(נכתב בתשובה לאורי קציר, 18/02/08 22:22)
הערות על קצה הכפית [חדש]
איריס   יום ג', 19/02/2008 שעה 0:23
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
לא עקבתי אחרי השינויים בעבודה שחורה, כך שאינני מגיבה על הקשר בינם לבין מפלגת העבודה כפיש הוא היום אלא כפי שהוצהר בהתחלה.
כללית, יש לי הסתייגות אחת מדבריך, לכל אורך הפוסט וגם בהערה זו. הסגנון של טוקבקים לא קובע את השפעת הבלוג, ואפילו לא את השפעת הטוקבק. ישנם כמה טוקבקיסטים מוכרים בעלי סגנון שאתה בטח לא היית חותם עליו והם מאד משפיעים, משום שיש להם מידע, או שהם מקושרים לקבוצה פנימית. אני מוקירה את פועלך בתחום תרבות הדיבור, אבל אני לא רואה בזה חזות הכל, בטח לא בישראל אבל גם, כפי שאני מתרשמת (ואני עוקבת כל הזמן ודי הרבה) גם בפורומי שיחה רציניים בארצות הברית ואף באנגליה. הדיון מגיע לרמות אלימות מילולית גבוהות בהרבה מהנהוג פה, ובמקרים מסויימים זה מה שמקנה את ''השיניים'' לפורום או לעמדות.
ככל שמתקרבים להשפעה ממשית יותר, ברור שיש גם התנגדות, ואידך זיל, הסגנון הוא שולי בעיני.

לגבי הבילבול באגף החברתי כרגע, בין עבודה חדש או כלום (מפלגה חדשה ? וכולי), אני לא רואה דרך לקצר הליכים, מה שקורה בעבודה שחורה מתחייב משינויים אמיתיים. אם איתי אומר שהוא התחיל כמצביע ואף מתפקד (אני זוכרת את השכנועים שלו להתפקד, באופן אישי) והיום מצהיר שהוא יצביע חדש, זה בעיני לא מחליש את כוח ההשפעה שלו, אלא מהווה בדיקה אמיתית של המסר מול המפלגות, אני לא רואה אפשרות לראות מה יש בחדר מבלי להיכנס פנימה אלא להעריך מראש מה תחשוב אחרי שתקיים דיאלוג.

שוב, לדעתי הפורמט של אתר אינטרנט ורמת הנימוס או האיות של הטוקבקים לא יקבע את ההשפעה שלו, אלא חשיפה של מידע.
האופן שבו זה נעשה הוא חשוב רק לעניין גיבוש הקבוצה סביב האתר, כלומר, שזה נעשה במיצוע העמדות של רוב המשתתפים וגם תוך חינוך המשתתפים לסובלנות כלפי מידע חדש, נטילת סיכונים וכולי. כרגע לדעתי המחסום המרכזי של עבודה שחורה הוא צנזורה עצמית וניסיון להיות ילדים טובים, אולי כדאי להימנע מביקורת של אנשים כמוך. אבל אתה ממילא לא קהל יעד, כניראה, לשינוי חברתי בחלוקת המשאבים. (או שאולי כן, זה לא ניכר מהבלוג שלך, שזה מטריד אותך במיוחד).

הפיספוס עם פרץ נבע מבילבול וצנזורה עצמית, כבר בשלבים הראשונים שהוא התחיל להפגין פער בלתי נסבל בין הטיקט שעליו נבחר ובין מעשיו. התגובה היתה צריכה להיות הרבה יותר חריפה מיידית, אבל היתה התקווה (הלא ברורה גם לטעמי) ש''עוד מעט'' זה יהיה אחרת, וכולי, תסמונת ורטיגו ידועה בשמאל הישראלי. שוב, לדעתי הכשל לאחר הכשל הראשוני בתמיכה מראש במהלך אבוד, זה הצנזורה העצמית והנטיה לשחק לפי הכללים, כדי להיחשב מכובד. זה למעשה גם מה שהניע את פרץ לבגוד בבוחרים שלו, החשש להיחשף ללעג או למיתוג כ''קיצוני הזוי'' בידי המרכז , כלומר בעלי ההון או הימין הכלכלי.

