(נכתב בתשובה לאיתי, 18/02/08 8:25)
הערות על קצה הכפית [חדש]
אלכסנדר מאן   יום ב', 18/02/2008 שעה 10:40
בתגובה לאיתי
אתר אישי
אני מתרשם שאתה דווקא כן מסכים עימי, שכן –

1. אתה מודע היטב להבדל בין אתר אישי (בלוג) לאתר קבוצתי, שפירושו בעצם פורום. הפורום אכן טוב בהרבה מכל בלוג אישי לניהול דיונים פוליטיים, אך אוחז בחסרונות שעליהם הצבעתי בתגובתי הראשונה.

2. הפורומים שציינת הנם פורומים של אגנדה מסויימת, ורוב המגיבים בשניהם אוחזים בתפישת עולם חד-ערכית. מובן שפורומים מסוג זה עשויים להתגלות כטרחניים, ועל כן במקרה שלי אינני קורא את שניהם. הדיונים הפוליטיים שם, מכל מקום, עדיין עדיפים על הגיגיו של בלוגר בודד, ובזאת כמובן תסכים איתי.

-------------------

אבל הנקודה החשובה יותר היא שאלת השפעתן הישירה של הפלטפורמות שכלל לא מאפשרות דיון פוליטי, או שמאפשרות זאת ברמה טכנית מצומצמת ובלתי אפשרית כמעט. אני גורס חד משמעית כי מקומות אלה הם המקומות המשפיעים באמת, שכן שם אין שום דיון. מה שכתב המשורר הוא מה שכתב המשורר, ואין על כך שום יכולת וויכוח, גם אם הרגיז או שימח המונים באמירותיו. הנסיון מוכיח שלאתרים מסוג זה כניסות גבוהות פי כמה מאתרים שבהם מגיבה קהילה-נאמנה-המעלה-עצמה-על-ראש-שמחתה, וחוגגת עצמה בתגובותיה.

אנא תן דעתך לכך שאני מתייחס לדיון הפוליטי נטו בכל אחת מאמירותיי אלו. בסוגיות אחרות שעוסקות בדברים מסוג אחר לשיטת ה'כתיבת היוליססיאנית', הרי שהבלוג עדיף בהרבה על כל פורום: הבלוגר וקהילתו יכולים לחגוג עצמם לדעת באינסטלציית תחושותיהם הזורמות.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הערות על קצה הכפית [חדש]
איתי   יום ב', 18/02/2008 שעה 15:02
בתגובה לאלכסנדר מאן
אתר אישי
אני לא חושב שאתר קבוצתי ופורום הם היינו הך. אבל אני רוצה לנצל את הקשר שנוצר בינינו כדי לנסות לקבל משוב ממך - כיצד אנחנו כקבוצה יכולים להיות יותר אפקטיביים

תסקור בבקשה את האתר www.blacklabor.org ותגיד לנו מה ניתן לעשות

אפשר להשוות אותנו לדוגמה לאתר שמאל ביקורתי שנדמה לי שעונה להגדרתך ''דבר המשורר וזהו'' http://www.hagada.org.il/hagada/html/
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הערות על קצה הכפית [חדש]
איריס   יום ב', 18/02/2008 שעה 21:16
בתגובה לאיתי
אתר אישי
ניראה לי איתי שנעלבת מאורי קציר על הכללת ''עבודה שחורה'' עם בלוגרים ב''שוליים''. ארשה לעצמי להתערב גם אם לא התבקשתי הפעם.החשש הזה הוא אחד המחסומים בפני פורום דיון תוסס, כפי שנידמה לי שתכננת בהתחלה.
אותה עמדה היתה בהתחלה נגד DU דמוקרטיק אנדרגראונד
והיום זה השתנה לחלוטין.אולי זה נשמע לא פופולארי, אבל להרפות שליטה זה לפעמים סוג של פעילות שקשה לעשות, אך היא עשויה לתגמל.

אם אינני טועה חיפשתם ממשק שיאפשר ''להוריד'' את הנבחרים לעם, אבל כדי שזה יקרה צריך קודם שיהיה ''עם'' בפורום, שיפגין כוח, וזה לוקח זמן, ובעיקר שחרור היד על הרסן, ולא ההיפך. יתכן שכמה חודשים אולי שנה יש לך בעיה שנוצרת עם טרולים, השתלטות של מזיקים, וכולי, אבל יתכן שאחרי כן מחכה משהו אחר.

בלוגים-אתרים ללא דיון (קאונטרפאנץ', סתם בתור דוגמא) הם סוג אחר של השפעה, הבנוי על ריבוי פירסומים, מוכרח להיות רצף יומי של לפחות שנים שלושה פוסטים חדשים, מכמות רבה ואיכותית של כותבים. זו משימה לא פשוטה.
לעומת זה דיילי קוס או דמוקרטיק בונים יותר על חדשות,פרשנות והרבה דיונים. אלה שתי קונספציות שונות.
אם אתה מכניס את המודל של פוסטים רבים, תצטרך בסופו של דבר להכניס הרבה יותר משתתפים מאשר יש היום בעבודה שחורה, לדוגמא כמו שיש בהגדה, כולל פוסטים אורחים, וזה מחייב השקעה מרובה בעריכה, והתגייסות פנומנלית של החבר'ה הקבועים שלך, לפרסם, וגם להביא חברים, אורחים מומחים. (העוקץ, למשל, בקטן).
מבחינת השתתפות והשפעה של טוקבקים - לדעתי -
הבלוג של אתר הארץ הוא המקום היחיד, שהטוקבקים ''מתכתבים'' ממש עם הפוליטיקאים וגם עם העורך.
זה נובע מכך שיחסית האתר לא מצנזר (והוא עוד די מצנזר, ויש גם על זה דיונים).

