(נכתב בתשובה ליקי, 18/11/07 12:23)
בעייה [חדש]
דוד קסירר   יום א', 18/11/2007 שעה 13:21
בתגובה ליקי
ככה יקי, חזרנו לדיבורים בנוסח ''מרעילי הבארות של שינוי''? וזאת לא רטוריקה מתלהמת? עזוב, אני מכיר אותך מספיק זמן ויודע שאתה לא כזה אבל בכל זאת, קצת נימוס.

עד כמה שזה ישמע מוזר, אני מבין את נקודת המוצא שלך אולם אני חושב שאורי הטיב לבטא זאת בתגובה שלו. בתימצות אומר שכל נסיון של גורם כל שהוא להיקלט בסביבה לא לו ויהיו אלה חרדים בשכונה חילונית, ערבים בשכונה יהודית, לבנים בשכונה של שחורים או חייזרים בשכונה של בני אדם יתקבל בחשדנות ובהתנגדות. זה הרבה יותר בוטה על רקע האג'נדה הלא כל-כך נסתרת של רבים מהחרדים המצהירים בראש חוצות כי כל מטרתם היא להחזיר כמה שיותר חילונים בתשובה. אם מישהו היה מאיים על אורחות חייך ועל הדרך בה אתה רוצה לחנך את ילדיך לא היית מתקומם? רבים מחובשי כיפה סרוגה רואים אף הם בחרדים גורם מאיים בייחוד משום שהחרדים רואים בהם גרועים מהחילונים. האם לא ניתן להבין את רגשות הציבור הדתי-לאומי במודיעין המרגיש מאוים מהנסיון החרדי להיכנס לשכונה? מה עוד שדבר כזה יכול לגרום לתקיעת טריז בין הציבור החופשי ובין הציבור הדתי לאומי על רקע אי הבנת הדקויות בין הסוגים השונים של דתיים ולהפר את האיזון השביר ממילא שקיים עכשיו.

לא הייתי מאמין עליך שאתה כזה תמים ונופל בפח ההצהרות המיתממות של ראשי בית הספר החרדי. הם יגידו הכל, כולל שקרים, על מנת לסלול לעצמם את הדרך. כבר הייתי בסיפור הזה, אני מלווה אותו כבר כמעט שלוש שנים (מאז שאני בליגד). עכשיו הם לא צריכים להגן על עצמם כשיש להם גוי של שבת כמוך שעושה עבורם את העבודה.

לגבי ניל''י אז כן, יש משהו מאוד נוח בידיעה שאני גר בישוב הומוגני. כמו בכל ישוב גם כאן יש חיכוחים בין התושבים על כל מיני דברים אולם לפחות אצלנו אני יודע שזה לא יהיה על רקע של מלחמות דת אשר מטבען נוטות לגלוש מעבר לכל פרופורציה ולמרר למעורבים בהן את החיים.וסליחה, החרדים ודתיים אחרים לא עושים זאת? ניסית לקנות דירה בקרית ספר לאחרונה או לגור בבני ברק? ומה עם פרויקטים לציבור הדתי לאומי במודיעין עצמה?
כל אחד מחפש את חברת הדומים לו. זאת מהותו של האדם כחיה סוציאלית. נוח לנו בחברת בני מיננו ואנו מרגישים מאויימים אם מנסים להפר את האיזון הזה. אולי זה בכלל עניין ביולוגי ולא תיאולוגי. מה דעתך על זה?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

בעייה [חדש]
אורי קציר   יום א', 18/11/2007 שעה 14:22
בתגובה לדוד קסירר
אתר אישי
יתר על כן - בהמשך לדברי דוד - במודיעין כבר מתגוררות שתי אוכלוסיות שהתקשורת ביניהן טובה למדי, החילונית והדתית-לאומית. אבל מטבע הדברים שתי אוכלוסיות אלה אינן מנסות לקבוע מה יהיה אורח החיים של האחרת. לעומת זאת, במקום שבו קיימת חדירה חרדית ההרמוניה נעלמת ומופיעה האלימות. כעיקרון, כשיש אלמנט חברתי שחוסר-הסובלנות שלו כלפי האחר היא עניין שגרתי ומוכח כדאי מראש למנוע את כניסתו. שאם לא כן, ניאלץ להתמודד עם האלימות הזו כבר לאחר פריצתה. עדיף לנהוג בחוכמה מראש ולא בדיעבד.

ראה מה קרה בבית שמש. בתוך שנים אחדות מאז החלה התנועה החרדית המוגברת לשם הותקפו בעלי חנויות למימכר מזון לא כשר, רחובות נסגרו לתנועה, אוכלוסיה חילונית נתקלה באלימות גוברת ואוכלוסיה דתית-לאומית נמלטה מהמקום כל עוד רוחה בה (חלק גדול ממנה, אגב, עזב למודיעין, בנימוק שהסביבה הפכה אלימה יותר ושהם רוצים לחנך את ילדיהם באווירה מודרנית וסובלנית יותר). אין לי מושג מדוע אתה סבור שהמצב יהיה שונה במודיעין.

