בלעת את הצפרדע? [חדש]
ערן עסיס   יום ד', 07/12/2005 שעה 1:06
לטעמי, ישנה 'צפרדע' שאהוד ברק מנסה מהאכיל אותנו בשנים האחרונות, ואני סולד מניסיון ההאכלה יותר מאשר מטעמה.

במשא ומתן מול ערפאת להסדר הקבע (נדמה לי בקמפ-דיוויד)נדונה האפשרות של מסירת מעל 90% מן השטחים לפלסטינאים. ניחוחות אוסלו עוד נישאו בעשן אקדחו של יגאל עמיר, והייתה תחושה ציבורית שהשלום המיוחל הוא בר השגה קרובה.

לאחר שנים מספר פרצה האינתיפאדה השניה, והפתיעה את כולם. בעוד וותיקי השמאל עדיין מתאוששים מן המכה שספג רעיון השלום האידילי, אהוד לא היסס ושלף את התיאוריה שלו: ערפאת תמיד עסק בטרור והיה מסוכן כל השנים; הניסיון שלי להגיע להסכם היה מתוך רצון 'לחשוף את פרצופו האמיתי'.

'הצפרדע' התיאורטית הזו נועדה לספוג את המכה של רעיון השלום כפי שבא לידי ביטוי במדיניותו של ברק, ולתרץ בעיני הציבור את התנהגותו, שנחשבה בדיעבד לפסולה. היא נשלפה מיד לאחר פרוץ האינתיפאדה השניה, בעוד האזרח התמים ברק נהנה ממעמד של 'מומחה' לעניינים המדיניים.

האם אתה באמת סבור שכך ברק חשב מתחילה? לדעתי, רעיון 'חשיפת הפרצוף האמיתי' איננו אלא תירוץ בדיעבד.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

תיקון [חדש]
ערן עסיס   יום ד', 07/12/2005 שעה 1:09
בתגובה לערן עסיס
קראתי באיטיות יותר את דבריך, וכנראה שאינך חולק עלי. ובכל זאת, מה דעתך?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

תיקון [חדש]
אורי קציר   יום ד', 07/12/2005 שעה 21:10
בתגובה לערן עסיס
אתר אישי
ראשית, בוא נתמקם על ציר הזמן. שיחות קמפ דייוויד הסתיימו בכישלון בסוף יולי 2000. האינתיפאדה פרצה בסוף ספטמבר, כשהעילה לה הייתה עליית שרון להר הבית. בפועל, אגב, דובר על מהומות מסוג זה שבועות ארוכים קודם לכן, כשגורמי הערכה מנבאים שמהומות אלה תהיינה ביטוי לייאוש שהשתרר ברחוב הפלסטיני לאחר כישלון הוועידה.

נדמה לי שכולנו מסכימים שהנימוק של ''רצון לחשוף את פרצופו האמיתי של ערפאת'' הוא הסבר מאולץ של ברק לכישלון שיחות קמפ דייוויד ולטענה שדווקא כישלון זה (שהן השמאל והן הימין תלו את האחריות לגביו בברק) הביא עלינו את אינתיפאדת אל-אקצא. ברק יכול להמשיך ולפזר את הטיעון הזה, אבל קשה לי לקבל אותו: פרצופו של ערפאת לא נחשף בשיחות מדיניות אלא הרבה קודם לכן. ציוני גדול הוא לא היה מעולם. הוא גם לא היסס לעודד מעשי טרור כשזה היה נוח לו. במלים אחרות, ככל שאינתיפאדת אל-אקצא הייתה עזה, קשה לי להאמין שמדובר אך ורק בביטוי לחשיפת פרצופו של הראיס.

