(נכתב בתשובה לדובי, 04/05/08 18:16)
''בול בפוני'' או זה לא רק ספורט. [חדש]
בר שושני   יום א', 04/05/2008 שעה 21:18
בתגובה לדובי
תרבות ה''אנטי פירגון'' היא תופעה שיש לדון בה בפני עצמה, אבל אני חושב שהנסיון להשליך אותה על הספורט הוא נסיון נאיבי קצת, פשוט כי הוא לא מצליח לתפוס את המהות העמוקה יותר של אהדה ספורטיבית. ובכל אופן, בכל הנוגע לאנטי-פירגון בספורט, יש לזכור שזה לא משהו שמיוחד לישראל, אלא אם אנחנו רוצים לכלול בכפיפה אחת את התרבות הלא-מפרגנת הבריטית (מישהו חושב שאוהד יונייטד היה בעד ליברפול בגמרי הצ'מפיונס האחרונים?), האיטלקית, הספרדית.. אפילו האמריקאית (ולא נשכח את זעקות ביט-אל-איי שנשמעו בכל אימת שקבוצה מהמזרח זכתה בגמר, ואת השנאה הקבועה במשולש שיקאגו בולס - דטרויט פיסטונס - ניו יורק ניקס). אז מה, התרבות האמריקאית היא תרבות לא מפרגנת שמחפשת רק רוע? הבריטים שונאים את עצמם למוות ולא מסוגלים לשמץ פטריוטיזם?

מעבר לזה, אפילו נסיון לבצע איזושהיא הפשטה רציונלית על הנושא נכשל. הצלחה של מכבי תל אביב, משמעה - הרעה משמעותית ביכולתה של הקבוצה שלי לזכות במשהו. הצלחה כזו תמיד תתרגם להצלחה חומרית - לכנסיה של כסף גדול יותר, להאדרת שמה של מכבי, מה שיאפשר לה למשוך שחקנים טובים יותר בשכר נמוך יותר, יחסית, הוא ישדרג את החוסן והאמונה הפנימית שלה באתוס המכביסטי, וכו' וכו' וכו'. אין שום סיבה שאוהד של קבוצה אחרת שהיא לא מכבי ירצה בהצלחתה, שהרי, רצונו של כל אוהד הוא לרצות שקבוצתו תזכה באליפות. ואם קבוצה אחת תעשה חזקה וגדולה כל כך עד שסיכויי קבוצה (תהא הפועל ירושלים או עירוני רמת גן) הופכים קלושים עד לא קיימים, אך הגיוני הוא שהוא ירצה למנוע חיזוק נוסף של הקבוצה שעומדת בינו ובין התואר.

ולפני שמישהו יכנס איתי לויכוח רציונלי, אני רק אומר: אהדה היא עניין לא-רציונלי בבסיס שלה. כתבתי פה פעם על הצורך עצמו, שלי נדמה כצורך שהוא כן רציונלי בבסיס שלו, אבל השאלה ''האם אני אוהד'', שלאחריה חיבת להשאל השאלה ''את מי אני אוהד'' - שמגדירה, דה-פקטו, את השאלה ''ואת מי אני שונא'' היא שאלה שהתשובה עליה היא לא תשובה שניתן לתת לה פשר רציונלי. למה אני אוהד את הפועל ירושלים ולא את מכבי? הייתי רוצה לומר שזה בגלל שאני מאמין שהפועל ירושלים שונה בהתנהלות שלה ממכבי תל אביב, אבל זה יהיה רק המיתוס שאני ואוהדי הפועל מפתחים בקשר להפועל ירושלים. היתי רוצה לומר שזה מפני שירושלים מעודדת תרבות ספורטיבית נקיה יותר ואלימה פחות, ולמרות שיש בזה משום האמת (לפחות, בכל הנוגע להתנהגות האוהדים, לפחות בפירוש הפיזי של האלימות), זו בוודאי לא הסיבה, וכשהתחלתי לעודד את הפועל אי-שם בגיל העשרה לא חשבתי על עניינים כאלה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