לעומת זאת, ראה מה קרה בפרדס חנה. תושבים חרדים נכנסו למבנה במקום, הודיעו שמעתה והלאה הוא משמש כמוסד חינוכי והחלו לשנע אוטובוסים מלאים בחרדים שאינם תושבי המקום כדי שילמדו בו ויצדיקו את תקיעת הטריז הזה בלב שכונה לא-חרדית. ראש המועצה גמגם ורק התארגנות של תושבי השכונה הצליחה להביא לסילוקם של הפולשים. מאז, משום מה, לא נשמעו תלונות משכונה זו על ניפוץ זכוכיות של חלונות של בתים שבהם מושמעת, רחמנא ליצלן, מוסיקה בשבת; וגם לא דווח על הטרדה של בנות המסתובבות בלבשו שלא עומד בוד הצניעות של חסידות זו או אחרת.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

בעייה [חדש]
יקי   יום א', 18/11/2007 שעה 14:33
בתגובה לדוד קסירר
אתר אישי
דוד, מרעילי בארות היא בהחלט הטרמינולוגיה המתאימה לתאר את אלה שמבקשים להרעיל את באר הדו הקיום בין דתיים וחילונים.

אני מרגיש קצת כמי שמדבר לקיר, משום שהסוגיה כאן היא דתיים-לאומים תושבי מודיעין המבקשים להעניק לילדיהם חינוך תורני על פי אמונתם ומצפונם, ואילו הרשויות ותושבים המתיימרים לדבר בשם הסובלנות והדמוקרטיה מבקשים לשלול זכות זו מהם.

הציבור הדתי לאומי בקייזר לא מרגיש מאוים מהשתלטות חרדית על השכונה - זו פיקציה שלך. הציבור בקייזר שמצפה לביה''ס הממ''ד חושש ובצדק שמא השכרת המגרש לביה''ס למען אחי תדחה את הקמת ביה''ס הממ''ד לו הם מחכים בכליון עיניים.

אני דוגל בעיקרון ''איש באמונתו יחיה'' ואני שמח לקבל שכנים המקבלים עיקרון זה עליהם. אני גר בשכונת בוכמן במודיעין בה יש שיעור גבוה יחסית של דתיים. אנחנו חיים יחד בהרמוניה ואני בהחלט שמח שיש לילדי הזדמנות לגדול יחד ולהתרועע עם ילדים דתיים - פריבילגיה שלא היתה לי כילד שגדל בצפון ת''א. מי שרוצה לחיות בישוב הומוגני ולסנן את שכניו שיתכבד נא וילך לישוב קהילתי בו כולם כמוהו, במקום לעורר ריב ומדון בעיר הפלורליסטית שלנו.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

בעייה [חדש]
גילת   יום א', 18/11/2007 שעה 14:44
בתגובה ליקי
גם אני גרה במודיעין. אחת הסיבות שאני חושבת שאמיר, אורי ודוד צודקים היא שדווקא כאן השילוב בין דתיים לחילונים מצליח בגלל ששתי האוכלוסיות פתוחות כל כך ושאין שם חרדים.

אני באה מבית שמש. עברנו בגלל שהתנפץ לנו חלום. רצינו לגור בעיר חדשה או מתחדשת שיש בה הרבה אנשים עם כוונות טובות שמוכנים לא רק לחיות אלא גם לתת לשכניהם לחיות. אבל החרדים חיסלו את כל התקון שלנו. בכל שבת היו מתחילות זריקות האבנים, התפילות בקולי קולות ברמקולים והקללות נגד החילונים. תלו שלטים ברחובות שאוסרים על בנות ישראל להלך בלבוש לא צנוע. שרו והרסו מסעדות לא כשרות שהיו בבעלות עולים מרוסיה. מה יש לומר? שכנות טובה בהתגלמותה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

