת מנין לך????
אתה טועה מאד ביחס למעמדה וליכולתה של המלכה שעם אחשוראש. די לך בדוגמה של ושתי. וכבר הערתיך על כך.

ט. ועוד: ''במקום זאת שמרה על שקט מוחלט, כפי שהורה לה מרדכי. שים לב: גורל כל יהודי הממלכה עומד על המאזניים -והשניים שותקים. ומתי פותחת המלכה את פיה ומגלה את זהותה? נכון, מר גבירצמן, כשזה מתאיחם לתוכניותיו של דודנה''.
אכן כמו שכתבתי לך. אך לא כפי שהנך מתעקש להבין זאת כ''שתיקה'' אדישה - אלא כשתיקה חכמה. עובדה פשוטה זו התגלתה בהמשך המגילה כהצלחה גדולה של הצלה לאומית.

י. ועוד: ''היא אינה מסתכנת בדבר כשהיא מזמינה את המן לאותה התכנסות. הרי היא אשת חיקו של המלך ואת מעמדה הרם ניתן לראות כשהמן נופל על מיטתה בתחינה. ברור גם להמן שהשפעתה על המלך עולה על זו שלו. ואם כך הדבר, במה הסתכנה?''

הפלא ופלא - האומנם אין הא מסתכנת?!
הא תרשה לעצמך לשכתב מחדש את המגילה?! - קרא את מה שברור במהלך ענין זה:
''וּבְכֵן אָבוֹא אֶל הַמֶּלֶךְ אֲשֶׁר לֹא כַדָּת וְכַאֲשֶׁר אָבַדְתִּי אָבָדְתִּי'' (ד, טז).
ואיך תפרש את שאלותיו של המלך כלפי אסתר ''מה בקשתך וכו''' שוב ושוב ושוב??
ואת יחסו של המלך כלפי המן חמודו, לאחר שהמך שמע את הזמנה ''הכפולה'' של אסתר?
ומה תעשה אם הכתוב המדגיש את זעמו של המלך למראה המן הנופםל על המטה - ''ופני המן חפו''???

אינך מוכרח להתאמץ אחרת.

יא. ולהתייחסותך היחידה לפסוק שציינתי!
''והנה הפרשנות המופרכת תדיר שאתה מפרש את ''וְאַתֶּם כִּתְבוּ עַל הַיְּהוּדִים כַּטּוֹב בְּעֵינֵיכֶם בְּשֵׁם הַמֶּלֶךְ וְחִתְמוּ בְּטַבַּעַת הַמֶּלֶךְ כִּי כְתָב אֲשֶׁר נִכְתָּב בְּשֵׁם הַמֶּלֶךְ וְנַחְתּוֹם בְּטַבַּעַת הַמֶּלֶךְ אֵין לְהָשִׁיב''. ''אין להשיב'', מר גבירצמן, אין פירושו בהכרח שאין לבטל אלא שמדובר בכתב שאין לערער על הסמכות המוציאה אותו (המלך, במקרה הזה). המלך אינו יכול לבטל הוראה שנתן? האם אתה מבין מה משמעות הקביעה הזו? המשמעות פשוטה - המלך אינו יכול להורות על שינוי הפקודה ואינו יכול לפקוד להרוג את אויבי ישראל במקום את בני ישראל''.

מוזרים רחמיך להתאמץ להגן על אחשוראש: ''אינו יכול.. אינו יכול''.
הנה שוב הציטוט בסמוך כל כך רק על מנת להתפלא על מגמתך ההולכת לצד הפסוק מבלי לנגוע בו כלל וכלל:
''כִּי כְתָב אֲשֶׁר נִכְתָּב בְּשֵׁם הַמֶּלֶךְ וְנַחְתּוֹם בְּטַבַּעַת הַמֶּלֶךְ אֵין לְהָשִׁיב''.
הנה כל כך מובן ומפרש את עצמו:
את מה אין להשיב? את ''כְתָב אֲשֶׁר נִכְתָּב בְּשֵׁם הַמֶּלֶךְ וְנַחְתּוֹם בְּטַבַּעַת הַמֶּלֶךְ''.
האם זו שאלה של ערעור סמכות - או אמירה ברורה כלפי הגזירה???

יב. ואמשיך בדבריך: ''הוא אינו יכול, לשיטתך, משום שאת מה שנחתם אין להשיב. ובכן, אם את החתום אין להשיב כיצד עלה בידי המלך האומלל לשנות את הוראתו המקורית ולהסב אותה לטובת היהודים במקום נגדם?''.

