לא פרושים ולא צדוקים [חדש]
סמילי   שבת, 22/08/2009 שעה 1:37
הםםםם.. פעם, ממש ממש מזמן, כשבמצרים שלט נשיא ששמו בשם מובראק, היה בישראל בדרן בשם אלי יצפאן. אותו בדרן חיקה באחת התוכניות שלו את נשיא מצרים. המצרים משום מה נעלבו ודרשו ממשלת ישראל לגנות את המערכון. בתגובה הסבירה ממשלת ישראל שבמדינה חופשית הממשלה לא יכולה לגנות את חופש הביטוי כל עוד שהוא במסגרת החוק. אז זה נראה לי הגיוני.

מאז עבר הרבה זמן, אולי 8 שנים, אנחנו השתננו, ופתאום חופש הביטוי הוא כבר לא ערך כל כך קדוש והכבוד חשוב בהרבה... ואולי אנחנו לא השתננו, אולי הערכים שלנו קדושים רק בזמן שהם לא פוגעים בנו?

לא יודע מה התשובה, מצד שני ברור לגמרי שממשלת שבדיה לא יכולה לגנות פרסום חוקי בעיתון פרטי, בדיוק כמו שממשלת ישראל לא יכולה לעשות את זה (ושם, כזכור, היה מדובר על זכיין של המדינה). זה חלק מחופש הביטוי. כמה שהפרסום מגעיל, הדרך הפשוטה להאבק בו היא להגיד את האמת, ולא לסתום פיות (גם של שקרנים). אור השמש וכל זה...
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לא פרושים ולא צדוקים [חדש]
אביגדור   שבת, 22/08/2009 שעה 4:03
בתגובה לסמילי
נשמע שאתה מבולבל לחלוטין.
ממשלת שוודיה יכולה בהחלט לגנות פרסום חוקי בעיתון פרטי. מה שאינה יכולה לעשות הוא
לאסור על פרסום חוקי בעיתון פרטי, או להטיל סנקציות על העיתון.
חופש הדיבור לא נפגע כאשר הממשלה מגנה את הדובר אלא נפגע כאשר הממשלה מגבילה את הדובר.

ובאשר ליצפאן, מדהים שאתה לא מצליח לזהות את ההבדלים. במקרה אחד עיתון מפרסם האשמות
חסרות אישוש על מעשים חמורים, במקרה השני בדרן לועג לדמות בעלת מעמד.
ואכן, מעולם לא ''הסבירה ממשלת ישראל שבמדינה חופשית הממשלה לא יכולה לגנות את חופש הביטוי כל עוד שהוא במסגרת החוק'', הממשלה הסבירה שבמסגרת חופש הביטוי ניתן ללעוג לכל דמות.
אילו יצפאן היה טוען ֿברצינות שמוברק אחראי לגניבת איברים מיהודים ,לדוגמא, היו דוברי הממשלה מגנים גם מגנים את ההבלים הללו.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לא פרושים ולא צדוקים [חדש]
סמילי   שבת, 22/08/2009 שעה 10:26
בתגובה לאביגדור
אתר אישי
איפה שמעת על מדינה דמוקרטית שמגנה פרסומים בעיתונים הפרטיים שלה? חופש הביטוי נפגע כאשר הממשלה משתמשת בכוחה נגד מי שרוצה להתבטא.

שמעת פעם דובר רישמי של ממשלת ישראל מגנה דברי הבל שנכתבו בעיתונים הישראלים? או שאתה טוען שעיתונים ישראלים מעולם לא כתבו דברי הבל?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לא מדויק [חדש]
רוני ה.   שבת, 22/08/2009 שעה 17:05
בתגובה לסמילי
שוודיה בזמנו סגרה את האתר של העיתון שפרסם את הקריקטורות: http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4700414.stm

וכדאי בעניין זה גם לשמוע את דברי השגריר שלנו לשעבר בשוודיה, צבי מזאל: http://www.youtube.com/watch?v=_z0QmenIDek
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לא מדויק [חדש]
סמילי   שבת, 22/08/2009 שעה 20:34
בתגובה לרוני ה.
אתר אישי
אתה מתכוון להגיד חברה פרטית בשבדיה סגרה את אחד השרתים שפרסם את הקריקטורות (את האתר אתה יכול לראות ב http://www.sdkuriren.se/), נכון? אתה באמת לא רואה הבדל?