אני חושבת שהרפלקס הפולני לרצות להיראות טוב בעיני מי שאתה רוצה בעצם להדיח ממקומו, הוא לרועץ בפני כל פעילות חברתית משמעותית בישראל שהיא מלמטה למעלה. להיראות מגוחך בימים אלה זה לא כל כך נורא. התיוג ''ילדותי, קיצוני, הזוי, חובבן'' הוא כלי שליטה בידי גורמים שמעוניינים לנטרל שינוי מטעמים של שמירה על אינטרסים כלכליים.

התשובה לכך לא צריכה להיות התנצלות והתפתלות להוכיח שאתה ''בוגר, מתון, מציאותי, מקצועי'' אלא לשאול ''מה קשור ?'' מה זה קשור, בעצם, לטענות לגופו של ענין. או איפה הכסף, תחזירו אותו לעם.

ישנה פרצפציה פרובינציאלית מוטעית על מה שעושים הגדולים, למשל מה קורה באמריקה. אין שם בכלל נימוס בשיח הפוליטי, אולי המילים ארוכות ומהוקצעות אך רמת האלימות המילולית גבוהה בהרבה כמו גם האינטנסיביות של ויכוחים פוליטיים.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הערות על קצה הכפית [חדש]
אורי קציר   יום ג', 19/02/2008 שעה 0:55
בתגובה לאיריס
אתר אישי
הסיפור של עמיר פרץ קצת יותר מורכב. עמיר פרץ, אם אני מבין נכון, רצה באמת ובתמים לקדם סדר יום חברתי, אבל קפץ על ההזדמנות לכהן כשר ביטחון משום שהאמין שתפקיד זה יקדם אותו במהירות רבה יותר לראשות הממשלה ומשם יוכל, אולי, לבצע את השינוי שלו הטיף. מצד שני, אני מניח שלו מלחמת לבנון השניה היתה מסתיימת אחרת, הביקורת על הבחירה המיניסטריאלית שלו הייתה כמעט מינורית. כלומר, הדיסוננס שנוצר לגבי פרץ לא נבע רק מפערי הציפיות אלא גם מכישלון המלחמה שלניהולה הוא היה שותף בכיר.

ואגב, אין לזה שום קשר לרצון למצוא חן בעיני הימין הכלילי או משהו מעין זה. ממילא אילי הון מסוימים הודיעו על תמיכתם בו עוד בשלב בו נקט ברטוריקה סוציאלית ברורה וקודם לבחירתו בתפקיד שר הביטחון בממשלת אולמרט.

מכל מקום, עניינו של פרץ לדיו זה הוא שולי בלבד, שכן המאמר שלי עסק אך ורק בתנועות שוליים, כאלה המבקשות למוטט את הציונות בנוסחה הקיים ולהחליף את המדינה שקמה ב-‏48' במדינה אחרת, בין אם דו-לאומית ובין אם תיאוקרטית-משיחית. פרץ, ולעניין זה אין משמעות לשאלה אם את מסכימה עם עמדותיו ומעשיו או חולקת עליהם, אינו רלוונטי לקצוות הללו. עמדותיו מינסטרימיות במובן זה שהן חותרות לייצר שינוי בתוך ההגדרות המדינית הקיימות ולא מחוצה להן.

השיח הפוליטי באמריקה מוקצן הרבה פחות מאשר מקובל כאן. אני מכיר לא רע את ההתמודדויות הפוליטיות הקיימות, כול אלה שמתקיימת על תפקידי מושל וסנאטור במדינות קטנות ונידחות. חילופי הדברים מתונים בהרבה, לעתים סרקסטיים או אירוניים, אבל בוודאות יותר מסוגננים ופחות אלימים מהמקובל כאן. יתר על כן, במקומות בהם מתגבשות תפיסות אידיאולוגיות, כמו ''ניו רפאבליק'', ''קומנטרי'' ודומיהם, הן בימין השמרני והן בשמאל הליבראלי, מתרכזים דווקא הוגי דעות, אנשי אקדמיה, אנשי ציבור בדימוס וכדומה. אני לא רואה שם יותר מדי גידופים.