אני לא יודעת אם אלכסנדר מאן צודק בקשר ל''השפעה'' דרך בלוגים, כלומר ששיחה-דיון ממסמס את ההשפעה לעומת ''דבר המפלגה'' שנוחת מלמעלה, כמו ב''הגדה''. זה תלוי תרבות.
בארצות הברית, ונידמה לי גם באנגליה, הנחתות מלמעלה בלי פידבק מהעם, בין אם בפורום דיון או בפוליפוניה בפוסטים, לא מקובלות. באירופה- מאד כן.
ישראל ? עדיין אין מאפיין קבוע. וזה במידה רבה תלוי בכם, כי אתם מנסים לפחות.

כדי שנבחרי העבודה יתייחסו לפורום דיון של טוקבקיסטים צריכה להיות עקביות ואפקטיביות של הטוקבקים, עם יצירה של קביעות מסויימת במשתתפים.

מהדוגמאות הצפון אמריקאיות, בלוגי-דיון משפיעים התפתחו רק במקום שהדיון לבסוף כלל יוזרים שהם לפחות ''חצי בפנים'' כלומר אנשים שיש להם ידע, או השפעה גם מחוץ לפורום, גם אם הם אנונימיים בפורום. בלוגי-דיון אחרים הפכו אפקטיבים כי חשפו מידע שלא היה זמין במיינסטרים, גם זה תלוי זמן ואיכות של משתתפים.

שמתי לב שאנרגיה רבה מאד מושקעת בכל הבלוגים-פורומים הללו במודרציה. זה לא מלאכה פשוטה.

לעצם הניסיון לדרג פורום או בלוג כמצוי בשוליים, יש השפעה מצננת על חופש הביטוי וההשתתפות. למעשה באצטלא טכנית, ממשקית, או פרוצדוראלית, יש ניסיון למתן או להכתיב תכנים פוליטיים.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הערות על קצה הכפית [חדש]
אורי קציר   יום ב', 18/02/2008 שעה 22:22
בתגובה לאיריס
אתר אישי
לא מדויק. לטעמי, דווקא בלוג כמו ''עבודה שחורה'' חייב לשכפל את עצמו במפלגות שונות משום שכך מתייעל הפיקוח הציבורי על הנבחרים. הטענה שלי הייתה ש''עבודה שחורה'' כבר אינו מייצג יותר רק אזרחים המזוהים עם העבודה וקיים סחף בקרב מפעיליו לכיוון מפלגות השוליים - ומכאן שעולה השאלה האם אנשיו מנסים ''להזיז'' את נבחרי העבודה למקומם הנכון או, לחילופין, לגרום לאותם נבחרים לתמוך באידיאות שמבחינת המפעילים מיושמות כרגע על ידי אנשי ציבור קיצוניים בהרבה.

אני לא מקבל את דעתו של אלכס שלפיה לשיחה אין משמעות. יש לה, בתנאי שהיא מנוטרת ושומרת על רמה רצינית. זו בדיוק הסיבה ש''עבודה שחורה'', בלוג שכל חבריו אכפתניקים ושטוקבקיזם גדפני אינו חלק מהשגרה שלהם (אני לא יודע את זה בוודאות, אבל מרשה לעצמי להניח שכך המצב) הוא דווקא בעל פוטנציאל להשפיע. הנחתה של ''דבר המפלגה'' עלולה לגרום לניכור של ממש בין הנהגתה לבין תומכיה, לפחות אם מניחים שתומכים אלה אינם חסידים שוטים.

אני בדעה שבעתיד יתפתחו בלוגים שחלק מהשפעתם יהיה תולדה של פרסום סקופים. מה שאתם שומעים: סקופים יפורסמו בבלוגים, חלקם קבוצתיים, שבמיינסטרים שלהם אמנם יוקדשו לדיונים, אבל הקבוצה שתתגבש סביבם תהיה בעלת מקדם מוּכָּרוּת גבוה ולחבריה תהיה נגישות למעגלים חברתיים משפיעים לא מעטים. אם אחת לתקופה יפרסם אחד מאלה בבלוג ידיעה פוליטית שתצוטט על ידי כלי התקשורת האחרים, כולל אלה שבמיינסטרים, תמשוך הדינמיקה הזו לא מעט סקרנים אל הבלוג והתעבורה בו תגדל - וכך גם השפעתו. אינני צופה שהתהליך הזה יקרה מייד ובוודאי שהוא יהיה בתחילה נחלתם של מעטים בלבד. אבל סופו להתרחש מתי שהוא. הבלוגרם שישכילו לשלב את שני התחומים - ההתדיינות ופרסום המידע החדש - יהנו ממעמד תקשורתי גבוה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הערות על קצה הכפית [חדש]
איריס   יום ג', 19/02/2008 שעה 0:23
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
לא עקבתי אחרי השינויים בעבודה שחורה, כך שאינני מגיבה על הקשר בינם לבין מפלגת העבודה כפיש הוא היום אלא כפי שהוצהר בהתחלה.
כללית, יש לי הסתייגות אחת מדבריך, לכל אורך הפוסט וגם בהערה זו. הסגנון של טוקבקים לא קובע את השפעת הבלוג, ואפילו לא את השפעת הטוקבק. ישנם כמה טוקבקיסטים מוכרים בעלי סגנון שאתה בטח לא היית חותם עליו והם מאד משפיעים, משום שיש להם מידע, או שהם מקושרים לקבוצה פנימית. אני מוקירה את פועלך בתחום תרבות הדיבור, אבל אני לא רואה בזה חזות הכל, בטח לא בישראל אבל גם, כפי שאני מתרשמת (ואני עוקבת כל הזמן ודי הרבה) גם בפורומי שיחה רציניים בארצות הברית ואף באנגליה. הדיון מגיע לרמות אלימות מילולית גבוהות בהרבה מהנהוג פה, ובמקרים מסויימים זה מה שמקנה את ''השיניים'' לפורום או לעמדות.
ככל שמתקרבים להשפעה ממשית יותר, ברור שיש גם התנגדות, ואידך זיל, הסגנון הוא שולי בעיני.