צבי מזאל - אם יש צורך להזכיר - זה הבחור שבזמן שהוא לבש את כובע שגריר ישראל וייצג אותך ואותי עסק בואנדליזם. לא בדיוק האורים והתומים בנוגע לחופש הדיבור (ובאמת, באופן לא כל כך מפתיע, ממש אין לו שום דבר מעניין להגיד בנושא).
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לא מדויק [חדש]
רוני ה.   שבת, 22/08/2009 שעה 22:57
בתגובה לסמילי
לפי מה שאני מבין, הקריקטורות פורסמו גם בעיתון המודפס וגם באתר אינטרנט. העיתון כבר הודפס ולכן לא היה מה לעשות בנידון. האתר לעומת זאת הורד (לא מדובר בשרת - אין להורדה של שרת אחד כל משמעות). מאז ועד היום אין יותר קריקטורות באתר השוודי. אם הבנתי לא נכון אנא תקן אותי.

לגבי צבי מזאל, אני שמח על המעשה שעשה והוא ייצג אותי כהלכה. אם אתה מצדד בשוודים ובשלגייה הצפה בדם של פלסטינים כסמל לחופש הדיבור - שיהיה לך לבריאות.

האתגר הבא בשבילך - שמעתי שישראל מרעילה את הבארות בעזה ומפיצה נגיפי איידס.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לא מדויק [חדש]
סמילי   יום א', 23/08/2009 שעה 0:00
בתגובה לרוני ה.
אתר אישי
קבל תיקון, בקישור שאתה נתת כתוב: ''The SD-Kuriren website is currently back online via a back-up server'' והאתר למעלה גם היום, אתה מוזמן לגלוש בו. חברה פרטית הורידה את השרת, זה הכל (ולפעמים כדאי לקרוא קישורים שאתה נותן).

אני מצדד בחופש הביטוי, שכולל את החופש להביע דעות שאני מתנגד להן, ובוודאי כולל את הזכות להציג יצירות אומנות שאני חושב שהן מכוערות, מעליבות, מגעילות, מטופשות, דוחות, חסרות טעם, לא נכונות, אוויליות, ילדותיות, סוטות, רעות או לא נכונות. זה המהות של חופש הדיבור, לא רק החופש להביע דעות שאני מסכים איתן, כי אז זה לא חוכמה, אלא בעיקר להגן על החופש להביע דעות שאני לא מסכים איתן. בקיצור, לא, אני לא מצדד בשלגיה צפה בדם, אבל אני בהחלט מצדד בזכותו של האומן להביע את דעתו, גם שאני לא מסכים איתה וחושב שהיא מגעילה.

נראה לי שאת היכולת להבדיל בין התמיכה בעמדה לתמיכה בזכות להביע אותה איבדת (כמו הרבה ישראלים) כבר מזמן.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לא מדויק [חדש]
רוני ה.   יום א', 23/08/2009 שעה 0:27
בתגובה לסמילי
מה שמתואר בכתבה הוא מאבק בין ממשלת שוודיה לבין העורך של האתר. הממשלה סגרה את האתר והעורך העלה אתר חלופי מגיבוי. העובדה החשובה היא שממשלת שוודיה פעלה להוריד את האתר והיום למיטב ידיעתי הקריקטורות כבר לא שם.

אני חושב שלחופש הביטוי יש גבולות וחייבים להיות גבולות. דיבה, הסתה, קריאה לרצח, גזענות ועוד עוברים את הגבול שאני מוכן לסבול לחופש הביטוי, וברוב המדינות הנאורות קיימים גבולות כאלה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לא מדויק [חדש]
סמילי   יום א', 23/08/2009 שעה 1:04
בתגובה לרוני ה.
אתר אישי
לא, זה ממש לא מה שמתואר בכתבה. אולי תקרא אותה?

בשביל לקבוע דיבה או הסתה צריך בכל המדינות הדמוקרטיות הכרעה של בית המשפט (=הרשות השופטת) ולא של הממשלה (=הרשות המבצעת). בשביל להגיע להכרעה של הרשות השופטת צריך הוכחות. בשביל להגיע להכרעה של הרשות המבצעת צריך כח פוליטי. מה שישראל עושה זה לפנות לממשלה ולא לבתי המשפט, להשתמש בכוחה הפוליטי ולא בעובדות. זה פסול מוסרית, ובלתי אפשר חוקתית בשוודיה.

