דבר הנוקדן. [חדש]
עמית   יום ב', 19/07/2010 שעה 0:57 אתר אישי
''בלשון קדר וניבו kמען ירוץ...'' למען כמדומני.

''את עניין ביאת המיח'' המשיח כמדומני.

לעניין העניין. כל המשיחים אותו הדבר ביסודם, אם ואריאציות לכאן ולשם. אם מסתכלים על הגואלים ועל בוראי הדתות המאוחרים יותר, בין אם מדובר בשבתאי צבי או בג'וזף סמית' או בל. רון הבארד, ניתן אולי למצוא רמזים לאלה שקדמו להם. מה שבד''כ מוצאים הוא שילוב כזה או אחר של נוכלות וטירוף, לעיתים בתוספת מידה כלשהי של כוונה להיטיב בצורת עצות מוסריות. אם אלה הנביאים והמשיחים שיש לגביהם מידע, למה להניח שהמקרים המוקדמים יותר, של ישוע מוחמד ונביאי ישראל, הם אחרים?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

דבר הנוקדן. [חדש]
אורי קציר   יום ב', 19/07/2010 שעה 9:45
בתגובה לעמית
אתר אישי
ההשוואה שלך בעייתית, משום שהיא מניחה שאין חשיבות לנסיבות הפעולה של הנביאים הללו, ואף לא לכוונותיהם או לדרך בה הם מעבירים את המסרים שלהם. ובכל זאת, יש לכך חשיבות רבה. המסר המונותאיסטי של אברהם וכללי המוסר של משה היו בזמנו חידוש עצום. המסר של ישוע שהיותו של אדם עני בחייו אינו פוסל אותו בעיני האלוהים על אף שאינו מסוגל לעמוד בכל חובות הפולחן (קורבנות יקרים וכדומה), היה מסר מהפכני. משה התכוון להגדיר מלכתחילה עם שלם על בסיס עשרת הדיברות והציווי האלוהי העליון. ישוע העניק להלכה המוכרת דאז פרשנות משלו וככל הנראה לא התכוון לייסד דת חדשה בכלל.

אני יכול לקבל שחלק מאלה שבאו אחריהם יכולים להיכנס להגדרת השרלטנות, כמו שבתאי צבי או ל. רון הבארד (שנדמה לי שאמר פעם שאם אדם רוצה להתעשר, שייסד דת). אני לא מקבל שביסודו של כל מסר דתי עומדת נוכלות.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

דבר הנוקדן. [חדש]
עמית   יום ב', 19/07/2010 שעה 19:38
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
לא אמרתי נוכלות. מה שאמרתי ''שילוב כזה או אחר של נוכלות וטירוף, לעיתים בתוספת מידה כלשהי של כוונה להיטיב בצורת עצות מוסריות''.

כשאתה מדבר על המסר של אברהם ומשה וישוע אתה מדבר על דמויות ספרותיות ולא על דמויות היסטוריות, וגם משם אתה בוחר להתייחס רק לחלקים מסוימים של הסיפור שמתאימים לך. וגם כך אני נאלץ לחלוק עליך. אני לא חושב שהמסר של משה הוא מוסרי במיוחד, אפילו לתקופתו. יותר מדי פעמים המסר הולך לכיוון ההפוך, של חוסר חמלה דווקא.

האמת היא שאין לנו מידע כמעט על האנשים האמיתיים מהתקופות האלה. אנחנו יכולים להסתכל רק על הנביאים שיש לגביהם תיעוד אמין ולא רק אגדות, ולנסות להסיק לגבי נביאים מוקדמים יותר.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

דבר הנוקדן. [חדש]
אורי קציר   יום ב', 19/07/2010 שעה 20:20
בתגובה לעמית
אתר אישי
כל מסר ייחודי לתקופתו. זה לא אומר שיש לו תוקף אוניברסלי גם בשנים שלאחר מכן, כשכללי המוסר מתעדכנים. לא אמרתי שתורת משה או תורת ישוע הייתה מוסרית יותר מכפי שמקובל להניח בזמננו. אמרתי שתורות אלה היו בגדר חידוש גדול.

אחד הדברים שמוכים מאמינים חדשים לפולחן דתי כלשהו הוא שהמונה שמנהיגי הדת מצליחים ליצור אצלם שהם שותפים לבנייה של משהו חדש ומלהיב - ובה בשעה שאותו משהו יביא קץ לחלק גדול מבעיותיהם ולהשקטת מצפונם המוסרי. כל דת המתפשטת במהירות מתבססת על פענוח כזה או אחר של הנוסחה הזו בתקופה כלשהי.

