גאוה לאומית [חדש]
מיכאל אוישי   יום ג', 29/09/2009 שעה 22:42
סיפורים כאלה מעוררים בי תמיד גאוה לאומית, דוקא בשל מוטיב ה''לגנדה'' שבהם, כאילו הם לקוחים מסרט פנטזיה כ''שר הטבעות'', מעולם אחר.
וכשאתה מסתכל על התאריכים, אתה נדהם -
בשנים בהם יהודים עסקו בלימוד תורה, ניתוח ופילוח סוגיות התלמוד העמוקות,
כתיבת ספרי הלכה מלאי פרטים עד אין מספר, עיצוב הפילוסופיה היהודית הענפה, ביסוס תורת הסוד והנסתר - עסקו אלה בשחיטת אנשים לאלים שונים ומשונים, כבישת ארצות ורדיפת ממון.
אני בטוח שלא זה מה שעובר לך בראש, אבל אני בטוח שלא תכעס אם אמרתי את מה שעבר לי...
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

גאוה לאומית [חדש]
אורי קציר   יום ד', 30/09/2009 שעה 9:41
בתגובה למיכאל אוישי
אתר אישי
מייק, אתה צודק בכך שאני חולק על השקפתך (אגב, מדוע שאכעס? אני כועס רק כאשר מגיבים מבקשים לנצל את אפשרות התגובה כדי לפגוע במאן דהוא). הסיבה לכך שבאותן שנים התמקדו יהודים רבים בלימוד תורה ובמיסטיקה קבלית הוא שלא הייתה להם מדינה עצמאית. הם איבדו את העצמאות הזו 1450 קודם לכן, כשחרב בית שני.

ומכיוון שכבר עסקנו בעצמאות היהודית, כדאי לזכור שבאותה תקופה עשו גם היהודים כמה וכמה דברים שלא עליהם הייתה תפארתנו. יוחנן הורקנוס הראשון (135-104 לפנה''ס) כבש את אדום וגייר בכוח את האדומים. גיורם של העמים שנכבשו על ידי יוחנן, בניגוד לגירושם (כפי שעשה שמעון החשמונאי ליושבי יפו ותל גזר) נועד להוסיף כוח ועוצמה לממלכה החשמונאית. ישנם הסוברים שהוכח כי עמים ממוצא שמי כאדומים וכיטורים יכולים להשתלב בעם ישראל, לקבל עליהם את מצוות היהדות, ולהביא תועלת לממלכה. לימים ישב אדם ממוצא אדומי, הוא הורדוס, על כס ממלכת יהודה. ממשיכו של יווחנן, אלכסנדר ינאי, יצא למסעות מלחמה מוצלחים בעבר הירדן המזרחי, הבשן והגלעד, ובמהלכם כבש את גדר ואת חמתן. בשנת 101 לפנה''ס השתלט ינאי על עזה וסביבתה ופנה דרומה עד רינוקורורה (אל-עריש של ימינו). אחר כך ניהל ינאי מסעות מלחמה כנגד מואב שנועדו להשתלט על מוקדי המסחר הנבטי. לפי כמה מקורות אף הוא אילץ את העמים שהכניע להתגייר. במלים אחרות, כשהייתה לנו מדינה עצמאית עסקנו גם אנחנו באותם דברים בהם עסקו הספרדים ביבשת אמריקה.

ואגב, אין בהכרח סתירה בין הדברים. גדולי אנשי הרוח של העולם הקדום, מדינות המערב והמזרח הרחוק עסקו במחקריהם המהולים דווקא כשמדינותיהם עמדו בשיא כוחן.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

גאוה לאומית [חדש]
מיכאל אוישי   יום ד', 30/09/2009 שעה 9:52
בתגובה לאורי קציר
אתה צודק, ולפי התפיסה היהודית האורתודוכסית, דוקא בשל אי הליכת השלטון היהודי דאז בדרכי המוסר והיראה היהודיים המבוססים על תורת ישראל, בטל השלטון היהודי בארץ.

נכון שגם לנו יש כמה דברים בעבר שמראים על איפריאליות (לפחות שאיפה לא קטנה לזה) ושאר מרעין בישין.
אך עם כל זה, מי ששאף לזה, עשה זאת בניגוד לרצון של חכמי העם.
חכמי העם בכל תקופה שהיא, עסקו במה שהזכרתי ברמות עומק שנדיר אם תמצא דומה להם בעמים שונים, בטח שלא לאורך זמן.
נראה שהעם היהודי הבין מהר מאוד, שמדינה זה טוב ונחמד ואפילו נוח ובטוח.
אבל חיי הרוח הם הם שישמרו על העם בסופו של דבר כעם אחד, ולא שום-דבר אחר.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

גאוה לאומית [חדש]
אורי קציר   יום ד', 30/09/2009 שעה 18:43
בתגובה למיכאל אוישי
אתר אישי
תפיסה מעניינת. לתומי סברתי שדווקא באותה תקופה הייתה היהדות ההלכתית באחד משיאיה. זוהי תקופה של כמאתיים שנים באמצע עידן בית שני, שבה ההנהגה הרוחנית של עם ישראל הורכבה מחמישה זוגות של תנאים בחמישה דורות עוקבים. כיום יש כאלה המבקשים להקים מחדש את הסנהדרין ומציינים את ימי שמעיה ואבלטיון, הלל ושמאי, יהודה בן טבאי ושמעון בן שטח, כמבשריו של עידן אידילי מבחינה זו.