אבל ביננו, מה איכפת לך? הרי רק לפני שתי תגובות הבהרת שאתה תומך בחופש הביטוי רק עבור מי שאתה מסכים עם דעתו, ושמי שמחבל ביצירת אומנות שאתה לא מסכים איתך מייצג אותך.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לא מדויק [חדש]
רוני ה.   יום א', 23/08/2009 שעה 1:48
בתגובה לסמילי
אני חושב שמי שלא קרא את הכתבה זה אתה. אם קראת ולא הבנת אולי תיעזר בדובר אנגלית שיסביר לך.

מאחר ששר החוץ של שוודיה הודיע שהפרסום עומד בכללי חופש הדיבור השוודי למרות שלדעתי הוא מהווה הסתה והוצאת דיבה בעליל הרי שלטעמי הוא מתערב כאן התערבות פסולה והוא משתמש בכוחו הפוליטי כדי לקדם בדרך של היתממות וקריצת עין את הכתבה הזאת. אם כבר זה דבר פסול מוסרית לא פחות מהכתבה עצמה.

ומה שמזאל עשה זה לא לחבל ביצירת אומנות אלא לנהל איתה דיאלוג. הוא יצר אומנות קינטית (שלגיה עפה לאגם) המתבססת על האומנות הפלסטית שהיתה שם קודם.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לא מדויק [חדש]
סמיילי   יום א', 23/08/2009 שעה 3:50
בתגובה לרוני ה.
אתר אישי
אני יודע אנגלית מספיק טוב, תודה. לא מתואר שם מאבק בין הממשלה לעורך של האתר, מתוארת שם החלטה של המארח של האתר (בעקבות עצה של הממשלה). לא הממשלה סגרה את האתר (ממשלות, אגב, לא יכולות לסגור אתרי אינטרנט). ממשלת שבדיה פעלה באופן פוליטי נגד מפלגה פוליטית אחרת, זה קורה כל יום בכל העולם, ואין לזה קשר לנושא.

זה לא מה ששר החוץ הודיע. הבלוג שלו נמצא ברשת. אמנם, להבדיל מאנגלית, שבדית אני לא יודע בכלל, אבל אני יכול לתרגם בעזרת גוגל. אז, הפוסט: http://carlbildt.wordpress.com/2009/08/22/fortsatt-v... והתרגום: '' There is a ban on hate crimes, which include a ban on anti-Semitic agitation, but it is the judiciary - not politicians - thing to denounce such crimes and prosecute those who happen to engage in such'' http://translate.google.com/translate?hl=en&sl=s... במילים אחרות, אני כממשלה לא יכול לעצור פרסומים אנטישמיים, רק בתי המשפט יכולים (כמו בכל העולם הדמוקרטי, אגב).

בקיצור, הבנתי את הנקודה. אתה לא מאמין בחופש הדיבור, לא בהפרדת רשויות, לא בשמירה על החוק. הכל כשר כשמדובר בך ובאינטרסים שלך. באמת מעניין למה השבדים לא מעריצים אותנו...
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לא מדויק [חדש]
רחלי   יום א', 23/08/2009 שעה 8:17
בתגובה לסמיילי
סמיילי, גם אם אתה מעלה טיעונים שהם מעניינים, להאשים אדם שהוא ''לא מאמין בחופש הדיבור, לא בהפרדת רשויות ולא בשמירה על החוק'' - היא אמירה זולה, ורטוריקה מביכה.

יש הבדל בין רצון להגביל חופש ביטוי ודיבור לבין לא להכיר בו, או לא להאמין בו. וכפי שציינו לעיל, הגבלת חופש הביטוי תהיה לאסור פרסום, לא לתת תגובה בסגנון ''אין בידיעות שום שמץ של אמת , לפי הידוע לנו וכו' וכו''' - עצם השימוש של כוח ממשלתי בכוחה אינו אומר בהכרח פגיעה בחופש הביטוי.

