(נכתב בתשובה לנמרוד ברנע, 02/06/08 2:02)
עוד לפיד הולך [חדש]
אורי קציר   יום ב', 02/06/2008 שעה 6:53
בתגובה לנמרוד ברנע
אתר אישי
נמרוד, עמדתך ברורה לי. אני יודע שאינך מזדהה עם מי שהייתה שינוי. אבל ברשותך, את הפוסט הזה לא ביקשתי לכוון אל הצד הפוליטי דווקא. נכון, מוסכם על שנינו שלפיד היה אדם שנוי במחלוקת. לי עצמי היו איתו לא מעט ויכוחים חריפים ומריבות מרות. אני יכול להשיב על חלק מטענותיך שעימן איני מסכים ולהנהן בחיוב לאחרות שלהן אני דווקא מסכים. אבל לא על פוליטיקה באתי לכתוב כאן. בינינו, הרי לא חסרים אנשים שכותבים על הצדדים הבלתי-קונסנזואליים באופיו, באישיותו, בעמדותיו ובמעשיו. בכך הרי לא נחדש דבר. וכי יש משהו שעדיין לא עלה על השולחן בעימות הקשה בין שינוי למרצ?

בדיוק מזה ביקשתי להימנע כאן. לא משום שאינני סבור שדיון כזה הוא בעל חשיבות; הוא חשוב, אבל כאן מדובר במותו של אדם. אחרי מות קדושים אמור (אלא אם כן מדובר בצוררים בעייתיים במיוחד) ודומני שדווקא הציטוטים המשעשעים שאתה מביא מפי לאו ואייכלר מעידים על כך שהם כיבדו את יריבם הגדול.

ולכן, בשל העובדה שקצת יצא לי להכיר אותו, הזכרתי אנקדוטה אחת בעלת אופי אישי. לא פוליטי. אישי. הצער אינו חייב לשמש אותנו רק כאשר מת אדם שדעותיו קרובות לעמדותינו. וזה בדיוק מה שניסיתי לומר כאן.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

עוד לפיד הולך [חדש]
גלעד   יום ב', 02/06/2008 שעה 7:05
בתגובה לאורי קציר
אני עם אורי בנקודה הזו. יש זמן לכל דבר. גם אני מעולם לא הזדהיתי עם לפיד (למרות שאני חושב שדווקא הביא איתו אנשים ראויים; מה היה הרזומה של אורון, וילן, גלאון או מאור לפני שנבחרו לכנסת?) ועם דרכו. אבל לכל זמן ועת לכל חפץ, כמו שאמר קוהלת. אפשר להעריך מישהו גם אם לא מסכימים איתו. אתה יכול לשאול את שולמית אלוני ואת גאולה כהן מה הן חושבות זו על זו. פוליטית הן מתנגדות חריפות מאוד. אישית, קיימת שם הערכה גדולה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

סליחה, משהו כאן לא ברור לי [חדש]
שיר-דמע   יום ב', 02/06/2008 שעה 13:41
בתגובה לגלעד
אתר אישי
מה פירוש ''למרות שאני חושב שדווקא הביא איתו אנשים ראויים; מה היה הרזומה של אורון, וילן, גלאון או מאור לפני שנבחרו לכנסת?'' ?

כל ארבעת השמות שצוינו היו (או עודם) חברי כנסת מטעם מרצ, ומעולם לא היה לבחירתם לכנסת או לקריירה שלהם שום קשר ללפיד. אורון ומאור אף היו חברי כנסת הרבה לפני לפיד. וילן וגלאון נכנסו לכנסת יחד עם לפיד אבל היו פעילים פוליטיים הרבה לפניו (וילן, לדוגמא, היה מזכיר הקיבוץ הארצי במשך שנים). לא שיש לי כוונה לדבר סרה בלפיד, אבל איזה אנשים ראויים הוא בדיוק הביא איתו?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