''בול בפוני'' או זה לא רק ספורט. [חדש]
דובי   יום א', 04/05/2008 שעה 22:22
בתגובה לבר שושני
אכן ,תרבות ''האנטי-פירגון'' היא ''שהציתה אותי''אני נוטה לקבל אתדברייך שכל קשר בין ספורט לרציונליות הוא מקרי בהחלט אלא כשהמדובר במאמן ,הנאלץ לחשוב או בשחקנים הנאלצים לקרוא את מפת המשחק ... כל הנימצאים מחוץ לתחום העשיה הספורטיבית כנראה אינם זקוקים לשיכלם ...
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

''בול בפוני'' או זה לא רק ספורט. [חדש]
אורי קציר   יום א', 04/05/2008 שעה 23:46
בתגובה לבר שושני
אתר אישי
אם אפשר להתייחס לחלק מהדוגמאות שהעלית, הרי שזעקות ''ביט אל איי'' מעידות על לוקאל פטריוטיזם. אוהדי קבוצה מזרחית א' מעודדים את קבוצה מזרחית ב' שיביסו בשם האיזור כולו את נציגת המערב. נהפוך הוא, בר: העובדה שאוהדים מייחלים שיריבת קבוצתם תצליח במאבק נגד צד ג' מראה דווקא על רוח ספורטיבית ברמה גבוהה.

הרציונליזציה שלך בהקשר הזה הולכת רחוק מדי, לטעמי. אני לא בטוח שאם תפנה לאוהד ממוצע ותשאל אותו מדוע הוא שונא קבוצה פלונית הוא ישיב לך בהסבר מפורט שמדבר על חלוקת משאבים וכדומה. ברוב המקרים מדובר באמוציה שתופסת תאוצה בקרב קולקטיב מסוים שיש בין חבריו מכנים משותפים נוספים.

אני מקבל את התפיסה שלך שאהדה היא עניין לא-רציונלי בבסיסה, אם כי אני סבור שיש לכך לא מעט יוצאים מן הכלל (אהדה בקרב תושבי פרובינציה לקבוצות המייצגות אותה במישרין; אהדה לקבוצה המייצגת מיגזר אתני או פוליטי; וכדומה). אבל אני שב ואומר שוב: בה במידה שאני אוהד קבוצה כלשהי, קשה לי לתפוס כיצד אפשר להיאחז בשנאה עיוורת כל כך כלפי קבוצה אחרת. אני מבחין בין יריבות לשנאה. וממש כפי שאוהדי מכבי תל אביב בכל הזמנים נהגו להריע לשחקנים גדולים מקבוצות יריבות (ויין ברבנדר וחואן אנטוניו קורבלאן מריאל מדריד, דינו מנגין מווארזה, ניקוס גאליס מאריס סלוניקי, דרז'אן פטרוביץ' מציבונה זאגרב), אני מצפה מאוהד סביר שידע להעריך גם קבוצה יריבה.

השנאה התהומית הזו למכבי תל אביב (ושוב - אני לא מגדיר עצמי כאוהד שלה) מעידה כנראה יותר מכל על קנאה ותיסכול. קנאה בהישגיות ותיסכול מאי-היכולת לחקותה. כל קבוצה אחרת הייתה שמחה לרשום לעצמה עשירית מהישגיה של מכבי תל אביב. טבעי היה לצפות שאוהדיה ידחפו אותה לרמה כזו של השגים. במקום זה הם משקיעים מרץ ומשאבים כדי להתנכל למצליחנים. אני לא נוהג לצטט בדרך כלל את איין ראנד, אבל נדמה לי שב''מרד הנפילים'' היא אמרה על זה משהו.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