לעניין סוגיית הפרדת הרשויות? זה מתכתב ישירות עם הפגיעה הלכאורית בחופש הביטוי. אף אחד לא ביקש (ישירות, ואם כן, אסכים איתך שזה לא ראוי) לעצור את הפרסום, אלא לפרסם מעין גינוי. מאחר ואני לא מסכימה שמדובר בפגיעה בחופש הביטוי, אין שום סיבה לערב את בתיהמ''ש, כיוון שהמדובר בשיקול פוליטי ועקרון הפרדת הרשויות לא נפגע ולו לרגע. ההתנסחות של שר החוץ השבדי מקוממת (אותנו, מן הסתם), אם כי מובנת - הוא לא מעוניין להכנס לקלחת הזו, וזו זכותו (אפשר להתווכח על זה, אגב. האם אין לו מקור חובה מתוקף סמכותו. אפשר להציג טיעונים לכאן או לכאן, אני נוטה להאמין שאין לו, אבל זה לא רלוונטי).

דבר שני - מאחר ודמוקרטיות מבוססות על בירוקרטיה, בהרבה מאד מקרים בתיהמ''ש נכנסים אל התמונה רק לאחר שהרשות המבצעת מנסה לעשות משהו, מישהו אחר כועס ועותר לביהמ''ש. כלומר - נניח והממשלה השוודית הייתה רוצה לעצור את הפרסום (מה שאף אחד לא ביקש ממנה, שוב, עד כמה שאני יודעת), העיתון היה כנראה פונה לביהמ''ש. שוב, אפס פגיעה בעקרון הפרדת הרשויות.

איזה כיף לחיות בדמוקרטיה!

רחלי, שמאמינה בחופש הדיבור, בעקרון הפרדת הרשויות ובשמירה על החוק, וכלל לא מאמינה שהכל כשר רק כשמדובר באינטרסים שלה (אבל מוכנה להקשיב כשמישהו ינסה לטעון שהיא כן)
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לא מדויק [חדש]
סמילי   יום א', 23/08/2009 שעה 11:55
בתגובה לרחלי
אתר אישי
את צודקת, רק שאני לא מאשים ''סתם אדם''. אני מאשים אדם שהצהיר בפומבי שהוא תומך בוואנדרליזם, ויותר מזה, שמי שמתנגד לואנדליזם בוודאי תומך בקורבן של הוואנדליזם. לכן אני חושב שהאשמה שלי מנומקת בטקסט של רוני.

עצם השימוש של כוח ממשלתי בכוחה דווקא כן אומר בהכרח פגיעה בחופש הביטוי. ממשלות הן גופים פוליטיים, אם תתני לממשלות להגביל את חופש הביטוי, ממשלת העבודה תעצור את הפרסומים של מעריב, וממשלת הליכוד את הפרסומים של הארץ. בגלל זה משתמשים בדמוקרטיות בבתי המשפט, בהם צריך להוכיח שהיתה הסטה או דיבה...

ששר יפרסם גינוי פרסום בעיתון פרטי במדינתו... באיזה דמוקרטיה שמעת על דבר כזה? את רואה את ממשלת ישראל מגנה את יצפאן?! ישראל מנסה להמציא את הגלגל מחדש. יש טקטיקות ידועות להתמודד עם פרסומים פוגעים (החל מהתעלמות, דרך פרסום העובדות הסותרות ועד לתביעה) ותאמיני לי שכל חברי הממשלה שלנו יודעים אותם והתשמשו בהם. הפניה של ישאראל למשרד החוץ היא נסיון לייצר משבר יש מעיין, וחבל שאנשים אינטליגנטים נופלים בפח הזה בצורה כל כך פשוטה.

אין שום פגיעה בהפרדת הרשויות במידה והעיתון היה פונה לבית המשפט.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לא מדויק [חדש]
אורי קציר   יום א', 23/08/2009 שעה 12:09
בתגובה לסמילי
אתר אישי
סמילי, אתה מחליף איסור בגינוי. מותר לגנות עמדה בעייתית גם היא מתפרסמת בכלי תקשורת במדינה דמוקרטית. כאן ללא ספק מדובר בעמדה שמחילה קונספירציה שטנית על מדינה שלמה (צה''ל הוא גוף הכפוף לממשלת ישראל), כך שבהחלט אפשר לגנות. גינוי הוא פעולה מילולית בסיסית שניתן לצפות ממדינה המגדירה עצמה כנרואה וכדמוקרטית לנקוט בה.