סליחה, משהו כאן לא ברור לי [חדש]
גלעד   יום ב', 02/06/2008 שעה 13:44
בתגובה לשיר-דמע
כנראה לא הבנת. נמרוד הוא איש מרצ וכל מה שהתכוונתי להראות הוא שלא רק מנהיג שינוי הביא איתו לכנסת אנשים בלי רזומה פוליטי ארוך. הפרשנות שלך למה שאמרתי מוטעית.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אכן, לא הבנתי [חדש]
שיר-דמע   יום ב', 02/06/2008 שעה 14:07
בתגובה לגלעד
אתר אישי
התגובה שלך התייחסה לחלקיק משפט מתוך תגובתו הארוכה של נמרוד (''אומנם לשינוי היו יסודות אידאולוגים והיסטוריה רחבה .. אבל היו לה מאפיינים רבים אחרים של מפלגות האינסטנט (רשימת מועמדים אנונימית וחסרת רקורד לכנסת...''), מבלי להסביר שלכך אתה מתייחס. מקריאה פשוטה של התגובה שלך מתבקשת המסקנה שאורון, וילן וכו' היו האנשים הראויים שלפיד הביא אתו לכנסת. נראה שלי יש בעיה בהבנת הנקרא, ולך יש בעיה בכתיבה.

לגוף העניין, לאנשים שציינת יש רקורד משמעותי שקדם לפעילותם בכנסת, מה שאין כאן לרוב נבחרי שינוי לכנסת ה-‏16. ייתכן שהתפיסה המוטעית שלך נובעת מכך שאורון, וילן ומאור כולם חברי קיבוצים, אשר לבחירתם לרשימת מרצ לכנסת קדמה פעילות ציבורית ארוכה בתחום שלהם - התנועה הקיבוצית. לא במקרה הם אלה שמייצגים את הזרוע הקיבוצית של מרצ - מפ''ם, ופעילותם היתה בקרב ציבור הבוחרים שלהם.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אכן, לא הבנתי [חדש]
אורי קציר   יום ב', 02/06/2008 שעה 14:47
בתגובה לשיר-דמע
אתר אישי
רבאק, אנשים, תירגעו קצת. ביקשתי לא להיכנס כאן לפוליטיקה. אני מבין את האמוציות והיריבויות, אבל לא זה המקום. אדם הלך לעולמו. הוא אמנם היה וכחן לא קטן, אבל בחלקת האלוהים הווירטואלית הקטנה שלי רציתי שהשיח כאן יהיה קצת לא-פוליטי, לשם שינוי.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

צודק, ואני מתנצלת [חדש]
שיר-דמע   יום ב', 02/06/2008 שעה 16:57
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
פשוט התגובה הראשונית של גלעד (שחטאתי באי הבנתה) צרמה לי כי על פניה מדובר היה בטעות עובדתית גסה (לא ויכוח פוליטי), ולא יכולתי להתאפק.

מה שבטוח, לפיד בהחלט היה איש שמעורר אמוציות.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

גם אני [חדש]
גלעד   יום ב', 02/06/2008 שעה 18:57
בתגובה לשיר-דמע
מתנצל ומצטרף לשיר-דמע. לוחצים ידיים?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

מתנצל [חדש]
נמרוד ברנע   יום ג', 03/06/2008 שעה 1:43
בתגובה לאורי קציר
אורי - אני מתנצל על כך שהפכתי את הטוקבקים (תגובונים בעברית?) לזירת התכתשות פוליטית. קשה לי להתנתק מעניינים פוליטיים כאשר עוסקים באנשים פוליטיים.
כמו כן הצביעות של הציבוריות הישראלית אינה לרוחי, כל דברי המתק האלה של החרדים והתפילות לשלומו טרם מותו פשוט מחליאות אותי.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

קצת עובדות [חדש]
נמרוד ברנע   יום ג', 03/06/2008 שעה 1:41
בתגובה לגלעד
שלום גלעד,
מכיוון ששמתי לי את היושר האינטלקטואלי כנר לרגלי עלי להגיד את האמת שלי גם כשהיא אינה נעימה. צר לי אם תפיסתך את מותה של אישיות ציבורית מותר לה רק להכיל שבחים ודברי נוסטלגיה מתקתקים. אתה מזכיר לי קצת את שמעון פרס שספד כה יפה ללפיד המנוח למרות שהוא כינה את ממשלת רבין השנייה, בה פרס היה שר החוץ והוביל מהלכים מדיניים חובקי עולם, כממשלת יודנראט.

