רצח המוני ככלי פוליטי [חדש]
דרור   יום ג', 14/02/2006 שעה 14:03
אין לי כוונה להגן מוסרית על מרדכי או על היהודים אולם חשוב להבין שבאותה תקופה רצח המוני של קבוצה זו או אחרת המתנגדת לך פוליטית היה חלק מחוקי המשחק הלגיטימיים. כאשר שליט כבש עיר מסויימת הוא הוציא להורג לא רק את הגברים אלא לעיתים קרובות גם את הנשים והילדים, בכך ביסס השליט את מעמדו ואותת באופן חד משמעי למתנגדיו שלא כדאי להם לעשות בעיות מיותרות. כפי שהמן ייצג קבוצת אנשים בדמוגרפיה הפרסית כך גם מרדכי. אני מסכים שהבסיס לעימות היה יריבות פוליטית וניסיון לצבור כוח. אולם כפי שהמן ביקש להשתמש בכלי של רצח המוני ולא עלה בידו לממש את הדבר כך עשה מרדכי. אין לי ספק שמעשהו זה לא היה חריג באותם הימים וסביר ביותר שאלמלא היה עושה זאת מעמדו היה מתערער מהר מאד. קיימת בעיה בשיפוט של ארועים הסטוריים על פי קנה המידה המוסרי של היום כיוון שהקודים המוסריים משתנים עם השנים זה אולי נשמע נורא אבל אין מה לעשות ככה זה. לדוגמא: העובדה שרובנו אוכלים בשר של חיות שנשחטות בהמוניהן אינה נחשבת למעשה כה בלתי מוסרי כיום, אולם כבר יש לא מעט קולות הקוראים לשנות את הדבר וסיכויי סביר שעוד מאה או מאתיים שנה מה שאנו עושים כיום יחשב לאכזריות נוראית. כנראה שאין זו מחשבה מעודדת במיוחד אבל העובדה שהעם היהודי הצליח לשרוד כל כך הרבה שנים קשורה קשר ישיר לאכזריותו וחגי ישראל מוכיחים את הדבר פעם אחר פעם. אני מודה שקשה לי מאד לשפוט מוסרית העניין.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

רצח המוני ככלי פוליטי [חדש]
אילן   יום ג', 14/02/2006 שעה 14:41
בתגובה לדרור
דרור שלום,

כידוע, צורת התכנון הטובה ביותר היא הראיה לאחר מעשה; בןדאי שאתה צודק שאין טעם, וזה גם לא נכון לשפוט התרחשויות שלפני 2500 (או אפילו 500!) שנים בעיניים של היום. עם זאת התנהגות אנושית היא התנהגות אנושית, והאדם לא השתנה בהרבה לאורך אלפי השנים האחרונות; אותם כללים בסיסיים במובן של צרכים, סיפוקם, הגנה/שימור עצמיים, שבטיות וכיו''ב רווחים היום כמו אז, גם אם בהיקפים או עוצמות שונים, וגם אם יותר או פחות בחברות אלו ואחרות.
לא אתה ולא אני (אני אפילו מעט יחסית, כי אני מהבלקן במקור) שונים בהרבה מבחינה תרבותית/חברתית ואפילו אתנית מתושבי סרביה, בוסניה וקרואטיה, ותראה מה הלך שם רק לפני 10 שנים; על מה שקורה באפריקה, דרום אמריקה ואסיה אני כבר לא רוצה לדבר.
הסטוריה היא תהליך ולא תאריך; ולתהליכים יש כללים מאד ברורים של התחלה, אמצע וסוף, וחוזר חלילה. לכן יש הרבה מאד מה ללמוד ולהסיק מההסטוריה - כמובן תוך התחשבות במשתנים שהזמן גרמם, אבל בגדול מאד אין שום הבדל בין האימפריה הרומית למשל, לבין אנגליה שלפני 100 שנים, או ארה''ב של היום, וגם אין ולא היה הבדל בין העמלקים לבני ישראל, או בין הפרסים ליוונים.
מי שמאמין בבריאת העולם והאדם על פי התנ''ך, ובודאי כפוף למוסריות העודפת שלכתר שלה טוענת היהדות צריך לחשוב טוב-טוב על ההבדל בין גישתו של ה' לענישה של קין, לבין מה שקרה מאז המבול ואילך (בהערה קטנה: אורך חיי האדם התקצר בצורה דרסטית אחרי המבול, מסדרי גודל של מאות שנים לפניו, לבסביבות 100 לאחריו); העונש שקבע ה' לקין לא היה בחינת ''עין תחת עין'', אלא חינוכי ממדרגה ראשונה - שיסתובב בעולם כשהוא ידוע ומפורסם כרוצח הראשון. זה מן הסתם לא הועיל, והשעור התבזבז על האנושות של אז - עד כדי כך שה' החליט להפסיק את גרסת הביתא שלו, ולהתחיל מחדש (גם זה לא עזר, וראה עניין סדום ועמורה לא הרבה זמן לאחר מכן; משלב זה חלה התדרדרות ממשית בסבלנותו של ה' והוא יוזם מעודד ומרשה הריגות ו''חיסולים'' ללא סוף, כאחרון הצ'יפים האפריקאים, או נשיא ארה''ב); הייתי מציע לקחת בחשבון שאם אכן יש אלוהים, בהחלט ייתכן שההסטוריה תחזור על עצמה.
לגבי משפט הסיכום שלך, שהוא מטעה בעליל לדעתי: העם העברי/יהודי התקיים הרבה-הרבה יותר שנים ב''גולה'' (מכל סוג שהוא: 400 שנים במצרים, 100 שנים בבל, ו-‏1850 שנים בתפוצות) מאשר כעם עצמאי בארצו; למעט סיפור פורים ויציאת מצרים לא נקטו היהודים בכל הגלויות - וגם לא יכלו אפילו לו רצו - בשום אקט של לוחמה יזומה, טרור, או אכזריות מסוג כלשהו (למעט בינם לבין עצמם, פה ושם) נגד מתנגדיהם, רודפיהם, צורריהם. זאת כמובן שוב עד חידוש ההתיישבות בא''י והקמת המדינה.
דווקא פיזורם של היהודים, אי קיומה של מדינה, וההשענות על שלטון, כלכלה ומינהל זרים, הם אלו ששמרו על עם ישראל/היהודים מכל משמר (תחשוב על התעצמות העם העברי במצרים, מ-‏70 נפש ל- 600,000 נפש תוך 400 שנה; לא פלא שגם פרעה ויועציו ראו בכך איום פנימי/דמוגרפי רציני וממשי, ונקטו בצעדים המתבקשים, שכידוע - לא הועילו; מזכיר לך משהו לגבי הפלשתינאים??), ולכן אנחנו קיימים כעם/לאום גם היום, אחרת פרשת מרד בר כוכבא היתה חוזרת על עצמה בכל הזדמנות, ובסופו של דבר היינו נעלמים לגמרי, ונזכרים בספרי ההסטוריה אך ורק כעוד עם עקשן (יועצי פרעה כינו אותנו ''עם קשה עורף''), שתלטן(דה-גול עלה על זה כבר ב- 1967), תאב מדון, ולא חכם במיוחד.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