יצפאן לא קבע שום עובדה ולא פירסם שום תחקיר. יצפאן חיקה אישיות מצרית באופן אותו עושים חקיינים וקומיקאים בכל העולם מדי יום. הוא לא סיפר, למשל, שמובארק שלח סוכנים מצריים להרעיל בארות מים בישראל. המצרים נפגעו מסאטירה; ישראל נפגעת ממה שמוצג כמסכת עובדתית. זה הבדל עצום.

ולגבי ונדאליזם - אינני משתגע על מה שעשה צבי מזאל. יחד עם זאת, אני שואל את עצמי אם היית נשאר שווה נפש נוכח פסל של יהודי ארוף אף, כפוף גו ובעל הבעה זדונית כשביד אחת הוא משסע את קרביו של נער נוצרי ושואב ממנו את דמו, כשבידו האחרת הוא שודד אותו מכספו. אמנם יש גבול גם לטעם הרע, אבל הצגת המחבלת הרוצחת ממסעדת מקסים כשלגיה ואת הנרצחים כרוצחים היא אפילו לא טעם רע. היא הטפה לשנאה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לא מדויק [חדש]
סמילי   יום א', 23/08/2009 שעה 12:39
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
גם גינוי הוא התערבות, וככזו, התערבות לא ראויה. מתי בדיוק ממשלת ישראל גינתה פרסום בעיתון ישראלי? ממשלת ארצות הברית גינתה פירסום בעיתון אמריקאי? ממשלת ברטניה גינתה פרסום בעיתון בריטי? ממשלת דנמרק גינתה פרסום בעיתון דני? או שאולי אף אחד מהעיתונים באף מדינה דמוקרטית לא פרסם כתבה לא ראויה? כקורא עיתונים יוצא לראות כמעט כל שבוע כתבה עם ''מסכת עובדתית'' שבנויה על שקרים וחצאי אמיתות, אני מניח שלך כמי שבא מהתחום יצא לראות הרבה יותר. ובכל זאת, הממשלה היא לא גננת, והיא לא הסינר אליו אתה אמור לפנות שנפגעת.

גם חיקוי יכול לפגוע (נו... הבאת דוגמא בפסקה הבאה), ועדיין אף ממשלה דמוקרטית לא מגנה חיקויים, ועצם הרעיון מעלה גיחוך (כל זמן שמדובר באחרים).

אולי לא הייתי נשאר שווה נפש, בטח לא הייתי הורס שום דבר, ובטח לא כשאני לובש את הכובע של שגריר של מדינה, ואם היה משהו שהיה מצליח להוציא ממני תגובה לא ראויה, הייתי מתנצל ברגע שהייתי קולט, ולא מגן על השטות שעשיתי בפני כל העולם, ומנסה לעשות מגסות הרוח שלי קריירה. אבל, רוני לא היה שם, הוא כמוני קרא על זה בעיתון, ואין שום דבר שיכול לתרץ את התמיכה שלו בוואנדליזם והקשירה שלו את כל מי שמתנגד לואנדאליזם כאנטישמי, מלבד חוסר הבנה בסיסי בחופש הדיבור.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לא מדויק [חדש]
אורי קציר   יום א', 23/08/2009 שעה 13:30
בתגובה לסמילי
אתר אישי
גינוי הוא הבעת עמדה. העובדה שממשלת שבדיה מגנה את הנאמר ב''אפטונבלאדט'' אין פירושה שהיא מונעת פרסומים עתידיים מהעיתון (אגב, מגיבים אחרים כאן הביאו סימוכין לכך שלשבדיה לא הייתה בעייה למנוע פרסומים בבער, אבל אפילו את זה לא דורשים כאן).

נכון, אתה צודק, יוצא לי לראות לא מעט כתבות שמבוססות על שמועות, עמדות וסתם דעות קדומות. אבל נדירים המקרים בהם עיתון מלביש תיאוריית קונספירציה על מדינה שלמה בלא בדל ראייה.