מה שנוגע לדמויות היסטוריות ולאגדות - זה כבר דיון אחר לגמרי. העובדה שדמותו המיתית של אדם אינה מעוגנת בממצאים היסטוריים המאששים את קיומה אינה גורעת עדיין מהמסר שלה. ואגב, לגבי משה ואברהם טרם הוכח קיום היסטורי. לגבי ישוע - אין כיום מחלוקת על כך שהאיש אכן חי ופעל בשנים המיוחסות לו. אבל כפי שאמרתי, זה לא באמת משמעותי. ל. רון הבארד הוא אדם שאין חולקים על קיומו ההיסטורי - ויחד עם זאת, מדובר באותו אדם שטען שדת היא מכשיר להתעשרות ממציאיה, כלומר באדם שאנחנו צריכים להטיל ספק בכל מה שלו הטיף משום שמניעי ההטפה יסודם בתאוות בצע ולא ברצון לבצע תיקון מוסרי. כלומר, הזיקה בין קיום פיסי לבין תקפות המסר קלושה מאוד, אם בכלל היא קיימת.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

דבר הנוקדן. [חדש]
עמית   יום ג', 20/07/2010 שעה 0:38
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
אנחנו בסכנה של להיכנס שוב לדיון מעגלי.

לא כל-כך ברור שתורת משה היא חידוש גדול וחיובי בקשר למוסר. יותר מפעם אחת בתורה נראה שהנסיון הוא לדכא תחושות מוסריות טבעיות לטובת התנהגות רצחנית בשם האל. יותר מפעם אחת מהקריאה ברור שהאל דורש טבח מעל ומעבר למקובל ולטבעי גם עבור התקופה האמורה.

מאחר והדיון הספציפי הזה החל באמירה מהתגובה שלי הרשה לי להבהיר אותה. אני התכוונתי לומר שניתן ללמוד בקשר לאופיים של האנשים האמיתיים שמאחורי הדתות, יהיו אלה אשר יהיו, ולא בקשר למיתוסים ולדמויות הפיקטיביות שהספרים מראים לנו. לא טענתי שיש זיקה בין קיום פיסי לבין תקפות המוסר, אלא שיש כנראה דמיון מסוים בין האנשים שהתחילו דתות בעבר הקרוב ובעבר הרחוק יותר. אין לנו הרבה היסטוריה על ישוע, אבל אנחנו יכולים לנחש איזה סוג אדם הוא -או מי שלא יהיה זה האחראי על יצירת הנצרות- היה לפי סוגי האנשים שיצרו דתות מאוחרות יותר.

אתה אגב טועה בקשר לישוע. דווקא יש מחלוקת לגבי עצם קיומו וזמן קיומו (למעשה הדבר הברור היחיד הוא שהוא לא יכל לחיות בדיוק בזמנים שמתארת הברית החדשה כי הם לא מסתדרים עם ההיסטוריה של העת העתיקה). אבל אפילו הייתי מסכים שאדם בשם ישוע אכן פעל בחצי הראשון של המאה ה-‏1 ביהודה ואכן הוביל כת יהודית שהתפתחה לנצרות, עדיין זה משאיר בור גדול שבו ההיסטורה לא ממש מאששת את הסיפור הנוצרי. להלכה יתכן ש-‏90% מהמיוחס לישוע לעולם לא נאמר על ידו ושדברים רבים שנאמרו על-ידו הושמטו מהברית החדשה. כלומר אפשר שלדמות הספרותית של ישוע יש מעט מאוד במשותף עם האדם ישוע שהוא אבי הנצרות.

אני אגב סבור שגם אם היה ישוע יכול להיות שפול ראוי הרבה יותר לתואר יוצר הנצרות, ושהוא די תפס טרמפ על משיח כמעט אקראי מבין שורה כמעט לא נגמרת של משיחים שהסתובבו במזרח הקדום ופלטו את אותן שטויות פחות או יותר. לדעתי (ודעות הן כידוע כמו קורקבנים. לכל אחד יש אחת) ישוע האמיתי, אם היה כזה, כנראה היה די דומה לגורואים של היום. או נוכל או הוזה או משהו באמצע. אולי היו לו גם כוונות טובות, ואולי הוא היה נבזה. אי-אפשר לדעת. פול היה כמעט בטוח נוכל ופוליטיקאי לא קטן, אבל לא הייתי שולל מידה של טירוף גם אצלו (בכל זאת. חזיונות וכו'). מידה הגונה של טירוף ואמונה בעצמך מסתדרת לא רע עם העיסוק הזה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

דבר הנוקדן. [חדש]
בר שושני   יום ג', 20/07/2010 שעה 9:21
בתגובה לעמית
אם זה באמת באמת מעניין אותך, כלומר - השוואה מעניינת מאוד בין הנצרות, היהדות ודתות אחרות (אליליות בעיקרן), ספר מעניין שכדאי לך לקרוא הוא

I see satan fall like lightning

של אנתרופולוג-פילוסוף-פסיכולוג צרפתי בשם רנה ג'יראר (Girard, נדמה לי שכך מאייתים).