רצח המוני ככלי פוליטי [חדש]
דרור   יום ג', 14/02/2006 שעה 21:14
בתגובה לאילן
מסכים אתך, אילן, שהישרדותו של העם היהודי אינה קשורה רק לאכזריותו ובמשך רוב שנות הגלות ההשרדות היא פונקציה של גורמים אחרים. טענתי היא שכאשר הייתה לעם היהודי את היכולת והכוח להיות אכזרי הוא לא בחל באמצעי זה. האם זה היה חיוני להישרדותו? לדעתי בחלק מהמקרים כן, וכנראה שבסיפור מגילת אסתר זה היה חיוני. אני באופן אישי איני מסכים עם הקודים המוסריים האלו אבל ברור לי שאנשים כמוני לאורך כל שנות ההסטוריה היו במיעוט וכנראה שכך גם היום.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

רצח המוני ככלי פוליטי [חדש]
אורי קציר   יום ג', 14/02/2006 שעה 14:54
בתגובה לדרור
אתר אישי
אני חולק עליך, דרור. נכון הוא שאמות המידה המוסריות עוברות שינויים במהלך הזמנים, אבל כאן מדובר בטבח מאורגן ובלתי טבעי בכל קנה מידה. שים לב, ההחלטה על הרטבח - הן של היהודים והן של שונאיהם - אינה פרי שגיונו של מלך רפה שכל, אלא תוצאה של תכנון מדוקדק והפעלת לובינג בחצר הארמון.

טבח ספונטני גם הוא נדיר למדי, אבל בוא נניח שאם דבר כזה יכול להתרחש ללא יד מכוונת רוב הסיכויים הם שהדבר יקרה במהלך סערת קרב או בנסיבות שבהן שליטת המפקדים על החיילים כבודדים נמוכה למדי.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

