(נכתב בתשובה למלינצ'ה, 03/08/06 23:11)
שאלה על שמות [חדש]
רותם   שבת, 05/08/2006 שעה 23:19
בתגובה למלינצ'ה
שם אינדיאני
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

שאלה על שמות [חדש]
מלינצ'ה   יום ג', 08/08/2006 שעה 0:04
בתגובה לרותם
אתר אישי
טוב אז בדקתי קצת את העניין, וככה על קצה המזלג הסתבר לי שיש ויכוח היסטוריוגרפי סביב מקור השם. יחד עם זאת, (ואני מסתייגת כאן כי בדקתי מאוד מאוד בשטחיות), הגישה הדומיננטית היא שאכן מדובר בשם שנתבע על ידי האינדיאנים עצמם ולא ''נדבק'' לו ממקור חיצוני. אני מוכרחה לומר שאני סקפטית, הקולוניאליסטים נהגו להציג את האינדיאנים (ואת השחורים) כ''ברברים'', ''שטניים'' ולא רציונאלים על מנת להצדיק את מעשיהם (בעיקר נישול שטחים ורצח). כינוי מנהיג אינדיאני בשם ''סוס משוגע'' יכל בהחלט לעזור לבנות את דימויו כלא רציונאלי, כמי שלא ניתן להגיע עמו להסכמה הגיונית וכמפחיד.
בנוסף, כשהתעניינתי במקור השם הסתבר לי שהאדון הנכבד לא נלחם רק במתיישבים האנגלו סקסים אלא גם בשבטים אינדינאים יריבים לשבט שלו. כלומר, בניית המונומט, והצגתו של זה כמגן על האינדיאנים בכלל, הוא בעצם בניית מיתוס. הדבר נועד לענות יותר על הצרכים של הקהילה כאן ועכשיו מאשר לשקף מציאות היסטורית של לפני יותר ממאה שנה. לדעתי זה רק הופך את הסיפור להרבה יותר מעניין.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

שאלה על שמות [חדש]
אורי קציר   יום ג', 08/08/2006 שעה 8:59
בתגובה למלינצ'ה
אתר אישי
במסגרת לימודי המאסטר קראתי בזמנו ספרי היסטוריה על המלחמות במישורים הגדולים, כולל על מנהיגיהם הגדולים של הסו באותה תקופה. בשום מקור אין טענה שקרייזי הורס קיבל את שמו ככינוי גנמאי מהאדם הלבן. יש קונסנזוס מוחלט על כך שהשם ניתן לו על ידי בני משפחתו או בני שבטו. למרות שהמשמעות של קרייזי הורס בעברית היא של גידוף עסיסי, אצל בני שבטו היה מדובר דווקא בכינוי שביטא הערכה.

אגב, כינויי גנאי על בסיס אישי לא ניתנו לעתים קרובות כל כך. אחד משבטי האינדיאנים זכה לכינוי נה פרסה, שמשמעותו בצרפתית ''מחוררי האף'' - משום שאנשיו נהגו לענוד נזמים באפם. כינויים כגון ''ברברים'' ודומיהם רווחו בשיח החופשי שבין חיילים לבין עצמם וכדומה, אבל הם מעולם לא נדבקו ככינוי עממי רשמי ומקובל לאותם עממים (ובלי קשר, הכינוי ''ברברים'' במשמעותו המקורית פירושו ''מזוקנים'', והוא ניתן על ידי הרומאים לתושבי צפון אפריקה; ושוב, לא ככינוי גנאי אלא כתיאור של מאפיין פיסי חיצוני פופולארי).

ולגבי העובדה שקרייזי הורס נלחם באינדיאנים: זה נכון, אבל שימי לב שאין כמעט מנהיג לאומי גדול שלא נאלץ בשלב כזה או אחר להפנות נשק נגד מי שלכאורה היו אמורים להיחשב כבני בריתו. זה נכון אצל כל דמות היסטורית בעלת משקל כמעט, החל ממשה רבנו ומהנביא מוחמד, עבור דרך אלכסנדר מוקדון וג'ורג' וושינגטון וכלה בנפוליאון בונפארט ובדוד בן גוריון.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

שאלה על שמות [חדש]
ובל לוי   יום א', 27/08/2006 שעה 22:55
בתגובה לאורי קציר
רבותיי אתם שוכחים שהחברה האינדיאנית היתה חברה שבטית ולאורך אלפי שנים ממש עד לאמצע המאה ה-‏19 שבטים נלחמו ביניהם.מה לא ראיתם ''לרקוד עם זאבים''?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