במובן זה, כמובן שאינני מקבל את נימוקו של ברק. אני מאמין שהוא רצה בלב שלם להגיע להסדר עם ערפאת בקמפ- דייוויד, כאשר העיקרון המנחה אותו זהה לזה שהינחה את שלישיית בגין-קארטר-סאדאת באותו אתר נופש, 22 שנים קודם לכן. דהיינו, שני הצדדים יישבו במקום מבודד, שהחשיפה ללחצי דעת הקהל בו פחותה, וינסו להשיג הסכם דו-צדדי של ממש. אם זה לא יילך, יתערבו האמריקנים וינסו לרבע את העיגול. במסגרת הזו, אני לא מאמין שברק הציע למעלה מתשעים אחוז מהשטחים שבשליטת ישראל רק כתרגיל מו''מ. אני מאמין שאילו היה ערפאת מקבל את ההצעה הזו לא היינו שומעים מעולם את ההצהרות בדבר ''חשיפת פרצופו האמיתי'' ושאר מיני רטוריקה תפלה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אין סתירה בין הדברים [חדש]
ארנון   יום ד', 07/12/2005 שעה 21:35
בתגובה לאורי קציר
אם ערפאת היה מקבל את ההצעה הזו או אפילו מתווה קלינטון שבא מאוחר יותר אזי היה
צריך לחתום על ס-י-ו-ם ה-ס-כ-ס-ו-ך שזה הדבר החשוב ביותר. במבחן היישום, אין ספק שהיו קורות בעיות קשות אם לא מעבר לכך.
מרגע שערפאת סירב לקבל את עיקרון סיום הסכסוך,2 מדינות לשתי עמים וכולי הרי שמישהו היה צריך לעשות לזה סוף למרות הריזיקה (שרבים הזהירו ממנה) כי בינתיים ישראל המשיכה למסור נכסים טריטוריאליים כמו סאלאמי(עזה ויריחו,חברון,הסכם וואי) מבלי לקבל תמורה אמיתית.
ברק החליט לעצור את הפעימה השלישית במודע ולבחון האם קיים סיכוי להסדר קבע. אם היה מממש את הפעימה היה יכול להנות מתקופה שקטה כפי שנהנה נתניהו אחריי ההסכמים שהעביר.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אין סתירה בין הדברים [חדש]
אורי קציר   יום ה', 08/12/2005 שעה 9:41
בתגובה לארנון
אתר אישי
ארנון, לטענת המעורבים בשיחות הכישלון לא נגרם בשל סירובו של ערפאת לחתום על סיום הסכסוך. ממילא לא ערפאת יכול להכריז על כך לבדו אלא צריך שמנהיגים ערביים של מדינות אחרות יעשו כן. הבעייה ששיבשה את השיחות הייתה סירובו של ערפאת לוותר על מימוש עקרון זכות השיבה של הפליטים הפלסטינים לישראל. בעייה נוספת הייתה קשורה בהסדר בירושלים, אבל דומה כי אותה היה ניתן לפתור.

נדמה לי שקצת חל בלבול בסדר הזמנים. עזה ויריחו נמסרו לידי הפלסטינים בשנים 1993/4. חברון הועברה על ידי נתתניהו לפלסטינים ב-‏1997. שיחות קמפ דיוויד התקיימו בשנת 2000. בין לבין, נכנס צה''ל אינספור פעמים לטריטוריות שנמסרו לפלסטינים.

נראה שהיום קל מאוד להטיל את האחריות לכל זה על ערפאת עצמו. האיש כבר אינו בין החיים והוא אינו יכול לאטשר או לסתור את הטענות הללו.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אין סתירה בין הדברים [חדש]
ארנון   יום ה', 08/12/2005 שעה 10:54
בתגובה לאורי קציר
נראה לי שדבריך רק מחזקים את דבריי.
סיום הסכסוך משמעו אין יותר תביעות כגון אלה שציינת ואם ערפאת לא מספק את הסחורה אזי אין מה להמשיך למסור לו ''נכסים'' (שחלקם הם בכללל נטל וכאן נכנס הנושא החד-צדדי אבל זהו דיון ניפרד).
לגבי לוחות הזמנים אני מסכים איתך לחלוטין וטוען שהכרונולוגיה הנכונה היא: קמפ-דיויד(בגין)->מדריד->אוסלו->כל השאר כפי שציינת.
מאמר פרי עטי בעניין גלגול התהליך המדיני:
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