הנה לך תשובה שהפסוק אומר בפירוש פשוט:
''וְאַתֶּם כִּתְבוּ עַל הַיְּהוּדִים כַּטּוֹב בְּעֵינֵיכֶם בְּשֵׁם הַמֶּלֶךְ וְחִתְמוּ בְּטַבַּעַת הַמֶּלֶךְ - כִּי כְתָב אֲשֶׁר נִכְתָּב בְּשֵׁם הַמֶּלֶךְ... אֵין לְהָשִׁיב''.
איך עלה בידי המלך?
בהתרת רשות לכתב נוסף,
שונה מקודמו ומנוגד לו - ועל זה המגילה צוהלת בנמשכה וכל ילד יודע לשיר: ''ונהפוך הוא''.

יג. ושוב: ''הפרשנות שהבאת שגויה. היא מניחה שהמלך אינו יכול לבטל את פקודת עצמו. וכפי שידוע לך, אם יש אדם המסוגל לבטל פקודה זה תמיד האדם שנותן אותה - או מי שמעליו בהיררכיה. מאחר ופרס לא היה כזה, ברור שאחשוורוש יכול היה לבטל את הוראת עצמו. האם אתה עצמך אינך יכול לבטל שאתה מוציא? - בוודאי שכן!''.

כמדומני שהנך היסטוריון, וברובד זה ניתן לצפות כי המציאות ההיסטורית של אחשוראש ושל התנהלותו תהיה מובנת.
הרי המלך מדגיש את כללי המלוכה,
ודבר זה מאוד מובן בהפכפכותו ובעריצותו, לעשות דבר מנוגד ובלבד שלא לבטל ''חותמת המלך''.

יד. ועוד:
''אם נעזוב לרגע את הסרקאזם ההדדי, הרי שהבעייה המרכזית בפרשנויות שאתה מביא (ושכולן מוכרות לי היטב) הן בנקודת המוצא שלהן: כל תרחיש מתנהל אך ורק בהשראה אלוהית ולפיכך פני הדברים מכוונים מראש לטובת נבחריו, היהודים''.

ממש לא.
הנך שוב בורח לנקודה זו שהדגשתי בכל פעם! בכל פעם!! כי אינני מצפה ממך להיכנס לפרשנות מסוג זה, וכל בקשתי הייתה להיצמד לפסוקים הגלויים - אך בהבנה ישרה וחיובית.
מחקר הוא מהלך נהדר של בירור,
אך אין בו כל מאמץ לסתור, להאשים, להבין בשלילה.

טו. ובהערכ רבה למאמציך הפרשניים, אתה מסיים: ''... ודעתך, מר גבירצמן, היא דעתך בלבד''.

לי יש סימוכין של פרשנים מקוריים במסורת ישראל.
על מי ועל מה אתה נסמך - מלבד עלך עצמך...

בכל מקרה, ולמרות הכל:
פורים שמח לך,
כצדיק או כאשם: הבחירה שלך.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לגופו של עניין? הרי זוהי תגובה לגופו של כותב! [חדש]
אורי קציר   יום ג', 14/03/2006 שעה 8:48
בתגובה למנדי גבירצמן
אתר אישי
זו בדיוק הבעייה איתך, מנדי. נוח לך ולחבריך לצטט פרשנים אחרים. זה פוטר אתכם מהצורך לחשוב וכן, גם מהחובה להטיל ספק בפרשנויות שסיפקו פרשנים בעבר. חונכת ''נכון'' במובן זה שכיום אתה אמן בציטוטם של אחרים. לקרוא פרשנים אחרים כל אחד יכול. החוכמה היא לפתח חשיבה עצמאית ומקורית. ושום חשיבה אינה יכולה להיות כזו כל עוד האדם שאמור לחשוב אותה מסתפק בציטוטם של אחרים.

אתה עוסק כל העת בסילוקו הצידה של מה שאתה קורא ''מחקר''. ובכן, שיבושם לך. אותו ''מחקר'' הוא זה שחשף את שרידי המקדש (מעבר לכותל המערבי), את המגילות הגנוזות ואינספור ראיות אחרות התומכות או מפריכות תיזות הנוגעות להיסטוריה של עם ישראל. אבל לשיטתך אותו ''מחקר'' בזוי הוא גם העיסוק בפשט ובחשיבה הנובעת ממנו.