ככל שאני מהרהר בפרשה הזו אני יותר ויותר נוטה למסקנה שהכתב, דונלד בוסטרום, הלך בעקבותיו של העיתונאי הישראלי גדעון לוי. שניהם חולקים את ההשקפה שאי-לגיטימיות של השלטון הישראלי בשטחים = הפלסטינים תמיד צודקים. מכיוון שכך, אין ממש צורך בבדיקת טענותיהם, מרחיקות לכת ככל שתהיינה, משום שעצם פרסומן הוא אינטרס בפני עצמו.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לא מדויק [חדש]
סמילי   יום א', 23/08/2009 שעה 15:44
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
שוב, ממשלות דמוקרטיות לא מגנות פרסומים בעיתונים פרטיים. או, אם מותר לי לצטט את בן דרור ימיני(!): ''הזכות של ממשלת ישראל לדרוש התנצלות מממשלת שבדיה, בעקבות הכתבה האנטישמית (לא אנטי ישראלית, אנטישמית) בעיתון שבדי נפוץ, היא בערך כמו הזכות של ממשלת מצרים לדרוש התנצלות מממשלת דנמרק בעקבות הקריקטורות. או, במילים אחרות, זו דרישה מטופשת, מיותרת, שמתאימה לאימאמים ולא למי שיש לו מושג בהתנהלות דמוקרטית. כדאי להזכיר שמצרים דרשה גינוי דני רשמי. ראש הממשלה הדני דאז, פוג רסמוסן, היום מזכ''ל נאט''ו, סירב אפילו להיפגש עם משלחת שגרירים ממדינות מוסלמיות, והסתפק בהבהרת עמדתו במכתב. הרי ממשלת דנמרק לא עמדה מאחורי הפרסום, לא מימנה את היוצרים, ולא הייתה לה שום כוונה להתערב בתכנים שמופיעים בעיתונים.''

זה לא כל כך נדיר, מספיק לראות את הכתבות בישראל בשבוע האחרון. אבל, כמובן שמדינה, להבדיל מאדם פרטי, היא גוף חזק, ולכן אם כבר, זכאי להגנה פחותה, ואם על אנשים פרטיים אין הגנה שכזאת, על אחת כמה וכמה שלא ראוי שתהיה הגנה כזאת על מדינות.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לא מדויק [חדש]
אורי קציר   יום א', 23/08/2009 שעה 15:55
בתגובה לסמילי
אתר אישי
סמילי, שוב: אתה מחליף גינוי בהתנצלות. ממשלת שבדיה ודאי אינה צריכה להתנצל בשמו של עיתון פרטי. אבל לגנות - בהחלט כן.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לא מדויק [חדש]
סמילי   יום א', 23/08/2009 שעה 17:26
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
אורי, שוב: אני לא מחליף, אני מכליל. ממשלת שבדיה לא צריכה לא לגנות ולא להתנצל, ממשלות דמוקרטיות לא מגנות ולא מתנצלות על פרסומים של עיתונים פרטיים. הדנים לא עשו את זה, הישראלים לא עשו את זה, הבריטים לא עשו את זה, האמריקאים לא עשו את זה והשבדים לא עשו את זה מעולם. זה בכלל מנוגד לחוקה השבדית, ומנוגד לעקרונות הדמוקרטיה (כאמור: הפרדת רשויות וחופש הדיבור). אם השבדים יפרו את החוקה שלהם דווקא בגלל פרסום כל כך זניח בצהובון כל כך חסר משמעות ובגלל פוליטיקאי כל כך חסר רגישות והשפעה, אתה יכול לקחת את החוקה שלהם ולעשות ממנה עפיפונים.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לא מדויק [חדש]
אורי קציר   יום א', 23/08/2009 שעה 19:33
בתגובה לסמילי
אתר אישי
כמה דברים, בשותך. ראשית, אולי מדובר בצהובון, אבל חסר משמעות הוא בוודאי שלא. מדובר בעיתון הנפוץ ביותר בסקנדינביה. מעין ידיעות אחרונות של הארצות הנורדיות.

שנית, ההיסטוריה לימדה אותנו שהתעלמות ממלים עלולה להיות הרת גורל. ראינו כבר מספיק פעמים שמה שהחל בסיפורים סנסציוניים לכאורה מסוג זה התגלגל למכונת תעמולה אדירה שהפכה את היחסים של ישראל עם המדינות שבהן זה קרה לבעייתיים במיוחד.