ודעתי האישית על ברק [חדש]
ארנון   יום ה', 08/12/2005 שעה 11:22
בתגובה לארנון
שלמעשה לא התממשה אבל עד סוף העשור אני מניח שתתממש.
ולהדגיש-אינני ממקורביו (וחבל)
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

בלעת את הצפרדע? [חדש]
ארנון   יום ד', 07/12/2005 שעה 15:35
בתגובה לערן עסיס
לגבי קמפ-דיויד: רביב דרוקר, שאינו חשוד באהדת אהוד ברק,בספריו חארקירי (על ברק)\בומרנג (על כולם) אמנם חושף את ברק כאיש בעייתי מבחינת ההתנהלות אבל מביא הוכחות שברק י-ד-ע היטב שעומדת לפרוץ התקוממות פלסטינית חריפה אחריי קמפ-דיויד. בלי קשר לספר בוודאי אתה זוכר שהוא כינס מסיבת עיתונאים כשחזר מקמפ-דיויד ואמר שפנינו למלחמה (שאכן פרצה כעבור כמה חודשים).

לגבי לבנון: אין זה משנה ספין תקשורתי זה או אחר לגבי הכוונות והתירוצים לנסיגה. מבחן התוצאה הוא שברק פינה את צה''ל מלבנון בלילה אחד,בלי נפגעים,בניגוד לאזהרות הרמטכ''ל המתלהם מופז. 5 ראשי ממשלה לפניו לא העיזו לעשות זאת כאילו זו גזירת גורל. מהלך זה שקיבל את תמיכת הקהיליה הבינלאומית התגלה כמוצלח ביותר במדיניות החוץ של ישראל ב20 השנים האחרונות כי שמט את השטיח מתחת לרגלי אסאד הבן שבסוף עוד יתחנן שנשאיר את הגולן בידינו (כפי שעשה עם טורקיה לגבי חבל אלכסנדרטה). מאז גבול הצפון שקט בדרך כלל וכמעט שלא נהרגים חיילים בגזרה וכמות הקטיושות ירדה לכמות חד ספרתית ב 5 שנים.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

בלעת את הצפרדע? [חדש]
דוד   יום ג', 09/01/2007 שעה 12:31
בתגובה לארנון
מבחן התוצאה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

בלעת את הצפרדע? [חדש]
ארנון   יום ד', 10/12/2008 שעה 11:05
בתגובה לדוד
מה התעוררת אחרי שנתיים? בגלל מלחמת לבנון השניה? היא רק מוכיחה את גודל ההישג. לאחר 5 שנים ללא קטיושות (כמעט)חיזבאללה קיבל מאולמרט את התירוץ לעשות מה שלא העיז ביום יום וכמות החיילים שלצערי הוקרבו כדי לשוב לליטאני היא אותה כמות חיילים שהיו נהרגים ברצועת הביטחון פחות או יותר אך אם המבצע היה מבוצע כראוי בפחות זמן הרי שהיו פחות הרוגים וזה לפני שדיברנו על הלגיטימציה הפנים ישראלית והבינלאומית שניתנה לנו אך ורק בזכות הנסיגה.

הצפרדע הכי טעים שבלעתי (-:
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[חזור לדיון]
מאמר אורח צור קשר על האתר חזור לעמוד הראשי קישורים תנאי שימוש אקסטרה תיק העיתונות של אפלטון
RSS כל הדיונים המתמשכים ספר אורחים עזרה טכנית לוח ימי ההולדת של הבלוגוספירה מקלדת וירטואלית ארכיון חפש באתר
כל הזכויות שמורות © אורי קציר 2004-2010