וראה עד כמה מגוחך העיסוק שלך בצדיקות וברשעות. צדיק הוא מי שתומך בגרסתך (שלשיטתך היא גירסת התורה ואין בלתה) ורשע (או אשם) הוא מי שמטיל בה ספק. זה כל כך שטחי, כל כך חד-צדדי וכל כך אטום שאין לי אלא לנוד בראשי ברחמים על בערותך מרצון.

אבל רצונו של אדם - כבודו.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לגופו של עניין? הרי זוהי תגובה לגופו של כותב! [חדש]
מנדי גבירצמן   יום ג', 14/03/2006 שעה 22:34
בתגובה לאורי קציר
אורי, היה הוגן:
1. היכן צטטתי פרשנים?
2. היכן בקשתי ממך או צפיתי ממך לקבל דעת פרשנים?
3. האם לא הדגשתי חזור והדגש שלש והדגש - כי כל תגובתי כלפי גישתך היא מתוך הבנת הנקרא בלבד?!

לגבי המחקר:
1. אל תפרשן אותי בנגוד לדבריי הפשוטים. לא סלקתטי הצידה את המחקר - אלא רק מיקמתי אותו במגבלותיו הברורות לכל בר דעת,
וכלפיך הפניתי תמיהה רבה מאוד על מגמתך המחקרית החד צדדית: לשלילה בלבד! ואפילו ללא כל הנחה מאוזנת.
2. ומה בכך שהמחקר חשף וגילה ארכיאולוגייה היסטורית?!

כשלעצמי אינני מתנה את ידיעותיי ובוודאי לא את אמונתי בגילויים מחקריים על כל החשיבות הרבה שאני מוקיר להם.
כי אמונת היהדות - קיימת במבט של מלכתחילה על החיים,
והמחקר לאחר חשיפה וגילוי - מתמודד רק למפרע.

לגבי ''העיסוק שלך בצדיקות וברשעות - ממש להתפלא על בריחתך מהמערכה:
1. מנין לך קביעה כזו? אנא: הצג הוכחה מצוטטת מדבריי.
2. מדוע העדפת לגבב מלים כלליות, במקום להשיב ישירות להבנות המגובות בדבריי בפסוקים פשוטים כל כך ומוכרים???

היה הוגן.
סוף סוף מדובר במאמרך שלך,
והנני רק מתייחס אליו על מנת ליישר קו.
תרצה תקבל, לא תרצה - איך כתבת:
''כל כך חד-צדדי וכל כך אטום שאין לי אלא לנוד בראשי ברחמים על בערותך מרצון. אבל רצונו של אדם - כבודו''.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לגופו של עניין? הרי זוהי תגובה לגופו של כותב! [חדש]
אורי קציר   יום ו', 17/03/2006 שעה 18:47
בתגובה למנדי גבירצמן
אתר אישי
אני יותר מאשר הוגן איתך, מנדי. הוויכוח שלך איתי הרי אינו על מגילת אסתר בלבד אלא מעבר לכך, על זכותי לפרשה כרצוני (או על זכותו של כל אחד לפרשה כרצונו).

''לחקר המקרא ''תורה'', ואפילו בחקר של ההיסטוריה המקראית - יש דרכים הגונות ונאמנות, מבלי להזדקק לעוות של ביקורת המקרא וחקר היסטורי מקראי. אפנה שוב ללימוד מנחה ומדריך בביאור המדעי המובהק של ספרי ''דעת מקרא'' על התנ''ך''. זהו ציטוט ישיר של אחת מתגובותיך כאן, והדבר מתועד. במלים אחרות, אתה מפנה לקובץ ספרים שהוא, ורק הוא, המקור הפרשני הראוי לשיטתך. אתה רשאי, כמובן, להסתמך על מה שמתחשק לך, אבל שיטתך אינה מחייבת אותי כלל וכלל.

הלאה: ''בכל מקרה, ולמרות הכל: פורים שמח לך, כצדיק או כאשם: הבחירה שלך.'' וכן, אם לא אבחר בשיטתך אני ''אשם''. אם אבחר בה, אני ''צדיק''. אותי לימדו (וגם אותך) שההיפך מ''צדיק'' הוא ''רשע'' וש''רשע'' בדרך כלל גם ''אשם'' במשהו. אתה יוצר הקבלה בין מי שתומך בך לדיקות ובין מי שאינו תומך בה לאשמה (ולרשעות, גם אם אינך מודה בכך). זוהי גישה מתנשאת, מעליבה ומחריד לחשוב שכך מדבר אדם הרואה את עצמו יהודי דתי.