שאלה על שמות [חדש]
מלינצ'ה   שבת, 28/10/2006 שעה 21:18
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
אומנם עבר הרבה זמן, אך לא יצא לי להתפנות עד עתה ואני מוכרחה לתקן פה טעות לגבי הכינוי ברברים:היו אלה היוונים אשר חיו במאה השביעית והשישית לפני הספירה אשר הטביעו לראשונה את המונח ''ברברי''. במשמעותו המקורית המושג היה מילה נרדפת למילה ''זר'', והשתמשו בו כדי לכנות כל מי שלא היה יווני. עם חלוף השנים קבל ''הברברי'' את צביונו השלילי ובמאה הרביעית לפנה''ס התגבש סופית כקטגוריה המורה על נחיתות תרבותית ומנטלית.
בעבור היוונים ההלניסטים שני מרכיבים עיקריים הכתיבו את קטלוגו של אדם או קבוצת בני אדם כ''ברברים'': השפה היוונית וחיים פוליטיים במסגרת הפוליס. חשיבותו של המרכיב הראשון נבעה מהקשר שעשו ביוון הקלאסית בין היכולת לדבר ליכולת לחשוב. בהתאם לכך, חסרונו של הראשון הוביל גם לשלילתו של השני. דהיינו, אדם שאינו יכול לדבר נחשב למי שאינו יכול גם לחשבו. אולם, הכוונה ''ביכולת לדבר'' לא הייתה ליכולת הביולוגית-פיסית לבטא הברות אם כי ליכולת תרבותית, לדבר בשפה ספציפית והיא היוונית. שפתם של ''הברברים'' נשמעה באוזניהם של היוונים כ''בירבורים'', רצף של הברות חסרות פשר. לכן, אלה נחשבו כחסרי היכולת לתקשר או כבעלי יכולת פגומה שכזו. מכאן, גם יכולתם לחשוב הייתה פגומה, הם נטלו חלק קטן, בלוגוס, בתבונה.
חשיבותו של הגורם השני נבעה הרואה באדם יצור פוליטי שעל פי טבעו נולד ליצור קהילות אזרחיות, כלומר הפוליס היווני, ולחיות במסגרתן. כפי שאמר אריסטו: ''מכל גלוי אפוא שהמדינה נמנית על הדברים הטבעיים ושהאדם בעל חיים מדיני על פי הטבע. ומי שאין לו מדינה – על פי הטבע, לא על פי המקרה- הריהו או פחות או יותר מאדם'' (אריסטו, פוליטיקה א', פרק א). מכיוון שהאדם הוא ''בעל חיים מדיני על פי טבע'' מי שלא מגלה סמנים של ''התנהגות מדינית'', שבמקרה הזה, כאמור, באה לידי ביטוי בחיים בפוליס, הרי שהוא גם אינו אדם במלוא מובן המילה. החיים מחוץ לפוליס, אפוא, היו שווים לחיים מחוץ לקהילה האנושית (במובן של מידת ההשתתפות בתבונה) וכאלה היו אלים, נשים, ברברים וחיות. בין שני המרכיבים, השפה והחיים בפוליס, התקיים קשר חזק שכן רק באמצעות הראשון יתאפשר השני: ''כוח הדיבור מכוון לגלות את המועיל והמזיק...היא היוצרת בית ומדינה'' (אריסטו, פוליטיקה א', פרק א. אריסטו דרך אגב משתמש במונח ברברים במפורש בספר זה, כך שהוא נתבע הרבה לפני שרומולוס ינק לו משדי הזאבה).
מהיוונים, ירשו את המונח הרומאים וזה שימש אותם כדי לתאר את השבטים הקלטים והגרמאנים. עם זאת קיקרו, שם דגש רב יותר על הליכות וערכי מוסר מאשר על השפה כגורם המבדיל בין ''הברברים'' ל''מתורבתים''. עם התנצרותו של הקיסר קונסטנטינוס והפיכתה של הנצרות לדת רשמית, הפכה גם היא לעוד גורם מוסרי בו מחזיקים ''המתורבתים'' ואותו החסרים ''הברברים''.
למושג עוד גלגולים עד לימנו, אבל זה כבר נושא בפני עצמו.
לא כל כך ברור לי למה הכוונה ''בכינוי עממי רשמי''. חלק מהיותו של כינוי ''עממי'' הוא דווקא חוסר רשמיותו (כוונתי ברשמי הוא שימוש של השלטונות במושג). כינויים עמיים או ליתר דיוק, דעות רווחת פופולאריות, הם לא תמיד מדיניות רשמית, אז מה? הם עדין אחראים ללא מעט מעיצוב התודעה והדימוי של אובייקט מסויים (לעיתים הרבה יותר ממדיניותרשמית). חוץ מזה, לגבי מהותם של האינדיאנים, התקיימו אינספור דיונים שנועדו לקבוע אם אלה ברברים או לא. כך למשל בשנות החמישים של המאה ה-‏16 נערך הפולמוס הגדול בין ספולבדה ללאס קאסאס. כך שבהחלט ניתם לומר שהייתה התלבטות רשמית
עד לסוף המאה ה-‏19 השימוש בברברי או ב''פרא'' היה לא אחת ההצדקה לגזל אדמות מהאינדיאנים.

יש לי עוד כמה הערות, אבל נשאיר אותם כבר לפעם אחרת.

שיהיה לילה טוב לכולם
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[חזור לדיון]
מאמר אורח צור קשר על האתר חזור לעמוד הראשי קישורים תנאי שימוש אקסטרה תיק העיתונות של אפלטון
RSS כל הדיונים המתמשכים ספר אורחים עזרה טכנית לוח ימי ההולדת של הבלוגוספירה מקלדת וירטואלית ארכיון חפש באתר
כל הזכויות שמורות © אורי קציר 2004-2010