לגבי הבילבול באגף החברתי כרגע, בין עבודה חדש או כלום (מפלגה חדשה ? וכולי), אני לא רואה דרך לקצר הליכים, מה שקורה בעבודה שחורה מתחייב משינויים אמיתיים. אם איתי אומר שהוא התחיל כמצביע ואף מתפקד (אני זוכרת את השכנועים שלו להתפקד, באופן אישי) והיום מצהיר שהוא יצביע חדש, זה בעיני לא מחליש את כוח ההשפעה שלו, אלא מהווה בדיקה אמיתית של המסר מול המפלגות, אני לא רואה אפשרות לראות מה יש בחדר מבלי להיכנס פנימה אלא להעריך מראש מה תחשוב אחרי שתקיים דיאלוג.

שוב, לדעתי הפורמט של אתר אינטרנט ורמת הנימוס או האיות של הטוקבקים לא יקבע את ההשפעה שלו, אלא חשיפה של מידע.
האופן שבו זה נעשה הוא חשוב רק לעניין גיבוש הקבוצה סביב האתר, כלומר, שזה נעשה במיצוע העמדות של רוב המשתתפים וגם תוך חינוך המשתתפים לסובלנות כלפי מידע חדש, נטילת סיכונים וכולי. כרגע לדעתי המחסום המרכזי של עבודה שחורה הוא צנזורה עצמית וניסיון להיות ילדים טובים, אולי כדאי להימנע מביקורת של אנשים כמוך. אבל אתה ממילא לא קהל יעד, כניראה, לשינוי חברתי בחלוקת המשאבים. (או שאולי כן, זה לא ניכר מהבלוג שלך, שזה מטריד אותך במיוחד).

הפיספוס עם פרץ נבע מבילבול וצנזורה עצמית, כבר בשלבים הראשונים שהוא התחיל להפגין פער בלתי נסבל בין הטיקט שעליו נבחר ובין מעשיו. התגובה היתה צריכה להיות הרבה יותר חריפה מיידית, אבל היתה התקווה (הלא ברורה גם לטעמי) ש''עוד מעט'' זה יהיה אחרת, וכולי, תסמונת ורטיגו ידועה בשמאל הישראלי. שוב, לדעתי הכשל לאחר הכשל הראשוני בתמיכה מראש במהלך אבוד, זה הצנזורה העצמית והנטיה לשחק לפי הכללים, כדי להיחשב מכובד. זה למעשה גם מה שהניע את פרץ לבגוד בבוחרים שלו, החשש להיחשף ללעג או למיתוג כ''קיצוני הזוי'' בידי המרכז , כלומר בעלי ההון או הימין הכלכלי.

אני חושבת שהרפלקס הפולני לרצות להיראות טוב בעיני מי שאתה רוצה בעצם להדיח ממקומו, הוא לרועץ בפני כל פעילות חברתית משמעותית בישראל שהיא מלמטה למעלה. להיראות מגוחך בימים אלה זה לא כל כך נורא. התיוג ''ילדותי, קיצוני, הזוי, חובבן'' הוא כלי שליטה בידי גורמים שמעוניינים לנטרל שינוי מטעמים של שמירה על אינטרסים כלכליים.

התשובה לכך לא צריכה להיות התנצלות והתפתלות להוכיח שאתה ''בוגר, מתון, מציאותי, מקצועי'' אלא לשאול ''מה קשור ?'' מה זה קשור, בעצם, לטענות לגופו של ענין. או איפה הכסף, תחזירו אותו לעם.

ישנה פרצפציה פרובינציאלית מוטעית על מה שעושים הגדולים, למשל מה קורה באמריקה. אין שם בכלל נימוס בשיח הפוליטי, אולי המילים ארוכות ומהוקצעות אך רמת האלימות המילולית גבוהה בהרבה כמו גם האינטנסיביות של ויכוחים פוליטיים.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הערות על קצה הכפית [חדש]
אורי קציר   יום ג', 19/02/2008 שעה 0:55
בתגובה לאיריס
אתר אישי
הסיפור של עמיר פרץ קצת יותר מורכב. עמיר פרץ, אם אני מבין נכון, רצה באמת ובתמים לקדם סדר יום חברתי, אבל קפץ על ההזדמנות לכהן כשר ביטחון משום שהאמין שתפקיד זה יקדם אותו במהירות רבה יותר לראשות הממשלה ומשם יוכל, אולי, לבצע את השינוי שלו הטיף. מצד שני, אני מניח שלו מלחמת לבנון השניה היתה מסתיימת אחרת, הביקורת על הבחירה המיניסטריאלית שלו הייתה כמעט מינורית. כלומר, הדיסוננס שנוצר לגבי פרץ לא נבע רק מפערי הציפיות אלא גם מכישלון המלחמה שלניהולה הוא היה שותף בכיר.

ואגב, אין לזה שום קשר לרצון למצוא חן בעיני הימין הכלילי או משהו מעין זה. ממילא אילי הון מסוימים הודיעו על תמיכתם בו עוד בשלב בו נקט ברטוריקה סוציאלית ברורה וקודם לבחירתו בתפקיד שר הביטחון בממשלת אולמרט.

מכל מקום, עניינו של פרץ לדיו זה הוא שולי בלבד, שכן המאמר שלי עסק אך ורק בתנועות שוליים, כאלה המבקשות למוטט את הציונות בנוסחה הקיים ולהחליף את המדינה שקמה ב-‏48' במדינה אחרת, בין אם דו-לאומית ובין אם תיאוקרטית-משיחית. פרץ, ולעניין זה אין משמעות לשאלה אם את מסכימה עם עמדותיו ומעשיו או חולקת עליהם, אינו רלוונטי לקצוות הללו. עמדותיו מינסטרימיות במובן זה שהן חותרות לייצר שינוי בתוך ההגדרות המדינית הקיימות ולא מחוצה להן.