הבעייה עם הפעילות הפוליטית האינטרנטית בישראל היא שרובה מיועדת לשכנע את המשוכנעים. החיבור הבסיסי בין המצע האידיאולוגי של האתר הפוליטי לבין הקהל הרחב והלא-תמיד-משוכנע-פוליטית לא קיים כמעט, בעיקר משום שכאשר אדם שהאוריינטציה שלו אינו מוגדרת כל צרכה נכנס לאחד מהם הוא לומד כמעט מייד שאם אינו מוכן לקבל ללא ערעור את הנחות היסוד של מפעילי האתר הוא פאשיסט, במקרה הטוב (שמדובר באדם שמאלי רדיקלי) או שבכלל אינו יהודי ובנוסף לכך גם בוגדני למדי (אם מדובר באתר ימני רדיקלי). מי שרוצה לשמוע ולהשמיע מסרים קצת יותר מתונים פשוט שומר מרחק מאתרים כאלה.

רק על עצמי לספר ידעתי. במהלך שנותי הרבות ברשת נכנסתי לאינספור אתרים אידיאולוגיים (לאו דווקא מפלגתיים) וכמעט בכולם חשתי שהסיכוי להחליף עמדות עם אנשיהם הוא אפס ואין. בכמה מהם אף נאמר לי במפורש שאם אני חושב אחרת - ובכן, עלי לפנות לאתרים אחרים ולעזוב אותם במנוחה. אז זהו, שזה לא רק הסגנון. התוקפנות היא גם המהות. היא אוטמת את המוח ויוצרת מצב של דו-שיח בין חרשים. יש אתרי שמאל ואתרי ימין, אתרים דתיים ואתרים חילוניים, אתרים ערביים ואתרים יהודים - ובין אלה אין שום שיח. וכך מתקבץ לו כל ציבור אידיאולוגי סביב הכיכר האינטרנטית הקטנה שלו וההתדיינות הופכת להיות שיח פנימי, לעתים קרובות מאוד בין חברים ומשוכנעים בלבד.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הערות על קצה הכפית [חדש]
איריס   יום ג', 19/02/2008 שעה 2:04
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
אני מסכימה איתך לחלוטין על הפסקאות האחרונות, שאינן בסגנון אלא במהות, אטימות ומונולוגים. (זה בעיני, שוב, לא קשור לסגנון, גם בנחת אפשר להיות במונולוג עם עצמך).

לגבי ארצות הברית, אתה מביא דוגמאות מהימין-מרכז. אתרי השמאל שאני משוטטת בהם בהחלט לא צמחוניים ולא אדיבים, וזה כולל גם אנשי אקדמיה, מה הקשר ? גם , או בעיקר, אנשי אקדמיה יכולים להשחיז סכינים בויכוחים, הייתי מביאה דוגמאות אבל לא רוצה להסתבך.

אתה הבאת את עמיר פרץ כדוגמא. אני לא מסכימה בכלל לגבי הניתוח שלך את תולדותיו. הוא בהחלט החניף לבעלי ההון, וכל החשש שלו היה מגינוי ואפילו מהגחכה (מה שקרה בכל מקרה, ומחזק את התיזה שלי. אם בעלי ההון יגחיכו במילא, לפחות תעשה משהו בדרך).

עכשיו הבנתי יותר טוב את מה שניסית לאמר כאן, וזה לגבי רמת הציוניות של הבלוגר(ים), ולאו דוקא מהפכות אחרות, למשל מהפכות חברתיות רדיקליות שאין להן בהכרח נגיעה לנושא הזה. אני חושבת שחד''ש מרכזת סביבה גם כוחות כאלה, אינני בטוחה. או שהיא לפחות פונה אליהם בתור מאוכזבי פרץ-עבודה, וכמובן מאוכזבי הפלג המפמי של מרצ.