מייק, השאיפה לחיי רוח מפותחים אינה עניין חד-ערכי. כדי שהתרבות תשגשג יש צורך בחוסן מדיני. גדולי הקלאסיקנים של הרוח פעלו במקומות כמו יוון, רומא, בריטניה, צרפת, גרמניה, האימפריה הערבית וכן הלאה - כולן מדינות בעלות עוצמה בשעתן וכאלה שאכפו את שלטונן על עמים אחרים. כך שחיי רוח הם אמנם משאב הכרחי לקיומה של תרבות, אבל כשהם חשופים לפגיעה פיסית מתמדת הם נתונים תמיד בסכנת הכחדה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

גאוה לאומית [חדש]
מיכאל אוישי   יום ד', 30/09/2009 שעה 19:00
בתגובה לאורי קציר
בודאי שדבר זה אינו חד-ערכי, וחוסן מדיני הוא חשוב מאין כמוהו לקיומו ובטחונו של עם.
אבל אצל יהודים כמו אצל יהודים, הדברים שונים.
אמנם בטוחים פיזית ע''י חוסן מדיני, אולם קיומנו כעם תלוי בהחלט בתוכן הרוחני שממלא אותנו.
כאשר העם היהודי יחדל מלהתקיים רוחנית, הוא יחדל מלהתקיים כעם במתכונת בה כולם מכירים אותו.
יוצר עם אחר, בליל מוזר, שאולי במקורו בא מהיהודים (וזה מה שהוביל את היהדות החרדית בזמנו ואת חלקה עד היום להילחם מלחמת חורמה בציונות, בה ראו משהו שבא לעשות בדיוק את זה).

גדולי הפילוסופים בעמים השונים פעלו משך הרבה שנים, לרוב בשעה שלעמם היתה עדנה מדינית.
אצלנו, זה כלל לא היה תלוי בכך. אפשר לומר שתמיד, אבל תמיד - ובתור מי שמכיר את התנ''ך בודאי שמת-לב לזה - שררה תחרות ואי-הסכמה גורפת בין ההנהגה הרוחנית של העם לבין ההנהגה המדינית.
דוגמא לכך אנו רואים לא רק בסכסוכים חריפים כמו בין אליהו הנביא לבין איזבל המלכה ואחאב המלך, אלא אפילו הנהגה שנתפסה כצדיקה כמלכות בית חשמונאי, לא היתה דעת חז''ל נוחה מהם, וזה גם אחד הסיבות שלא הוקדשה לחנוכה מסכת מיוחדת בתלמוד כמו לפורים.

התפיסה לפיה השלטון המדיני הוא מעל לכל, זרה ליהדות, שלטון כזה הוא לא יותר מאשר אמצעי לעבודת ה' כמו כל דבר בחיים, ולא מטרה בפני עצמה.

אלה המבקשים לחדש את הסנהדרין בימינו הם לא יותר מאשר קוריוז.
יש ביניהם אמנם כמה תלמידי-חכמים כהרב אריאל וכהרב אבן-ישראל עד שאני עצמי מרים גבה או שתיים למקרא שמותיהם בהקשר הזה, אך גם הם עדיין חריגים מאוד בנוף האורתודוכסי על קבוצותיו השונות.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

גאוה לאומית [חדש]
אמיתי סנדי   יום ד', 30/09/2009 שעה 18:56
בתגובה למיכאל אוישי
אתר אישי
ואף היום מדינת ישראל לוקה בדיוק באותם פגמים, ומאותן סיבות בדיוק קרוב ביטול השלטון היהודי בארץ.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

גאוה לאומית [חדש]
מיכאל אוישי   יום ד', 30/09/2009 שעה 19:02
בתגובה לאמיתי סנדי
לא חונכתי לאחל רעות, לא ליהודים ולא לעם אחר.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

גאוה לאומית [חדש]
אורי קציר   יום ד', 30/09/2009 שעה 19:05
בתגובה לאמיתי סנדי
אתר אישי
אמיתי, אתה יכול בבקשה להצביע על מה שאתה רואה כהקבלות בין מצב האצטקים בראשית המאה ה-‏16 למצבה של מדינת ישראל כיום?

ועוד משהו: אם יבוטל השלטון היהודי, כדבריך, כיצד יקרה הדבר? מי הוא שיבטלו? ומי יחליף אותו?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

גאוה לאומית [חדש]
מיכאל אוישי   יום ד', 30/09/2009 שעה 20:09
בתגובה לאורי קציר
כמדומני, שהוא דיבר על פגמים אותם אני מניתי, בשלטון היהודי הקדום.
דהיינו, שלא הולכים כאן לפי המוסר היהודי התורני.
כולי תקוה שלא נפלנו כאן למי שאוחז מדיעותיהם של סיקריקי ירושלים, אשר במודעותיהם אני נתקל כל פעם שאני נכנס למאה-שערים (שרוב התושבים שם ממש לא שייכים לקבוצה הקטנה הזאת).
ויכוח עם חבר'ה כאלה בנושא הזה לא מוביל לשום-מקום טוב. מנסיון.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

גאוה לאומית [חדש]
עומר   יום ד', 07/10/2009 שעה 13:07
בתגובה למיכאל אוישי
נראה לי שנפלת כאן דווקא לידי למי שאוחז מדעותיהם של בוקי-סריקי תל אביב. לאורי אין סיכוי לקבל תשובות על השאלות ששאל את מר סנדי משום שמר סנדי מפריח בלונים חסרי כל תוכן. זה כנראה הרגל שהוא רכש לעצמו בעת כתיבת קומיקסים.....
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[חזור לדיון]
מאמר אורח צור קשר על האתר חזור לעמוד הראשי קישורים תנאי שימוש אקסטרה תיק העיתונות של אפלטון
RSS כל הדיונים המתמשכים ספר אורחים עזרה טכנית לוח ימי ההולדת של הבלוגוספירה מקלדת וירטואלית ארכיון חפש באתר
כל הזכויות שמורות © אורי קציר 2004-2010