השיח הפוליטי באמריקה מוקצן הרבה פחות מאשר מקובל כאן. אני מכיר לא רע את ההתמודדויות הפוליטיות הקיימות, כול אלה שמתקיימת על תפקידי מושל וסנאטור במדינות קטנות ונידחות. חילופי הדברים מתונים בהרבה, לעתים סרקסטיים או אירוניים, אבל בוודאות יותר מסוגננים ופחות אלימים מהמקובל כאן. יתר על כן, במקומות בהם מתגבשות תפיסות אידיאולוגיות, כמו ''ניו רפאבליק'', ''קומנטרי'' ודומיהם, הן בימין השמרני והן בשמאל הליבראלי, מתרכזים דווקא הוגי דעות, אנשי אקדמיה, אנשי ציבור בדימוס וכדומה. אני לא רואה שם יותר מדי גידופים.

הבעייה עם הפעילות הפוליטית האינטרנטית בישראל היא שרובה מיועדת לשכנע את המשוכנעים. החיבור הבסיסי בין המצע האידיאולוגי של האתר הפוליטי לבין הקהל הרחב והלא-תמיד-משוכנע-פוליטית לא קיים כמעט, בעיקר משום שכאשר אדם שהאוריינטציה שלו אינו מוגדרת כל צרכה נכנס לאחד מהם הוא לומד כמעט מייד שאם אינו מוכן לקבל ללא ערעור את הנחות היסוד של מפעילי האתר הוא פאשיסט, במקרה הטוב (שמדובר באדם שמאלי רדיקלי) או שבכלל אינו יהודי ובנוסף לכך גם בוגדני למדי (אם מדובר באתר ימני רדיקלי). מי שרוצה לשמוע ולהשמיע מסרים קצת יותר מתונים פשוט שומר מרחק מאתרים כאלה.

רק על עצמי לספר ידעתי. במהלך שנותי הרבות ברשת נכנסתי לאינספור אתרים אידיאולוגיים (לאו דווקא מפלגתיים) וכמעט בכולם חשתי שהסיכוי להחליף עמדות עם אנשיהם הוא אפס ואין. בכמה מהם אף נאמר לי במפורש שאם אני חושב אחרת - ובכן, עלי לפנות לאתרים אחרים ולעזוב אותם במנוחה. אז זהו, שזה לא רק הסגנון. התוקפנות היא גם המהות. היא אוטמת את המוח ויוצרת מצב של דו-שיח בין חרשים. יש אתרי שמאל ואתרי ימין, אתרים דתיים ואתרים חילוניים, אתרים ערביים ואתרים יהודים - ובין אלה אין שום שיח. וכך מתקבץ לו כל ציבור אידיאולוגי סביב הכיכר האינטרנטית הקטנה שלו וההתדיינות הופכת להיות שיח פנימי, לעתים קרובות מאוד בין חברים ומשוכנעים בלבד.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הערות על קצה הכפית [חדש]
איריס   יום ג', 19/02/2008 שעה 2:04
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
אני מסכימה איתך לחלוטין על הפסקאות האחרונות, שאינן בסגנון אלא במהות, אטימות ומונולוגים. (זה בעיני, שוב, לא קשור לסגנון, גם בנחת אפשר להיות במונולוג עם עצמך).

לגבי ארצות הברית, אתה מביא דוגמאות מהימין-מרכז. אתרי השמאל שאני משוטטת בהם בהחלט לא צמחוניים ולא אדיבים, וזה כולל גם אנשי אקדמיה, מה הקשר ? גם , או בעיקר, אנשי אקדמיה יכולים להשחיז סכינים בויכוחים, הייתי מביאה דוגמאות אבל לא רוצה להסתבך.

אתה הבאת את עמיר פרץ כדוגמא. אני לא מסכימה בכלל לגבי הניתוח שלך את תולדותיו. הוא בהחלט החניף לבעלי ההון, וכל החשש שלו היה מגינוי ואפילו מהגחכה (מה שקרה בכל מקרה, ומחזק את התיזה שלי. אם בעלי ההון יגחיכו במילא, לפחות תעשה משהו בדרך).

עכשיו הבנתי יותר טוב את מה שניסית לאמר כאן, וזה לגבי רמת הציוניות של הבלוגר(ים), ולאו דוקא מהפכות אחרות, למשל מהפכות חברתיות רדיקליות שאין להן בהכרח נגיעה לנושא הזה. אני חושבת שחד''ש מרכזת סביבה גם כוחות כאלה, אינני בטוחה. או שהיא לפחות פונה אליהם בתור מאוכזבי פרץ-עבודה, וכמובן מאוכזבי הפלג המפמי של מרצ.

נידמה לי שעבודה שחורה הצביע ומצביע על החלל הזה, כלומר קבוצה רחבה או לפחות אקטיבית ולא שולית של ישראלים שחפצים במהפכה, לא שינויים קוסמטיים, של המשטר הכלכלי-חברתי, ומוכנים להעביר את המסר המדיני-בטחוני לדרגה פחותה בחשיבות כדי לגייס יותר קולות. אין להם היום בית.
ונידמה לי שהמהלך של עבודה שחורה, בתחילה כניסיון שינוי מבפנים ועכשיו חיפוש או יוזמת הקמה של גוף אחר, הוא מהלך הכרחי שאי אפשר לקטלג אותו כפי שעשית או שאתה מנסה להשפיע בעקיפין על האופן שבו יוקם גוף פוליטי כזה, כדי שיישאר יותר במרכז-ימין מבחינה מדינית (ציוני לא ציוני וכולי, שטחים שלום..).

זו שאלה עמוקה מידי בשביל עכשיו בטוקבקים בלילה פה בבלוג, האם תיתכן מפלגה סוציאליסטית לאומ(נ)ית בלי הקונוטציה, אלא באמת כשאלה עקרונית. המודל האירופאי הוא לא כל כך טוב, כיון שאירופה בעצמה הולכת לכיוון של פדרציה, טוב לא ניכנס לזה.