''בול בפוני'' או זה לא רק ספורט. [חדש]
בר שושני   יום ב', 05/05/2008 שעה 0:26
בתגובה לאורי קציר
כאשר הקהל בפילדלפיה מריע לבוסטון, שכרגע ניצחה את הקבוצה הביתית וחיסלה את סיכויה להגיע לגמר, וקורא לה להביס את אל.איי, איך זה בדיוק לוקאל פטריוטיזם? במה פילדלפיה היא יותר ארה''ב מאל.איי? בגלל שכך הוחלט בחלוקה הגיאוגרפית של האן.בי.איי? באותה מידה אתה יכול לטעון שאוהדי הפועל יעודדו את צסק''א מול תל אביב כיוון שמדובר פה באחוות פועלים (בכל זאת, הפועל היא קבוצה שמזוהה עם הסוציאליזם והשמאל, וצסק''א היא הקבוצה הרשמית של המדינה שזוהתה בצורה הכי קיצונית עם האתוסים האלה). בשני המקרים, ההסבר נשמע לי קצת מאולץ אל מול הסבר היותר מתאים - למשל, שהשחצנות של הלייקרס, הזוהר שלהם, המצליחנות הזו, נמאסה להפליא על ידי אוהדי פילי (ובוסטון, ודטרויט וכו' וכו'). זו דעתי: לכן גם לא נשמעו קריאות ''ביט בוסטון'' בצד המערבי. בוסטון מעולם לא היתה זוהרת עד כדי כעס.

ומה בנוגע לרצון של אוהדי מאן יונייטד להפסד של ליברפול? סיר אלכס פרגוסון, מאמן הקבוצה, אמר לא מזמן שהוא מעדיף לרדת ליגה עם היונייטד, ורק שליברפול לא תיקח את גביע האלופות, וזו גישה שמקובלת על חלק די גדול מהאוהדים של ליברפול. אז גם שם מדובר בצרות עין, רצון לנקמניות, או איזשהוא זיהוי תרבותי כזה? אני חושב שיש הרבה אמת בטענה הכוללנית שלך - התרבות הישראלית היא תרבות שהפרגון רחוק לה כרחוק מזרח ומערב, והשנאה לאברהם גרנט היא דוגמא נהדרת לזה, אבל כאשר הנושא קרוב ומשפיע על האהדה המיידית שלך, אני לא מבין למה אתה קורא לזה צרות עין. אני קורא לזה יריבות ספורטיבית בריאה.

אני לא חושב שיש קשר הדוק בין הכרה בגדולתו של שחקן מסוים, לבין הרצון ששחקן מסוים יפסיד. אבטיח לך שאוהדי דטרויט הכירו בגדולתו של מייקל ג'ורדן. יחד עם זאת, הם היו שמחים לעשות בו שפטים, וצהלו ברינה כאשר חבורת הבריונים של הפיסטונס, בראשות סאלי, ליימביר, מאהורון ורודמן, עשו בו את השפטים האלה. והם שנאו את שיקאגו. והשחקנים של דטרויט - ובעיקר איזיאה תומאס, שנולד בשיקאגו - שנאו את שיקאגו. ושחקני שיקאגו ואוהדי הקבוצה שנאו ושונאים את דטרויט. וכדי שלא נגדיר את היריבות הזו כיריבות בין שתי קבוצות-על בליגה שנאבקות על ההגמוניה, לפני שנתיים-שלוש, כשדטרויט איימה על האליפות והבולס על מקום בפלייאוף, הדם הרע לא פג, והכעס, התחרותיות והרצון להשפיל עדיין נכח שם.

איזה מרץ ואמצעים האוהדים יכולים להעניק לקבוצה שלהם? אני חושב שההישגים נעשים על המגרש, ונקבעים, באופן ציני אבל בלתי ניתן להתכחשות, בדרך כלל על פי גודל תקציבה של הקבוצה. איך אוהדים - תומכים, מפרגנים ואוהבים ככל שיהיו - יכולים לשנות פרמטרים כאלה, בה לקבוצה מסוימת יש תקציב שגבוה, בדרך כלל, מתקציב כל שאר הקבוצות בליגה - גם יחד?