לא ישראל יכולה להתעלם מהסתה שכזו ולא שבדיה. הצהרה של שר החוץ השבדי לפיה שבדיה מגנה את הפרסום הזה אינה הפרה של שום חוקה. אם זו הפרה, הרי שכל אמירה של אדם רשמי עם פרסום המוני כלשהו היא בלתי חוקתית - וזה בוודאי לא נכון. זו אינה אלא הבעת עמדה. העובדה שהשבדים מסרבים להביע עמדה מסוג זה תמוהה כעלשצמה. מעריב נתן היום הסבר לא רע, כשהביא את המידע לפיו משרד החוץ השבדי היה שותף לספר שכתב העיתונאי דונלד בוסטרום כבר לפני מספר שנים ובו ניסה לקדם תיזה דומה על קצירת סיטונאית של איברים על ידי צה''ל כדי שאפשר יהיה לסחור בהם.

הבעייה לא אצלנו, סמילי. הבעייה היא בשבדיה. זו מדינה שלא התמודדה למעלה ממאה שנה עם איומים על שלומה, ובוודאי שלא ידוע לנו על אידיאולוגיה אנטי-שבדית שמשותפת לגורמים בינלאומיים כלשהם. הגישה האולטרה-סובלנית שלהם מרחיקה אותם מהבנת המושג של דמוקרטיה מתגוננת. דמוקרטיה - כולל זו בשבדיה - אמורה להתמודד עם מסרים החותרים תחת ערכי היסוד שלה עצמה. בשבדיה לא עושים את זה ומניחים בחיוך רחב לאנטישמיות להסתער על כלי התקשורת במסווה של חופש ביטוי. זה בערך כמו אמירה של ישראל שלא יהיה אכפת לה שבידיעות אחרונות תתפרסם ידיעה המאשימה את המצרים בהרעלת בארות ותביא לשם כך אמירה של ישראלי קיצוני במיוחד.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לא מדויק [חדש]
סמיילי   יום א', 23/08/2009 שעה 20:02
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
ראשית, ההשוואה לידיעות היא לא במקומה, השוואה טובה יותר תהיה לסאן. כדאי, מה כדאי, חובה לקרוא את ההסבר של לירן לוטקר בעין השביעית http://www.the7eye.org.il/GlobalVillage/Pages/200809... ןבבלוג שלו http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=91119... לפני שמסיקים מסקנות. (לא רחוק היום, אגב, בו אפשר יהיה להתייחס למעריב ולידיעות כמו לסאן)

שנית, לא חייבים להתעלם, אפשר להתייחס באופן ענייני, לפרסם את העובדות או לחלופין להגיש תביעת דיבה לבית המשפט. ישראל בחרה לא לעשות את זה ולא את זה, אלא ללכת לבכות לגננת שהעליבו אותה. זה לא עובד ככה במדינות דמוקרטיות, ממשלת שבדיה לא אחראית למה שכתוב בעיתונים שיוצאים בתחומה, ואננה צד בכל הנושא. ובכל מה שנוגע ל''מכונת תעמולה'', תקרא את המאמר של לוטקר, הכלי הכי חזק שאפשר לתת למישהו במאבק התעמולה זה להתבכיין ולא להגיב לעניין, וזה בדיוק מה שישראל עושה. אם יש מישהו שאחראי להתדרדרות הצפויה ביחסים בין המדינות הוא אביגדור ליברמן וחבריו (שר הפנים, שר האוצר, ראש הממשלה... מה קרה, נפלנו על הראש? אין לנו אדם אחד שמסוגל לחשוב בשיקול דעת בממשלה?).

שלישית, יש הבדל בין הבעת דעה (הבאתי לך את הפוסט של השר, יש בו הבעת דעה מפורשת) לבין גינוי רשמי. האחרון לא קביל, לא היה קביל שהמצרים דרשו זאת מהדנים, ולא קביל שהישראלים דורשים זאת מהשבדים. למעריב, אגב, כדאי לשאול את הכתב שלו בשבדיה לפני שהוא מפרסם קונספירציות חסרות ביסוס (עכשיו ממשלת שבדיה יכולה לדרוש מליברמן גינוי למעריב?).

הבעיה היא חד משמעית בממשלת ישראל, כתבות כאלה נכתבות כל הזמן בצהובונים בכל העולם (כולל בישראל, עיין למעלה בפרסום של מעריב). רוב המדינות (והגופים בכלל) יודעות להגיב באיפוק, אם בכלל, ישראל הגיבה בפאניקה מוחלטת, חסרת פרופורציה, בניגוד לפרוצדורה המקובלת ולא בצורה חכמה בלשון המעטה.