כל אדם מפרש את המציאות סביבו כראות עיניו ובהתאם להשקפת עולמו, מנדי. אם צר עולמך ואתה מגביל אותו להשקפות הנוחות לך בלבד, שיבושם לך. התפיסה שלפיה היהודי צודק תמיד אטומה לכל מה שמתרחש מסביבו. זו קנאות נטו ואין בצידה אלא מרירות ושנאה. אני שב ואומר לך: מגילת אסתר היא סיפורם של שני פוליטיקאית יהודים ממולחים שבהשראתם בוצע טבח ברבבות בני אדם שגם לפי המגילה לא עשו ליהודים כל רע. אין בין גישה זו ובין ביצוע פיגועים נוסח ברוך גולשטיין או בן לאדן שום הבדל.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לגופו של עניין? הרי זוהי תגובה לגופו של כותב! [חדש]
מנדי גבירצמן   שבת, 18/03/2006 שעה 23:50
בתגובה לאורי קציר
1. לגופו של ענין - שם הויכוח ביחס להגינות כלפי הכתוב במגילה, למרות הקושי שלך לפרש אותו ללא סיוע דרכי פרשנות ידועים בפרד''ס התורה. שם ההגינות נבחנת.

הויכוח איננו ברמה האישית איתי.

2. על מנת להרגיע:
בנטילת ''זכות'' - אתה רשאי ליטול את זכותך!
אינך חייב לקבל את ה''שיטה'' שלי!

אך כל זמן שנעריך דו-שיח בנושא,
לא אוותר על הזכות לבקר אותך במה שאתה טוען שהוא ''זכותך''.

3. את הגדרת ה''אשם'' נטלתי מתוך טיעוניך המאשימים את מרדכי אסתר, והלאה את העם היהודי.

אלא אם כן - הנך רואה את עצמך אישית מנותק מהם.

4. את ההגדרה ל''צרות'' אתה יכול ליטול מזוית מבט
אחרת גם כלפי עצמך, ואינך רשאי לקבוע,
שכל מבט השונה משלך, והמקובע בסדר עקרוני מסורתי,
שהוא לדידך צר. אולי תיטול גם בזה את רשותך וזכותך, אך הן תהיינה חסרות ערך רציני.

5. לגבי ''התפיסה שהיהודי תמיד צודק'':
אני מבין שיש לך בעייה עקרונית עם העניין. אותירק לך את ההתמודדות האישית.

אך לגבי המקרא - אתה טועה.
המקרא מוכיח הרבה מעבר למה שאתה עושה, את מי שצריך להוכיח ולבקר, מתוכחה של ''לא צודק'' ועד לענישה.

אבל במקרה זה, כלפי הקו הפרשני במגילה - אתה טועה.
ומותר לך להשתחרר מעקשנות השקפתית המחפשת להתמודד עם ''התפיסה'' הנ''ל.

6. אתה שב ואומר לי את גישתך כלפי המגילה.
האם זכותך? אתה נוטל את זכותך לבדך.
האם רשותך? אתה נוטל אותה מעצמך.

האם מוסרי להשוות? אתה קבעת לעצמך גבולות מוסריים משל עצמך, ועוד בטענה שאין זה נוגע להשקפת עולמך האקטואלית.

7. אבל... אבל... אבל... אחרי הכל:
מדוע התחמק מלהשיב ישירות ''לגופו של ענין'',
בהתייחס לציטוטים הפשוטים שרשמתי לפניך,
הדוחים ומבטלים את הטיעון והגישה והשיטה וכל מה שאתה מתעקש רק בכדי להצדיק מאמר עצמי.

ואני שב ומפנה אותך לעיל:
לציטוטים, להבהרות, להתייחסותי העניינית.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לגופו של עניין? הרי זוהי תגובה לגופו של כותב! [חדש]
אורי קציר   יום א', 19/03/2006 שעה 0:16
בתגובה למנדי גבירצמן
אתר אישי
הטיעונים שלך הופכים למבולבלים יותר ויותר ככל שהוויכוח הזה נמשך. מרדכי ואסתר אינם קשורים אלי אישית ויהדותם אינה עומדת להם למגן באשר הם אשמים בטבח של רבבות חפים מפשע. זו נקודה שכלל אינך טורח להתייחס אליה, וחבל.