זו לא קריאה שמנסה לנקות את הנהלות הקבוצות האחרות מאחריות - אין ספק שההתנהלות של מכבי, בחלקה, היא מופת להתנהלות מקצועית ומקצוענית, וטוב אם ילמדו מנהלי שאר הקבוצות את החלקים הטובים שבהתנהלות הזו, אבל לקשור את זה לאוהדים עצמם? הרי הם בסך הכל צופים בהצגה, גם אם צופים אקטיבים למדי. לא הם קובעים כיצד קבוצה תתנהל או מה יהיה תקציבה, או מי יהיו השחקנים.

אני אשמח אם מכבי תל אביב תפסיד כל משחק מעתה ועד עולם, אני לא שונא את השחקנים של מכבי - את חלקם אני מאוד מעריך, חלקם הייתי אפילו שמח לראות משחקים במדי הקבוצה שלי - ובכל זאת, זו הקבוצה היריבה לקבוצה שלי, זו שמתחרה איתה על ההגמוניה בליגה הישראלית ובכלל, זו שמבצעת, מדי פעם, טריקים חוקיים וחוקיים-פחות כדי לבצע דה-מורליזציה ודמונציה של הקבוצה שלי ושל האוהדים שלה. אני לא מבין למה אני צריך לעודד אותה - ולו כזית - ולו אי פעם.

האבסורד הגדול ביותר הוא בטענה שהיא מייצגת את ישראל בהיותה נציגת אלופת ישראל ביורוליג - זו כמובן דמגוגיה, מכבי לא מייצגת את הליגה הישראלית כאלופתה, היא משוריינת בליגה הזו. משמעות העניין הוא שגם אם מכבי תסיים את העונה הקרובה במקום השישי, היא תשחק ביורוליג, בעוד האלופה תסתפק בגביע האירופי המשני. אין שום קשר בין זהות האלופה הישראלית לזהות הקבוצה הישראלית שתשחק ביורוליג. העובדה שמכבי אכן זוכה באליפות היא רק פרט קונטינגנטי.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

''בול בפוני'' או זה לא רק ספורט. [חדש]
בר שושני   יום ב', 05/05/2008 שעה 0:28
בתגובה לבר שושני
אגב.

אחד האולסטארים האחרונים התנהל בפילדלפיה. באולסטר הזה זכה יליד העיר, ומי ששיחק בתיכון מקומי, קובי בריאנט.

שריקות הבוז להן הוא זכה מהקהל המקומי היו אחד האקטים היותר מהנים לצפיה, לכל מי שאינו אוהד של הלייקרס, ומגדיר את עצמו כאנטי-קובי (כמוני).

חוסר פרגון? לא. יריבות ספורטיבית.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

''בול בפוני'' או זה לא רק ספורט. [חדש]
אורי קציר   יום ב', 05/05/2008 שעה 0:44
בתגובה לבר שושני
אתר אישי
אני זוכר את האירוע, אבל אם אני לא טועה לאותן שריקות בוז היה קשר לאירוע פלילי בו היה מעורב החבר בראיינט בקולורדו. והאירוע הזה לא בדיוק קשור לכדורסל. באותה מידה אפשר להזכיר את שריקות הבוז להן זכה ג'ייסון קיד (הול אוף פיימר עתידי) במגרשי הליגה לאחר שנודע ברבים שהיכה את אשתו.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

''בול בפוני'' או זה לא רק ספורט. [חדש]
אורי קציר   יום ב', 05/05/2008 שעה 0:41
בתגובה לבר שושני
אתר אישי
אם להתייחס קודם כל לפיסקה הלפני אחרונה שלך: אני אשנמח אם מכבי תפסיד במשחקים שיש בהם אינטרס לקבוצה האהודה עלי שתפסיד. אבל במשחק נגד קבוצה שלישית, זרה, חסרת כל משמעות מבחינתי כאוהד? זה נשמע לי כמעט מופרך. אני רוצה שגביע היורוליג ינחת בישראל ממש כשם שאני רוצה ששחר פאר תזכה ברולאן גארוס או שאריק זאבי יביא את אליפות אירופה בג'ודו. מבחינתי אין הבדל.