לגבי הציונות לא ניכנס גם כן עכשיו, אני כמובן חולקת על הפרשנות שלך, ועל הפרספקטיבה, הצורה שבה אתה מגדיר כבר קובעת את התוצאות, והנחות היסוד שלך אינן מבוססות. (הציונות בעצמה היא פלג רדיקלי שלא התקבל במובנים רבים בתוך העם היהודי, והמתחים מתחילים לצוץ עכשיו בקשר לירושלים ומעמד יהודי הגולה בהחלטות וכולי). אתה מגביל את הדיון ומתייג מי שחולק על ''מושכלות ראשונים'' שהם נחלת מעטים בעיני, ולא כפי שאתה מציג. התיוג של המשיגים כ''שוליים סהרורים'' הוא חלק מאמנות ויכוח לא לגיטימית בעיני גם אם היא מנומסת ומנוסחת באדיבות.

תודה, ניראה לי שמיצינו
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הערות על קצה הכפית [חדש]
איריס, נ.ב.   יום ד', 20/02/2008 שעה 12:01
בתגובה לאורי קציר
אורי, משונה מאד ההעדפה שלך ל''ציוני מגרמניה'' על פני ישראלים שבחרו להשתתף בחיי היהודים פה בישראל, וכל חטאם שדעותיהם הפוליטיות לא ניראות לך ''ריאל פוליטיק'' ? האם ריאל פוליטיק זה להגר לגרמניה ולתת עצות על המילה דאחקה?
האינטרנט נתן לך תשובה אינטואיטיבית לפוסט שלך. תעשה את הבחירות שלך, אבל בעיני הציונות שאתה מדבר בשמה, באה לביטוי מושלם אצל הבלוגר הגרמני. אני לעומת זה חיה בגליל דור חמישי בישראל עוד לפני ההשתלטות של הפלג המדיני מפאיניקי, ולפני ''הציונות'' כהגדרתך. בעיניך אני הזויה ומהפכנית הרסנית, והבלוגר הגרמני הוא מיינסטרים שקול, ובר שיח שלך על איך לבצע דה לגיטימציה באינטרנט בשם הריאליזם. קשה לי לדמיין מצב דומה לזה בכל מקום אחר בעולם ובבלוגוספירה זרה כלשהי.
ממש עליסה בארץ הפלאות...
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הערות על קצה הכפית [חדש]
אלכסנדר מאן   יום ג', 19/02/2008 שעה 12:12
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
סקופים הוא אולי מדיום הטוב עבור חברה הבנוייה לסיפוקים מהירים ולקליפים זריזים, אך ישנו קושי של ממש לבנות מזיקוקי דינור הנכבים לאחר רגע דיון משמעותי מתמשך – ועוד לא דיברנו על האפקט המשפטי של הכנסת ידיעה שבלוגר-סקופ יהיה חייב לעמוד מאחוריה במקרה המבחן הרציני, היינו המבחן המשפטי.

כך או כך – ייתכן שתרבות הסקופ-המעצב תמשיך ותהיה זמינה בפורמאט הבלוגים בחברות הגירה קלאסיות כארה''ב ואף ישראל, אך אינני מאמין שדבר זה יתפוס באירופה. אסור גם לשכוח כי הצד האחר של תרבות סקופים הנו למעשה תרבות הספין, וביחס לכך גם יכולת ההשפעה לטווח ארוך: די סובב-סביב-עצמו, למעשה.

--------

ולגבי עבודה שחורה: אינני מכיר את הבלוג, אולם אני משער כי המדובר בסוג של הכלאה בין פורום לבלוג, המבוסס על אגנדת דיון ספציפית. היא יכולה בהחלט להיות על רמה, אך השאלה המרכזית היא האם הדיון המתפתח שם באמת יכול 'להשפיע' במשהו על ההמון-בעל-זכות-הבחירה, וזאת באופן יחסי למקרא מאמרים והגיגים של אנשים או קבוצות שכלל לא פותחים את דבריהם לדיון (ועל ידי כך חוסכים זמן יקר להשיב למתנגדיהם ולהסביר להם היכן טעו לדעתם). פורמטים נעדרי דיון משמעותי אוחזים בייתרון ששם ניתן להכניס הגיגים בתדירות גבוהה יותר, ולהימנע מקריאת דעות התומכות ו/או המתנגדות לכך.

מכל מקום, במידה וכבר קיים דיון – הרי שכנראה עדיף לבצע זאת על ידי הכנסת מאמרים סבירים וקליטים של כותבים בעלי דעות שונות כפי שהדבר מתבצע בפורום נתון, שאינו מבקש לייצג אגנדה פוליטית מסויימת. לי אישית זה נראה כמגוון יותר מאשר עלעול בפלטפורמה המחוייבת לאגנדה מסויימת, ופחות טרחני בהתייחסותו האידיאולוגית למציאות האפורה.

מהתרשמותי הראשונה והבלתי מחייבת הרי ש'עבודה שחורה' יכולה, לשיטתי, לשכנע את המשוכנעים ממילא – שכן אינה מביאה לדיון או לכתיבת מאמר אנשים שמצויים בדעה אחרת מהאגנדה שלשמה נוצרה. פורמטים מסוג זה, לדעתי, אינם משפיעים ביחס לכל פורום 'פרוע' אחר, אשר בו הצעקנות והיללות חוסמים ומנטרלים עצמם לטובת המאמר שכאילו מתחזק מעצם המהומה. נראה כי העיתונים בישראל מזמן כבר גילו זאת: הרי לך מאמר מעניין ובעקבותיו הצפה-רבתי של טוקבקים מכל סוג ושלל שהוא. האם אתה חושב שמישהו בכלל טורח לקרוא אותם באמת? מסופקני. מה שנשאר בראש הוא המסר של בעל המאמר, והוא זה המשפיע, בין אם אקס-נגטיבו או אקס-פוזיטיבו.

ארגו: בכל הקשור לשאלת ההשפעה הכמותית (מה שבעצם קובע בדמוקרטיה), הרי שעדיף פורום 'פרוע' אשר מעלה מאמרים סבירים של כותבים שונים, שכן איש לא הולך להתמקד בתגובות – או לחילופין פורום ו/או פלטפורמה סגורים שבהם נכתבת דעת המחבר נטו, ודעתו בלבד – ללא כל דיון. בשני המקרים הדיון או חוסר-הדיון אינם אלא מוזיקה נלווית שתורמת בסופו של דבר להתרכזות בדבריו של הכותב, ומכאן ליכולת השפעתו.