נידמה לי שעבודה שחורה הצביע ומצביע על החלל הזה, כלומר קבוצה רחבה או לפחות אקטיבית ולא שולית של ישראלים שחפצים במהפכה, לא שינויים קוסמטיים, של המשטר הכלכלי-חברתי, ומוכנים להעביר את המסר המדיני-בטחוני לדרגה פחותה בחשיבות כדי לגייס יותר קולות. אין להם היום בית.
ונידמה לי שהמהלך של עבודה שחורה, בתחילה כניסיון שינוי מבפנים ועכשיו חיפוש או יוזמת הקמה של גוף אחר, הוא מהלך הכרחי שאי אפשר לקטלג אותו כפי שעשית או שאתה מנסה להשפיע בעקיפין על האופן שבו יוקם גוף פוליטי כזה, כדי שיישאר יותר במרכז-ימין מבחינה מדינית (ציוני לא ציוני וכולי, שטחים שלום..).

זו שאלה עמוקה מידי בשביל עכשיו בטוקבקים בלילה פה בבלוג, האם תיתכן מפלגה סוציאליסטית לאומ(נ)ית בלי הקונוטציה, אלא באמת כשאלה עקרונית. המודל האירופאי הוא לא כל כך טוב, כיון שאירופה בעצמה הולכת לכיוון של פדרציה, טוב לא ניכנס לזה.

לגבי הציונות לא ניכנס גם כן עכשיו, אני כמובן חולקת על הפרשנות שלך, ועל הפרספקטיבה, הצורה שבה אתה מגדיר כבר קובעת את התוצאות, והנחות היסוד שלך אינן מבוססות. (הציונות בעצמה היא פלג רדיקלי שלא התקבל במובנים רבים בתוך העם היהודי, והמתחים מתחילים לצוץ עכשיו בקשר לירושלים ומעמד יהודי הגולה בהחלטות וכולי). אתה מגביל את הדיון ומתייג מי שחולק על ''מושכלות ראשונים'' שהם נחלת מעטים בעיני, ולא כפי שאתה מציג. התיוג של המשיגים כ''שוליים סהרורים'' הוא חלק מאמנות ויכוח לא לגיטימית בעיני גם אם היא מנומסת ומנוסחת באדיבות.

תודה, ניראה לי שמיצינו
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הערות על קצה הכפית [חדש]
איריס, נ.ב.   יום ד', 20/02/2008 שעה 12:01
בתגובה לאורי קציר
אורי, משונה מאד ההעדפה שלך ל''ציוני מגרמניה'' על פני ישראלים שבחרו להשתתף בחיי היהודים פה בישראל, וכל חטאם שדעותיהם הפוליטיות לא ניראות לך ''ריאל פוליטיק'' ? האם ריאל פוליטיק זה להגר לגרמניה ולתת עצות על המילה דאחקה?
האינטרנט נתן לך תשובה אינטואיטיבית לפוסט שלך. תעשה את הבחירות שלך, אבל בעיני הציונות שאתה מדבר בשמה, באה לביטוי מושלם אצל הבלוגר הגרמני. אני לעומת זה חיה בגליל דור חמישי בישראל עוד לפני ההשתלטות של הפלג המדיני מפאיניקי, ולפני ''הציונות'' כהגדרתך. בעיניך אני הזויה ומהפכנית הרסנית, והבלוגר הגרמני הוא מיינסטרים שקול, ובר שיח שלך על איך לבצע דה לגיטימציה באינטרנט בשם הריאליזם. קשה לי לדמיין מצב דומה לזה בכל מקום אחר בעולם ובבלוגוספירה זרה כלשהי.
ממש עליסה בארץ הפלאות...
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[חזור לדיון]
מאמר אורח צור קשר על האתר חזור לעמוד הראשי קישורים תנאי שימוש אקסטרה תיק העיתונות של אפלטון
RSS כל הדיונים המתמשכים ספר אורחים עזרה טכנית לוח ימי ההולדת של הבלוגוספירה מקלדת וירטואלית ארכיון חפש באתר
כל הזכויות שמורות © אורי קציר 2004-2010