בר, דומני שאתה תחת קורת גג אחת יריבות ספורטיבית ושנאה של ממש. יריבות יכולה להתבטא בהרבה מישורים, ולורך העניין שים לב להבחנה שערכתי בין יריבות פנים-ארצית לבין טורנירים בינלאומיים. ברור לי שאוהדי בוסטון רוצים בתבוסת הלייקרס וכדומה, אבל האם היו מייחלים לכך (ואף פעילים אקטיבית) לו הייתה בוסטון נאבקת על אליפות העולם בכדורסל נגד קבוצה אירופית דוגמת צסק''א? מסופקני.

אמיר ליברמן טוען עכשיו במאמר תגובה שהתגובה הפבלובית למכבי היא תוצר של היהירות והכוחנות המכביסטית ושל הזלזול המופגן שמגלים אנשי מכבי תל אביב בקבוצות אחרות. לי זה נשמע מאוד נקודתי. הרי אהדת צסק''א אינה נובעת מאיזה חיבור רגשי למוסקבה ולשחקניה והיא מונעת אך ורק משנאת מכבי.

ובנוגע להערכה לשחקן המסוים - לא התכוונתי לכך שקיימת סתירה בין הערכת הקהל היריב לבין רצונו שאותו שחקן יפסיד. התכוונתי לכך שאת אותה הערכה ניתן להעביר גם מהאינדיבידואל אל הקבוצה שבה הוא חבר. הייתי פעם במשחק פלייאוף ב-NBA ברוז גארדן של פורטלנד. דאלאס באה לשם ובמיפגן נדיר של כדורסל כמעט נטול שגיאות נתנה בראש לקבוצה המקומית. שום קללה כלפי המאבריקס לא נשמעה במהלך האירוע. זה פשוט לא הסגנון שלהם. הם הביאו עזרי עידוד, שלטים, חצוצרות ודחפו קדימה את הקבוצה שלהם. בסיום המשחק הריעו האורגונים ביציעים לדירק נוביצקי ולחבריו. אי אפשר שלא להעריך תצוגה כזו. גם זו רוח ספורטיבית.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

''בול בפוני'' או זה לא רק ספורט. [חדש]
בר שושני   יום ב', 05/05/2008 שעה 0:54
בתגובה לאורי קציר
אתחיל גם אני בפסקה האחרונה שלך, ואומר שזה כבר קשור לתרבות ספורט באופן כללי: התרבות האמריקאית היא של הספורט כבידור, ביבשת הישנה הספורט הוא לא בידור, הוא מלחמה, גם במדינות בהן הכדורגל (למשל) הפך לספורט בידורי לכל המשפחה. גם באנגליה, עדיין, יש מגרשים אליהם עדיף לא להגיע. אבל התופעה הזו לא נמצאת רק בארץ. אני נסעתי אחרי הפועל ירושלים למשחק החוץ בטורקיה, מול בשיקטאש-איסטנבול. אוהדי בשיקטאש נחשבים לאוהדים היותר מופרעים באיסטנבול, אבל אוהדי שתי הקבוצות הנוספות (והגדולות יותר), פנרבחצ'ה וגלטסארי לא מפגרות מאחור. אתה מדבר על קללות? אוהדי בשיקטאש חיכו לנו עם סכינים מחוץ לאולם. האוטובוס תימרן בערן חצי שעה סביב האולם עצמו, עד שכוחות הביטחון (ואני לא מגזים. היו שם שתי משאיות של הימ''מ הטורקי) מצאו לו נתיב בטוח להכנס. גם כך, כשישבנו בפנים, כל מה שראינו מולנו הוא המון טורקי שמבצע תנועות שחיטה. לקראת סוף המשחק אחד האוהדים הכה את שחקן הפועל ירושלים, דרור חג'ג', בראשו.

באיטליה נהרגים אוהדים. באנגליה נהרגים אוהדים. בוודאי שבטורקיה נהרגים אוהדים. בארץ, לשמחתי, זה נותר - ברוב המקרים - ברובד של הקללות.