על מנת לדון בבלוג נתון ברמה יחסית-סבירה צריך זמן, דמיון, ידע ודקויות אבחנה, ואלה הם מצרכים יקרי מציאות בחברת רייטינג קצרת רוח (''סקופים'' כחזות כל) המכמתת עצמה בואכה אל תוך המאה ה-‏21. בלוגים אלה הנם נעדרי קאוזליות פר-סה, וטובים עבור קבוצות מצומצמות המבקשות לדון מתוך נונשלאנט הגותי לצד העלאת אפשרויות הכרוכות בוואריאציות המבוססות על עקרון המציאות, ופחות מתוך רצון להשפיע ו'לעצב' את ציבור הקוראים בתעלולים טלאולוגים, שכן אלה שבחרו להשתתף בדיון עפ''ר לא יעמידו גשטאלט של תשובה שתמיד יחזור על עצמו. מכל מקום – אגנדות 'רעבות' ו/או מתקנות-עולם לא ממש תמצא שם; זה פשוט לא מתחבר לכך. בלוגים מסוג זה, אגב, טובים לציבור מולטיפליקטורי בלבד, אשר בלעיסה שנייה יכול לקחת חומרים ראשוניים ולעצבם לסיסמאות בדרכיו השונות.

הבלוג שלך, להבנתי, שייך לזן אחרון זה. למותר לציין כי אינני מפרש משפט אחרון זה כ'קומפלימנט' או כדבר מסוג זה, אלא כציון התרשמותי הכללי.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הערות על קצה הכפית [חדש]
אלכסנדר מאן   יום ג', 19/02/2008 שעה 16:38
בתגובה לאיתי
אתר אישי
אני מתנצל מראש על התגובה היחסית מאוחרת לבקשתך זו;

לגופו של עניין, אינני מגדיר עצמי כמומחה בנדון, ונסיוני המעשי מבוסס על סוציאליזציה המצקיימת במקום בו אני גר, היינו גרמניה. היכרותי את מערכת הבלוגים בישראל יחסית מצומצמת, ואינני עוקב אחר בלוגים רבים או פרוייקטים מהסוג ההיברידי, היינו הכלאה של בלוג ופורום למקשה אחת [1]. אבקש, אם כך, להתייחס להמלצותיי באופן כללי ביותר ובחינת הבעת דעה סובייקטיבית, ותו לא.

אני מאמין שכדי להיות אפקטיבים יותר עליכם לפרסם מאמרי דעה בקצב של אחת ליומיים בשלל תחומים פוליטיים שונים, ולקשר למאמרים ישנים באופן יעיל יותר. עליכם לנסות ולהביא מאמרים של מולטיפליקטורים שונים (חברי כנסת, עיתונאים, אנשי ציבור, ועוד) ולפרסמם גם אם לא ייקחו חלק בדיון שיתחולל.

השאלה המרכזית מבחינה זו צריכה להיות אחת ויחידה: האם הפורמאט שלכם ייפתח לדיון סוער ופתוח עם תגובות שונות, או שייסגר לגמרי לתגובות ויציג מאמרים בלבד. פורמאט עם דיון סביר ובעל רמה יימשוך יחסית מעט אנשים. יש להתחשב תמיד בנקודה זו, אם המטרה בראש ובראשונה הנה פוליטית. במידה והבלוג נפתח לדיון של ממש, הרי שיש לארגן צוות תגובות מגוון, משהו בסגנון 'צוות התגובות של עבודה שחורה'. במדינת עצבנית, כאוטית ונוירוטית כישראל דבר זה יכול להוות מיגדלור רב ערך.

עליכם להיות נאמנים לעיקרון הביקורת העצמית שפירושו: אי נאמנות שבטית לאגנדה אחת 'מחייבת'. ייתכן לפעמים, שומו שמיים, כי גם קבוצות אחרות מהדברים שכולנו ייחלנו להם, הייטיבו לחזות את פני המציאות הספיציפית בנקודה מסויימת.

עליכם לגבש קו מערכת שיכלול בתוכו ניגודים שונים, ולעורר מאמרים ומאמרי נגד מתוך הרזרבואר הפנימי שלכם. דוגמה: אם פלוני גרס כי יש למחות נגד גורם מסויים, יכול אדם אחר מקרבכם לטעון כי יש להתחשב גם באינטרסים אחרים. אם אינכם מוצאים דעה-מנוגדת שכזו אצלכם, הרי שיש להביאה מבחוץ. לשון אחר: עליכם להיות מוכנים 'לירות לעצמכם ברגל' למען עיקרון ההתאזנות, ולהציג שאלות שיכולות להביא במבוכה גם אתכם.

אני מאמין שזוהי התחלה צנועה של היפתחות לכיוון פורמטיבי משפיע, אשר בסופו של דבר יעורר אמביוולנטיות, שפירושו תהליך חשיבה. כל נסיון אחר אינו אלא היבריד-טלאולוגי (היינו פורמאט חדור-משמעות מתוך רצון לקידום רעיון מסויים והדברים הנגזרים ממנו), אשר יודע מראש את התשובות ואת 'הערכים הנכונים' לטוב ורע.

ישראל של 2008 זקוקה לאמביוולנטיות, להבנתי, ולא למדליקי משואות ובעלי לחישות 'המבינים והמתמצאים באמת'.

___________________________________

[1] היבריד זה מחייב מינוח חדש, היינו השילוב בין בלוג לפורום. מינוח שחשבתי עליו בהקשר זה הנו המינוח ''בלוגרום'' (Blogerum) בתור מינוח כללי לקבוצת דיון המורכבת מבלוגרים התורמים ממאמריהם.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הערות על קצה הכפית [חדש]
איתי   יום ג', 19/02/2008 שעה 18:03
בתגובה לאלכסנדר מאן
אתר אישי
תודה על ההערה. אני חושב שאנחנו כבר משתדלים ללכת בכיוון שאתה מציע, והשאלה שאנחנו חלוקים עליה היא מהו גבול הטעם הטוב.