רצח המוני ככלי פוליטי [חדש]
דרור   יום ג', 14/02/2006 שעה 15:45
בתגובה לאורי קציר
הי אורי, איניי מבין במה אתה חולק עלי. לא טענתי שמדובר בטבח ספונטני, ההיפך הוא הנכון. כשאנו דנים בתקופות העתיקות הטבח ההמוני היה, בהרבה מקרים, מאורגן לחלוטין וחלק מאסטרגיה כללית, זוהי תמצית טענתי. מרדכי פעל בבחינת ''ברומא התנהג כרומאי'', ויכול להיות שאם לא היה פועל כך היהודים היו נתונים לסכנה של טבח מגורמים פוליטיים אשר התנגדו להם, וכאלו היו קיימים ללא כל ספק, ראה מקרה המן. דרך אגב, טבח כנראה היה (ולצערי גם נשאר) כלי פולטי יעיל ביותר ולכן דווקא מלכים חכמים השתמשו בו ולא מעט. גם כיום בקבוצות מסויימות טבח הוא כלי יעיל לביסוס מעמדו של השליט בעיקר בימיו הראשונים. דוגמא מעניינת היא הסרט ''הסנדק'': אל פאצ'ינו בשעה שמתמנה באופן סופי ליורש של אביו רוצח בערב אחד את כל ראשי המאפיה המתחרים באכזריות רבה. זה הוכיח את עצמו הוא בהחלט מבסס את מעמדו. לסיכום אינני חושב שפעולתו של מרדכי, גם אם הייתה אכזרית, הייתה חריגה באותם ימים.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

רצח המוני ככלי פוליטי [חדש]
אורי קציר   יום ג', 14/02/2006 שעה 17:59
בתגובה לדרור
אתר אישי
עיקר המחלוקת בינינו הוא שאתה רואה ברצח המוני כלי מקובל ואילו אני טוען שלו רצה מרדכי להראות כי איכויותיו המוסריות נעלות על אלה של המן וחבר מרעיו (ולהצדיק את התפיסה שהיהודים הם רחמנים בני רחמנים, או שלפחות הם קצת יותר אנושיים בתפיסתם את האוייב), אבל הוא בכלל לא חשב בכיוון הזה.

האמת היא שהדבר מוזר עוד יותר משום שמי שאמור היה להיות מעוניין במדיניות מפשרת היה אחשוורוש עצמו. אסור לשכוח שהאיש משל על שבע ועשרים ומאה מדינה, וכאשר האימפריה שלך היא פסיפס כזה של עממים ודתות לא תרצה לעורר מדנים במקום שהם אינם צריכים להיות בו. תנועות לאומיות אף פעם לא עשו טוב למונארכים מסוג זה ושחיטה מרוכזת של עם שלם היא בדיוק מסוג הדברים שיכולים לעודד פעילות של תנועות כאלה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

רצח המוני ככלי פוליטי [חדש]
דרור   יום ג', 14/02/2006 שעה 21:01
בתגובה לאורי קציר
מרדכי, דווקא כיוון שהיה איש חכם, הבין שאיכויות מוסריות נעלות כפי שאתה תופס אותן כיום, אורי, לא יועילו לו. במציאות שבה הוא חי לא להתנקם בהמן ובמקורביו היה מתפרש כחולשה, וחולשה זו עלולה הייתה להזיק לו וליהודים. התפיסה שהיהודים הינם רחמנים בני רחמנים פשוט איננה נכונה, כאשר לעם היהודי היה כוח הוא לא הפגין רחמנות יותר מהעמים האחרים בתקופה, להיפך, לעיתים הוא היה אכזרי יותר. אולי קשה לנו לתפוס את עצמינו או את עברנו ככזה אבל כך היה. לצערי הרב גם ימינו אלה מוכיחים במידת מה את הטענה ולראיה ההתייחסות לעם הפלסטינאי. לדעתי אלמלא הייתה פורצת האינטיפאדה היינו ממשיכים בשלטון הצבאי בשטחים עד קץ הדורות, וגם השמאלנים שביננו לא היו משנים דבר. האבסורד שבדבר הוא שהאכזריות שהעם היהודי הפגין לא פעם הועילה להישרדותו (ואין מדובר בדבר של מה בכך, לא מעט עמים קטנים לא שרדו) אך בהחלט לא הועילה לאיכותו המוסרית.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

רצח המוני ככלי פוליטי [חדש]
מורדכי   יום ד', 15/02/2006 שעה 1:05
בתגובה לדרור
''בדם ביזע
נבנה לנו גזע
גאון ונדיב ואכזר...''
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

רצח המוני ככלי פוליטי [חדש]
דודו בן עמי   יום ד', 15/02/2006 שעה 6:50
בתגובה למורדכי
זהו ציטוט מז'בוטינסקי. היכן בדיוק יש כאן התחייבות לחסל את בני העם שמפריע לנו להתנחל כאן?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[חזור לדיון]
מאמר אורח צור קשר על האתר חזור לעמוד הראשי קישורים תנאי שימוש אקסטרה תיק העיתונות של אפלטון
RSS כל הדיונים המתמשכים ספר אורחים עזרה טכנית לוח ימי ההולדת של הבלוגוספירה מקלדת וירטואלית ארכיון חפש באתר
כל הזכויות שמורות © אורי קציר 2004-2010