אני, אגב, מעדיף את הגרסה האירופאית של הספורט - זו הייצרית, המעודדת השתתפות אמיתית בקבוצה שלך והתמקדות בספורט - מזו האמריקאית המלוקקת, המנותקת, המרוחקת. אגב, גם האמריקאים מרגישים כך בדרך כלל: משחק הגמר של המכללות הוא אחד האירועים הנצפים ביותר בכדורסל האמריקאי, והמכללות אמנם לא כוללות מכות רצח אחרי משחקים, אבל כינויי גנאי לא חסרים שם (הסטודנטים של דיוק, ''הרווארד של הדרום'', למשל, מזכירים לאלה מצפון-קרוליינה, שהיא קולג' כללי ולא פרטי, ש''יום אחד אנחנו נהיה הבוסים שלכם''. זה אמנם לא קללות, ונאמר בהומות, ובכל זאת, זה מאוד שונה ממה שתמצא במגרשי בייסבול או כדורסל).

הסברתי למה אני רוצה שמכבי תפסיד בכל משחק אפשרי. נצחון של מכבי משמעו - חיזוקה של מכבי. בוודאי ובוודאי ניצחון של מכבי בזירה האירופאית, ניצחון שהופך את מכבי לקבוצה גדולה יותר ויותר. ההתנפחות התקציבית של מכבי בעשור האחרון היא תוצאה ישירה של ההצלחה שלה באירופה בתחילת העשור (בקבוצה הראשונה של פיני גרשון), והמשך ההתנפחות היא תוצאה ישירה של אותו סל ארור של דרק שארפ, שקבע כי מכבי תלך לפיינלפור ולא ז'לגיריס. הפסד של מכבי באותו משחק (בעונה הראשונה של שאראס) היה מפרק את החבילה כבר בשלב הזה. אבל מכבי ניצחה. והמשמעות של אותו ניצחון - של משחק של מכבי מול אותה ''קבוצה ג''', היתה שהצוות הזה של מכבי נותר על כנו, וחיסל כל סיכוי שהקבוצה הירושלמית שזכתה ביול''ב - למשל - תצליח לעשות דבר כלשהוא מול מכבי.

לו דטרויט משחקת באליפות טורניר מקדונלדס, אני יכול להבטיח לך שחלק גדול מאוהדי שיקאגו היו מייחלים להפסד. הכעס, הטינה והשנאה ההדדית בין שתי הקבוצות האלה הן מן המפורסמות. והוא הדין לגבי יחסי ניו יורק - שיקאגו.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

''בול בפוני'' או זה לא רק ספורט. [חדש]
אמיר ליברמן   יום ב', 05/05/2008 שעה 15:17
בתגובה לאורי קציר
אתה צריך להבדיל בין שני סוגים שונים של שנאה או חוסר רצון שהיריבה תצליח - במקרה שלי, מדובר אך ורק בתחום הספורט. לדעתי זה לגיטימי לעודד קבוצה מסוימת ולרצות בצלחתה ובאותה מידה לא לרצות שקבוצה אחרת תצליח ואפילו לרצות שהיא תיכשל - אין בכך כל פשע.

הסוג השני - הוא כשהיריבות עוברת מחוץ לגבולות הספורט - כשעבדתי בנתב''ג, זה היה בתקופה שהפועל ת''א טסה מהצלחה להצלחה בכדורגל ומכבי נסעה למשחקי היורוליג שלה במקביל. אוהדי שתי הקבוצות נפגשו בטרמינאל והדבר הכי נחמד שהם אחלו אחד לשני - היה ''שהמטוס שלכם יתרסק'' ועוד כהנה וכהנה. במקרים מעין אלה, אכן מדובר בשנאה שכבר לא קשורה לספורט.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[חזור לדיון]
מאמר אורח צור קשר על האתר חזור לעמוד הראשי קישורים תנאי שימוש אקסטרה תיק העיתונות של אפלטון
RSS כל הדיונים המתמשכים ספר אורחים עזרה טכנית לוח ימי ההולדת של הבלוגוספירה מקלדת וירטואלית ארכיון חפש באתר
כל הזכויות שמורות © אורי קציר 2004-2010