בחלק מהמקרים מוצגות אצלנו דעות מאוד שונות, כמו למשל בעד ונגד הסכם ''אופק חדש'' בין משרד החינוך להסתדרות המורים בבתי הספר היסודיים. המאמרים בעד ההסכם, מאת שניים מחברי הקבוצה, פורסמו גם במהלך שביתת ארגון המורים העל יסודיים, כך שהיה ניתן לבקר אותם ממש כ''מקלות בגלגלי המהפכה''. במהלך הפריימריס במפלגת העבודה פרסמנו מאמרי תמיכה וביקורת כמעט על כל מועמד.

עם זאת לתת במה שווה לימין הכלכלי והמדיני נראה לי קצת מעבר לגבול, כמו שכתב לנו בתחילת הדרך אחד מיוזמי אתר המחתרת הדמוקרטית האמריקאי ( http://www.blacklabor.org/?p=106) שהוא ללא ספק אתר רב רייטינג והשפעה משלנו.

הבעיה היא שההבחנה בין אחידות-דעים ובין מגוון היא מאוד תלויה במרחק ההסתכלות ובהיכרות עם החומר (תופעת ''כל הסינים דומים''). גם באתר רדיקלי מאוד יכולים להתפרסם מאמרים המתפלמסים זה עם זה ויכוחים מרים ואף אלימים. אם במבט כמו שלך אנחנו נראים חד-גוניים נדמה לי שאנחנו בבעיה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הערות על קצה הכפית [חדש]
אלכסנדר מאן   יום ג', 19/02/2008 שעה 18:49
בתגובה לאיתי
אתר אישי
זכותכם כמובן להגביל את הבלוגרום (ברשותך, אשתמש מעתה ואילך במינוח זה) לקבוצה הכותבת ברוח האגנדה בלבד, אולם קשה לי להאמין שזה יעורר דיון שימשוך מגיבים שונים ורבים, שפירושו החשפות לתרבות דיון ועימות שאינה מחוברת לרוח קליקה נתונה.

גם העובדה שאתם מרגישים מחוברים – ואולי אף מעט מחוייבים – לתמיכה במפלגת העבודה נראית לי מעט מוזרה, שכן יש להביא רעיונות גם ממפלגות אחרות, ולו למען 'ההצלפה' במפלגה ובדיקת המציאות מתוך פריזמה הנותנת זכות-קדימה לצבע האפור.

השאלה המרכזית תמשיך ותהיה, מבחינתכם, אם הבלוגרום שלכם מבקש לעסוק בנושאים חברתיים בלבד, או שמא גם בנושאים פוליטיים נוספים שבהם יש מידה לא-מבוטלת של חיכוך. אני אישית ממליץ להכניס לדיון הן טופיק אחר והן כיוון חשיבה אחר, ולו לשם יצירת אמביוולנטיות מחדדת. טיעוניו של המכותב מ-DU נראים לי כדוגמטיים במקרה הטוב, וכאחוזי תחושת שליחות טלאולוגית במקרה הפחות טוב, שפירושו: לייצג את הדברים הטובים 'עבורנו' בלבד, ללא שום התחשבות במציאות נתונה – מה שהופך כל דיון לסוג של אגיטאציה, או סתם פאמפלט.

ובתשובה לשאלתך: אתם נראים לי חד-גוניים, בפירוש, שכן אתם מחשקים עצמכם במה שנראה לכם ולשיטתכם כ- Tugend (מינוח השאול מהשפה הגרמנית), היינו 'תכונות טובות' או 'תכונות נכונות'.

אתן לך דוגמה לבלוגרום שמדי פעם הייתי נוהג לעלעל בו בעבר, שכן עסק בשלל נושאים מזוויות שונות על ידי כותבים שונים – והכוונה ל''חברים של ג'ורג'''. שם לא קיבלתי את ההרגשה שכל חברי המערכת מרגישים מחוייבים לרעיון מסויים שגובר על ההכרה בטעויות, במקרה הצורך.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הערות על קצה הכפית [חדש]
אורן הדר   יום ג', 19/02/2008 שעה 19:31
בתגובה לאלכסנדר מאן
גם ב''החברים של ג'ורג''' זה קורה. יש שם אנשים שיודעים לכתוב (לפעמים זה נראה כמו יוסי גורביץ ולהקתו, בעיקר בגלל הדומיננטיות שלו בכתיבה), אבל נסה להביע דעה נגדית ותיתקל בלא מעט לגלוגים. זה עדיין משמר את התפיסה הישראלית שהמלל המקודש היחיד הוא הדאחקה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הערות על קצה הכפית [חדש]
אלכסנדר מאן   יום ג', 19/02/2008 שעה 19:49
בתגובה לאורן הדר
אתר אישי
ייתכן שאתה צודק, שכן הניסיון שלי בקריאת בלוגרום זה מצומצם למדיי, ולא עילעלתי בו כבר חודשים ארוכים; ממה שזכור לי מהעבר, הרי שהיה בו מן האלמנט המרענן.

וברשותך אציג שאלת תם של אדם שכבר שנים לא גר בישראל: מה זה דאחקה?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הערות על קצה הכפית [חדש]
אורן הדר   יום ג', 19/02/2008 שעה 20:46
בתגובה לאלכסנדר מאן
דאחקה היא עקיצה, התבדחות עוקצנית, לעתים קרובות בעלת אופי לעגני למדי. האופי הישראלי כולל בתוכו מאיין מכוער למדי, הלא הוא הרצון לעשות מכל דבר בדיחה. גם מאנשים שחולקים על בעלי הדבר.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הערות על קצה הכפית [חדש]
איתי   יום ד', 20/02/2008 שעה 16:21
בתגובה לאלכסנדר מאן
אתר אישי
אלכסנדר ואורי - אי אפשר לנצח אצל שניכם.

אורי יורד עלינו קשות בפוסט למעלה על כך שאנחנו ממהרים בפזיזות לנטוש את ספינת מפלגת העבודה ואילו אתה כותב -

''גם העובדה שאתם מרגישים מחוברים – ואולי אף מעט מחוייבים – לתמיכה במפלגת העבודה''.