וקצת עובדות:
ח''כ חיים (ג'ומס) אורון כיהן כמזכ''ל הקיבוץ הארצי פעמיים, היה מייסדי שלום עכשיו וגזבר ההסתדרת.
ח''כ אבשלום (אבו) וילן היה שליח השומר הצעיר והסוכנות היהודית לצפון אמריקה ומזכ''ל הקיבוץ הארצי.
ח''כ זהבה גלאון כיהנה כמנכ''ל תנועת ''בצלם'' ומזכ''ל מפלגת רצ.
ח''כ לשעבר ענת מאור לא התבלטה טרם בחירתה לכנסת, אך בניגוד אל מר לפיד המנוח, לא התיימרה להנהיג אף תנועה ותמיד מוקמה בסוף הרשימה ולא בתחילה.

אין לי אלא להסכים עם דבריך לגבי אלוני וכהן, שתי נשים אמיציות ועתירות זכויות, גם אם האחרונה היא טרוריסטית. מבחינה אישית גם אני מעריך מאוד את חבר הכנסת לשעבר פורז.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

קצת עובדות [חדש]
דובי   יום ד', 04/06/2008 שעה 1:26
בתגובה לנמרוד ברנע
אני מניח שבשם היושר האינטלקטואלי -זה שלטעמי הוא חסר החשיבות למעט למחזיקים בו בזמן שהוא משמש להם כמעין עלה תאנה מפני החיים הממשים- אתה מודע לויתור שאתה עושה על אנושיות פשוטה ולחוסר הרלוונטיות של עובדות בייצירת מיתוסים אשר משפיעים על השיח הפוליטי , ''לא פחות'' ''מהעובדות הנכונות''. ובמילים פחות פלצניות : אם הילד שלי היה מכנה מישהו טרוריסט , ככה באמצע היום , או בן זונה ( גם אם אימו של מושא הכינוי היא אכן זונה ) הוא היה שומע : כך לא מדברים כי ''הצדק העובדתי '' ''מאוד חשוב'' אבל חוכמה וכבוד לזולת חשובים לא פחות. ''האמת שלך'' המגובה ביושר אינטלקטואלי פשוט אינה רלוונטית לא פוליטית ובוודאי לא אנושית , במובן היותר פשוט של אנושיות. ועבר אמר מי שאמר :חשוב ''להחות צודק'' והרבה יותר חשוב להיות חכם'' ( לא אני לא מטיל ספק בחוכמתך כי אין לי מושג מי אתה , אני כן מטיל ספק ''בזיקנתך'' )
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

קצת עובדות [חדש]
נמרוד ברנע   יום ד', 04/06/2008 שעה 1:31
בתגובה לדובי
אדם ברוך ז''ל אמר שצניעות היא לא תכונה טובה להצטייד בה בישראל של 2005.
בפארפרזה עליו אומר כי הנכונות של אנשים למחול לאדם על כל חטאיו, מחדליו ותחלאויו עם מותו (ואינני מדבר כרגע רק על יוסף לפיד) היא אחד הגורמים להדרדרות המוסרית-ערכית של הציבוריות הישראלית בשנת 2008.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[חזור לדיון]
מאמר אורח צור קשר על האתר חזור לעמוד הראשי קישורים תנאי שימוש אקסטרה תיק העיתונות של אפלטון
RSS כל הדיונים המתמשכים ספר אורחים עזרה טכנית לוח ימי ההולדת של הבלוגוספירה מקלדת וירטואלית ארכיון חפש באתר
כל הזכויות שמורות © אורי קציר 2004-2010