ודאי שהוויכוח הוא איתך. אינני רואה כאן אדם אחר המתווכח ומתנצח עימי בהתמדה שכזו למעט אתה עצמך. העמדתי למבחן מיתוס, שגם אתה חונכת עליו, כרבים אחרים. במבחן האנושיות והמוסר האנשים שבמרכז המיתוס הזה, מרדכי ואסתר, כשלו. במבחן ההתמודדות עם האמת ההיסטורית (כפי שהיא כתובה במקרא, מכל מקום) אתה ומחנכיך נכשלתם כישלון חרוץ. אינכם רואים מעבר לסף ''היהודי הצודק''. לשיטתך יכול יהודי לבצע רצח עם ולהיות מושא הערצה לדורות - רק משום שהוא יהודי. אינך טורח לבדוק לשנייה עד כמה מזעזעת השקפה זו, באשר ניתן להקיש ממנה בקלות שרצח עם הוא מוסרי לגבי כל עם ועם עלי אדמות.

אבל מאחר ולשיטתך אני גם מאשים את כל העם היהודי (סעיף 3 בתגובתך האחרונה), או שטות דומה מעין זו, אני מוצא שחבל על המשך הוויכוח. מאסתי בשקרים ובעיוותים. ולכן זה ייפסק מעתה והלאה. תודה לך.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

חד-צדדיות דתית [חדש]
דודו בן עמי   יום ב', 13/03/2006 שעה 19:06
בתגובה למנדי גבירצמן
מנדי, אתה רואה את הדברים בצורה חד-צדדית מאוד. לא בכל מקום שבו מתעמתים יהודי וגוי היהודי צודק. התנהלותם של מרדכי ואסתר כאן בעייתית לפי כל אמת מידה מוסרית והעובדה שהמסורת רואה בו גיבור אינה משנה דבר לעניין זה.

האמת, מבחינתך, היא אחת ואין שנייה לה. מרדכי ואסתר טובים וצודקים וזהו. זו התייחסות פשטנית מאוד, שלוקחת בחשבון רק פרשנויות שתומכות בה ולא כאלה שחולקות עליה. כפי שאתה מתנסח כרגע, כאשר אורי מותח ביקורת על מרדכי ואסתר הוא יוצא קטגורית נגד כל היהודים. זו שטות מוחלטת.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

חד-צדדיות דתית [חדש]
מנדי גבירצמן   יום ב', 13/03/2006 שעה 20:41
בתגובה לדודו בן עמי
דודו.

אתה רשאי למתוח את הביקורת עד כדי הקמה של אשמת היהודי!
זה מוכר הרבה במהלכי ההיסטוריה וההיסטריה.
אופי גלותי מוכר.

אבל - גם אם אין זה מוחלט כטענתי,
למה זה הכרחי?!
הרי לטענתכם זה ניתן לפרשנויות שונות לחיוב ולשלילה,
אז למה בירת לעצמך דווקא את השלילה...

בכל מקרה: פורים שמח,
כצדיק או כאשם.
תבחר בעצמך.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

חד-צדדיות דתית [חדש]
דודו בן עמי   יום ה', 06/04/2006 שעה 9:37
בתגובה למנדי גבירצמן
יפה מאוד. בוא ונפרש את המקורות רק לחיוב. זו בדיוק החד-צדדיות שאני מדבר עליה. רצח של עם אחר הוא חיובי, תחמנות פוליטית מסוכנת היא נהדרת, אובדן כל שיקול מוסרי כשמדובר בלא יהודים זה בכלל משהו מבורך.

ועוד פעם אתה מכניס כאן את השטות הזו של צדיק או אשם. איש אינו אשם בדבר, לא אורי ולא אני ולא אף אחד. אם הוכחת אי מוסריותם של מרדכי ואסתר היא סוג של אשמה, זה רק מראה פעם נוספת על צרות האופקים של החשיבה של אנשים כמותך.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[חזור לדיון]
מאמר אורח צור קשר על האתר חזור לעמוד הראשי קישורים תנאי שימוש אקסטרה תיק העיתונות של אפלטון
RSS כל הדיונים המתמשכים ספר אורחים עזרה טכנית לוח ימי ההולדת של הבלוגוספירה מקלדת וירטואלית ארכיון חפש באתר
כל הזכויות שמורות © אורי קציר 2004-2010