האמת היא באמצע - ישנם אנשים שנטשו וישנם אנשים שנשארו ואף העמיקו אחיזתם. הדיון בין אלה ובין אלה מתבטא באתר (השווה למשל http://www.blacklabor.org/?p=668 וזה
http://www.blacklabor.org/?p=671 והתגובות למטה).

כמו כן אתה כותב ''יש להביא רעיונות גם ממפלגות אחרות, ולו למען 'ההצלפה' במפלגה'' - וזה אכן נעשה, למשל תוך התכתבויות עם חברי כנסת מן הליכוד מרצ וחדש. עצם העובדה שאנו משקיעים אנרגיה רבה בסיקור הבחירות הפנימיות במרצ והפעילות של המועמדים ברשת, היא סוג של ''הצלפה'' כלשונך.

אני דווקא חושב שמגוון הדעות אצלנו גדול בהרבה מאשר אצל ''החברים של ג'ורג''' (המשובח) אבל על כך צריכים אחרים להעיד.

רק עדות אחת לדוגמה היא מגוון ההצבעות של חלק מחברי עבודה שחורה בסקר שערך אורי:
10 הצביעו לעבודה, 4 לחד''ש ושניים פתק לבן (אותי צריך להעביר מחד''ש לנמנע, ונדמה לי שאת יוחאי צריך להעביר מחד''ש למרצ). למיטב זכרוני כל משתתפי ''החברים של ג'ורג''' יצביעו לחד''ש.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הערות על קצה הכפית [חדש]
אורי קציר   יום ד', 20/02/2008 שעה 16:50
בתגובה לאיתי
אתר אישי
לא בדקתי לאחרונה אצל יוסי גורביץ, אבל ראיתי לאחרונה מאמר שלו בזכות פעולה תקיפה במיוחד נגד הקסאמים של עזה - מאמר שבא אחרי ביקור בשדרות. אני לא בטוח שאלה עמדות שבחד''ש יאמצו בשמחה, אבל לא אחלוק עליך בעניין הג'ורג'ים. דומני שאתה מכיר אותם טוב ממני.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הערות על קצה הכפית [חדש]
איתי   יום ו', 22/02/2008 שעה 15:33
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
מעניין, אפשר לינק?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הערות על קצה הכפית [חדש]
אורי קציר   שבת, 23/02/2008 שעה 7:48
בתגובה לאיתי
אתר אישי
בבקשה:
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הערות על קצה הכפית [חדש]
אבי   יום ו', 29/02/2008 שעה 9:25
בתגובה לאורי קציר
אורי, השאלה היא איך אמור בלוגר לפעול כשהמפלגה שהוא בחר בה משנה כיוון והיא אינה כבר מפלגה חברתית סוציאל דמוקרטית? האם הוא אמור לתמוך בה בצורה עיוורת בכל מצב? האם עליו להבליג על כך שהיא הצביע נגד! ההעלאה הזעירה והמינימלית בשכר המינימום? האם עליו להבליג שהיא מנסה להגדיל את שכר הלימוד באוניברסיטאות? האם עליו להבליג שבעל הון אשר כל חבריו הם בעלי הון ושהוא נפגש איתם באופן קבוע כל שבוע ב''פרלמנט'' במסעדת היוקרה ''רפאל'', הוא ראש מפלגת העבודה? האם עליו להבליג כשהיא מובילה מהלכי הפרטות? כשהיא לא מתנגדת להפרטת בתי הסוהר?
מפלגת העבודה היא אינה מפלגה חברתית סוציאל דמוקרטית כיום וזאת בניגוד למצע ולעקרונות שעליהם היא נבחרה בבחירות האחרונות, כיצד לדעתך בלוג כמו ''עבודה שחורה'' צריך לפעול כדי למנוע ממנה להיות ''קדימה 2'' (הרי לא סתם בחרנו בעבודה ולא בקדימה)?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הערות על קצה הכפית [חדש]
אבי   יום ו', 29/02/2008 שעה 9:25
בתגובה לאורי קציר
אורי, השאלה היא איך אמור בלוגר לפעול כשהמפלגה שהוא בחר בה משנה כיוון והיא אינה כבר מפלגה חברתית סוציאל דמוקרטית? האם הוא אמור לתמוך בה בצורה עיוורת בכל מצב? האם עליו להבליג על כך שהיא הצביע נגד! ההעלאה הזעירה והמינימלית בשכר המינימום? האם עליו להבליג שהיא מנסה להגדיל את שכר הלימוד באוניברסיטאות? האם עליו להבליג שבעל הון אשר כל חבריו הם בעלי הון ושהוא נפגש איתם באופן קבוע כל שבוע ב''פרלמנט'' במסעדת היוקרה ''רפאל'', הוא ראש מפלגת העבודה? האם עליו להבליג כשהיא מובילה מהלכי הפרטות? כשהיא לא מתנגדת להפרטת בתי הסוהר?
מפלגת העבודה היא אינה מפלגה חברתית סוציאל דמוקרטית כיום וזאת בניגוד למצע ולעקרונות שעליהם היא נבחרה בבחירות האחרונות, כיצד לדעתך בלוג כמו ''עבודה שחורה'' צריך לפעול כדי למנוע ממנה להיות ''קדימה 2'' (הרי לא סתם בחרנו בעבודה ולא בקדימה)?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הערות על קצה הכפית [חדש]
מיכאל   יום ו', 10/02/2012 שעה 0:13
בתגובה לאיתי
אתר אישי
הכל נכון
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[חזור לדיון]
מאמר אורח צור קשר על האתר חזור לעמוד הראשי קישורים תנאי שימוש אקסטרה תיק העיתונות של אפלטון
RSS כל הדיונים המתמשכים ספר אורחים עזרה טכנית לוח ימי ההולדת של הבלוגוספירה מקלדת וירטואלית ארכיון חפש באתר
כל הזכויות שמורות © אורי קציר 2004-2010