בקצרה, אני אומר, שכשמפנים את תשומת הלב לדמות הקרבן ולאופן שבו הוא נתפס ומוצג, בין הדתות המונותאיסטיות (לעניין זה יהדות ונצרות) ובין העולם האלילי - כפי שהוא משתקף בטקסטים המיתיים שנותרו לנו - בין היתר, בטרגדיות היווניות (אבל לא רק) מתגלה שיש פער עצום בין היחס לאלימות כלפי הקרבן ביהדות ובנצרות ובין היחס לאלימות במיתוסים.

כיוון ש, על פי ג'יראר - ואני מוכרח לומר שזה משכנע למדי, אם כי אני לא בטוח שאני מאמץ את המסקנה שאליה הוא מגיע (וכתבתי על זה סמינר), בעוד הדתות האליליות תומכות ביחס של האלימות כלפי הקרבן (למשל, אדיפוס אשם במגיפה ומותו משקיט אותה; בחלק מהמיתוסים הגיבור ההרוג הופך אלוהי, כיוון שמותו הוא זה שמשקיט את העם), ומחביאות את האופן שבו המנגנון האלים הזה (ג'יראר קורא לו ''כדור שלג מימטי'') פועל, היהדות, ובאופן הרבה יותר עמוק הנצרות, חושפות את האופן שבו כדור השלג המימטי הזה פועל, ואת האופן שבו הוא מוליך בני אדם לאלימות כלפי קרבן; והנצרות לבדה חושפת את תהליך האהלהה של הקרבן כמגוחך: בכך שהיא ממתינה שלושה ימים בין מותו של ישו לבין עליתו השמימה, היא מראה שאין קשר בין רציחתו לבין היותו אלוהי.

סתם, כנקודה בצד הנקודה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

דבר הנוקדן. [חדש]
עמית   יום ג', 20/07/2010 שעה 17:17
בתגובה לבר שושני
אתר אישי
זה נשמע מעניין. תודה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

מוזר [חדש]
אבי   יום ד', 21/07/2010 שעה 15:58
בתגובה לבר שושני
אתר אישי
הנצרות הפכה את כל נרצחיה לקדושים מעונים והיא סוגדת להם עד היום. לפעמים כל מה שמייחד את הקדושים הנוצרים הוא העובדה שהם נרצחו.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

מוזר [חדש]
אורי קציר   יום ה', 22/07/2010 שעה 6:53
בתגובה לאבי
אתר אישי
הלו, כתבתי כאן על מבשק גאולה יהודי. איך זה שכולם עוסקים בדבריהם רק בנצרות...?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

מוזר [חדש]
אבי   יום ה', 22/07/2010 שעה 8:48
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
לסיפור עצמו יש סממנים נוצרים (למשל קידוש השם בהתנדבות :)
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

מוזר [חדש]
בר שושני   יום א', 08/08/2010 שעה 7:29
בתגובה לאבי
אהא. ז'יראר טוען שכך הוא גם עם הדתות האליליות (תחשוב מה קורה בתרבויות טוטמיות: יש חיה מקודשת; הורגים אותה פעם אחת בשנה, בטקס מיוחד).

הייחוד של הנצרות הוא שהיא חושפת מנגנון חברתי, ובכך שהיא הופכת אותו לידוע, היא מראה איך אפשר להתחמק ממנו. היא מראה את המסלול שהוביל למותו של ישו ומציגה את ישו כחף מפשע.

הדתות האליליות שונות. ראשית, כדאי לקרוא אותו - הוא קושר שם בין המיתוסים לבין האלהה. ואם נסכים איתו, אלים נוצרים בדרך כלל אחרי מקרים של רצח. (אסביר בקצרה: רצח בדרך כלל פותר בעיה של מתח אלים בתוך הקבוצה. אחרי שנרצח אדם מתוך הקבוצה, הקבוצה מסיקה שהוא בוודאי אשם - שהרי, ברגע שהוא מת נגמרה ה''מגיפה'' שהכתה בחברה; אבל זו גם הסיבה לכך שהוא אל - שהרי בכוחו היה להביא מגיפה כזו, שאף אדם רגיל לא יכול לגרום לה).

אבל המיתוס תופס את הרצח כמוצדק (תיזכר רגע באדיפוס, ובסיפור המגיפה שהכתה בעיר; שהסתיימה אחרי שעיוורו אותו וגירשו מהעיר). בכך שהוא תופס את הרצח כמוצדק ואת הנרצח כגורם למגיפה, הוא מצדיק את האלימות ומנציח אותה.

זה ההבדל העמוק, לטענת ז'יראר, בין המונותאיזם לפוליתאיזם, וזו הסיבה שבמונותאיזם אפשר למצוא ''אמת'' ובתחום של הפוליתאיזם ''שקר'' או לפחות הסתרה של האמת.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[חזור לדיון]
מאמר אורח צור קשר על האתר חזור לעמוד הראשי קישורים תנאי שימוש אקסטרה תיק העיתונות של אפלטון
RSS כל הדיונים המתמשכים ספר אורחים עזרה טכנית לוח ימי ההולדת של הבלוגוספירה מקלדת וירטואלית ארכיון חפש באתר
כל הזכויות שמורות © אורי קציר 2004-2010