ולבסוף, דמוקרטיה מתגוננת זה בישראל לא בשבדיה. בשבדיה אין סכנה אמיתית לקיומה של הדמוקרטיה, אין את בל''ד, חד''ש, את ליברמן את האיחוד הלאומי או את ש''ס, ולכן אין שום סיבה ששבדיה תטיל מגבלות על חופש הביטוי על מנת להגן על הדמוקרטיה שלא נמצאת בסכנה. בכלל, ההחלטה של מדינות שהדמוקרטיה שלהן נמצאת בסכנה היא החלטה ריבונית, לא יכול להיות שאלי ישי או אתה תחליטו בשביל השבדים שהדמוקרטיה שלהם בסכנה ואיזה פרסומים הם צריכים לאשר ואיזה לא. בדיוק כמו שכשמובראק ידרוש מישראל בשם הדמוקרטיה המתגוננת לצנזר את יצפאן נצחק, ככה הדרישה שלך משבדיה מצחיקה ולא רלוונטית.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לא מדויק [חדש]
אורי קציר   יום א', 23/08/2009 שעה 22:03
בתגובה לסמיילי
אתר אישי
לשבדיה יש כמה שכנות בהן דמוקרטיה מתגוננת לא הייתה מזיקה כלל. גרמניה, אוסטריה, נורבגיה, כאלה. לא בדיוק מדינות עולם שלישי. דמוקרטיה צריכה להתגונן גם אם ההיסטוריה שלה אינה בהכרח טוטאליטארית.

אבל בוא נסכים על כך שלא נסכים לגבי יתר הדברים. הנושא היה חשוב דיו כדי להעלותו לדיון, וטוב שדיון כזה אכן התקיים.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

UQYTMbaIfJcA [חדש]
new jersey car insurance quotes   יום ה', 26/12/2013 שעה 23:08
בתגובה לרוני ה.
אתר אישי
That's cleared my thoughts. Thanks for contributing.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

OpqDrqemaEngTbD [חדש]
young driver car insurance best   שבת, 28/12/2013 שעה 13:41
בתגובה לרוני ה.
אתר אישי
Superior thinking demonstrated above. Thanks!
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

XJNQLSGggsB [חדש]
viagra   יום ה', 26/12/2013 שעה 2:08
בתגובה לסמילי
אתר אישי
Keep it coming, writers, this is good stuff.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

IuzqbbLgEimvcEvQv [חדש]
auto insurance quotes   יום ה', 26/12/2013 שעה 18:43
בתגובה לסמילי
אתר אישי
Wait, I cannot fathom it being so straightforward.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לא פרושים ולא צדוקים [חדש]
אייל   יום ג', 01/09/2009 שעה 12:59
בתגובה לאביגדור
תוספת קטנה. חוק לשון הרע הישראלי אוסר גם הוצאת לשון הרע כנגד ציבור. זה מה שקרה כאן.

מעניין אם יהיה מי שירים את הכפפה וינסה להגיש תביעת דיבה כנגד הפרסום השוודי ועל סכום שישמש מקפצה רצינית למשפט ציבורי. כמובן שיש לבדוק את הסמכות המקומית של בית המשפט הישראלי - לדעתי יש סמכות כי הנזק נגרם בארץ והניזוק הוא בארץ.

מנסיוני וממגעי עם סקנדינבים בשנים האחרונות אני יכול להעיד שהשנאה לישראלים מעבירה ציבור גדול מאוד שם, על דעתו.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

XlfnChDuNmBz [חדש]
www.getallergytreatmentfast.com   יום א', 29/12/2013 שעה 4:48
בתגובה לסמילי
אתר אישי
Smart thinking - a clever way of looking at it.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[חזור לדיון]
מאמר אורח צור קשר על האתר חזור לעמוד הראשי קישורים תנאי שימוש אקסטרה תיק העיתונות של אפלטון
RSS כל הדיונים המתמשכים ספר אורחים עזרה טכנית לוח ימי ההולדת של הבלוגוספירה מקלדת וירטואלית ארכיון חפש באתר
כל הזכויות שמורות © אורי קציר 2004-2010