בעייה [חדש]
דוד קסירר   יום א', 18/11/2007 שעה 15:42
בתגובה ליקי
יקי, צר לי, אבל אתה פשוט לא יודע על מה אתה מדבר! כמי שמגיע מרקע דתי, אני קצת יותר רגיש לדקויות בין הזרמים השונים ביהדות ואני אומר לך באופן חד משמעי - הציבור הדתי לאומי מאויים, ועוד איך מאוים על ידי הציבור החרדי.
החרדים רואים בחובשי הכיפות הסרוגות משוקצים ממדרגה ראשונה וזאת למה? אם החילוניים הם ''תינוקות שנישבו'' והם חסרי דעה ודעת שלא באשמתם, הרי שהדתי הלאומי הוא דתי מזוייף שאינו מדקדק במצוות וככזה חוטא ומחטיא אחרים משום שהחילוניים יטו לראות בו כמייצג היהדות. מאחר והחרדים רואים רק את עצמם כמייצגי היהדות האותנטית, כל מי שמחזיק בגישה אחרת ליהדות הוא גרוע מצוררי ישראל ובכלל זה לא רק רפורמים וקונסרבטיביים אלא גם חובשי כיפות סרוגות. משהם כאלו, הם המטרה הראשונה להחזרה בתשובה ''אמיתית'' אל דרך המלך החרדית.
הצרה עם מתחסדים מגלגלי עיניים שכמוך היא שאתה דוגל בעיקרון ''איש באמונתו יחיה'' אבל אלה שאתה מגן עליהם כל-כך בלהט, לא דוגלים בעיקרון הזה, לא מניה ולא מקצתיה. לשיטתם ''איש באמנותנו יחיה'' ואם לא, חייו לא יהיו חיים.
זה עיקרון פילוסופי ולא פרקטי. אני דוגל ב''אנחנו כאן והם שם וכך טוב לכולם''.
לגבי הדתיים בבוכמן, חלקם חברים ומכרים שלי (ובלי בדיחות ''חלק מחבריי הטובים ביותר...'' בבקשה), הם רובם מהזן הפלורליסטי יותר כך שהם לא ממש דוגמה ובטח שלא קליינטים של ביה''ס החרדי שאתה מקדם בשמחה רבה כל-כך. מי שמעורר ריב ומדון בעיר הפלורליסטית שלך הם החרדים. עובדה, הכל התחיל אחרי שהם הגיעו...
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

בעייה [חדש]
ברוך בוחניק   יום ג', 27/11/2007 שעה 22:18
בתגובה לדוד קסירר
לא יכולתי להתאפק.

הבעיה הגדולה בתפיסת עולמך הינה ''הם מאיימים על חיינו'' כמוך ישנם כאלה שאינם רוצים לגור בקרית ספר או בקיבוץ השומר הצעיר,מקומות אלו הינם סקטוריאלים ולכן כנראה המשותף ביננו הוא רב יותר ממה שאתה מדמיין,אנחנו כן גרים בין חילונים וההיפך.

יקי לא נופל בפח מאחר והוא דיבר עם אדם כמוהו שרק שואף לנהל חיים רוחניים יותר (במקרה שלנו יהדות).
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

בעייה [חדש]
דוד קסירר   יום ו', 30/11/2007 שעה 14:06
בתגובה לברוך בוחניק
נא לא להוציא דברים מהקשרם. הם מאיימים על ''אורחות'' חיינו ולא על חיינו ממש. ניסוחים מעין אלה גורמים להקצנה ואתה משתמש ברטוריקה זולה ומתלהמת על מנת ליצור פרובוקציה במקום שאין.

בתשובה לתגובתך הרי שיש הבדל מהותי אחד עעעעננננקקק. החילונים מוכנים שדתיים (ולא משנה מאיזה זרם) יחיו בינהם בעוד חרדים (ובכוונה הדגש הוא על חרדים) לא יסכימו שחילונים או אפילו חובשי כיפה סרוגה יחיו בינהם ולעיתים, במקרים קיצוניים, אפילו יסתובבו בינהם:
הבדל נוסף הוא שאם יש דתיים החיים בין חילונים, לעולם לא ינסו החילונים להשפיע ולשנות את אורח החיים של האנשים המאמינים. דתיים לעומת זאת (וכאן אני כן מכליל גם חובשי כיפה סרוגה) תמיד ינסו, בין אם בנועם או ביותר אגרסיביות, להחזיר את החילונים בתשובה.

ודבר אחרון חביב. הגיע הזמן שדתיים (ולא משנה מאיזו עדה) יפסיקו לנכס לעצמם את הרוחניות. ניתן להיות רוחני גם ללא איצטלא דתית כזאת או אחרת. עצם ההכרזה הזאת מקוממת אותי - כאילו אתם מורידים כל מי שאינו דתי בדרגה לרמה של חיה, בהמה או אמבה. זה לא המקרה אצל הרבה חילונים בעוד שאני מכיר לא מעט דתיים שהרוחניות מהם והלאה. אז אנא ממך, קצת צניעות וכבוד לאחר. מה שאתה דורש מאיתנו החילונים, דרוש גם מעצמך.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[חזור לדיון]
מאמר אורח צור קשר על האתר חזור לעמוד הראשי קישורים תנאי שימוש אקסטרה תיק העיתונות של אפלטון
RSS כל הדיונים המתמשכים ספר אורחים עזרה טכנית לוח ימי ההולדת של הבלוגוספירה מקלדת וירטואלית ארכיון חפש באתר
כל הזכויות שמורות © אורי קציר 2004-2010