(נכתב בתשובה לסמילי, 23/08/09 15:44)
לא מדויק [חדש]
אורי קציר   יום א', 23/08/2009 שעה 15:55
בתגובה לסמילי
אתר אישי
סמילי, שוב: אתה מחליף גינוי בהתנצלות. ממשלת שבדיה ודאי אינה צריכה להתנצל בשמו של עיתון פרטי. אבל לגנות - בהחלט כן.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לא מדויק [חדש]
סמילי   יום א', 23/08/2009 שעה 17:26
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
אורי, שוב: אני לא מחליף, אני מכליל. ממשלת שבדיה לא צריכה לא לגנות ולא להתנצל, ממשלות דמוקרטיות לא מגנות ולא מתנצלות על פרסומים של עיתונים פרטיים. הדנים לא עשו את זה, הישראלים לא עשו את זה, הבריטים לא עשו את זה, האמריקאים לא עשו את זה והשבדים לא עשו את זה מעולם. זה בכלל מנוגד לחוקה השבדית, ומנוגד לעקרונות הדמוקרטיה (כאמור: הפרדת רשויות וחופש הדיבור). אם השבדים יפרו את החוקה שלהם דווקא בגלל פרסום כל כך זניח בצהובון כל כך חסר משמעות ובגלל פוליטיקאי כל כך חסר רגישות והשפעה, אתה יכול לקחת את החוקה שלהם ולעשות ממנה עפיפונים.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לא מדויק [חדש]
אורי קציר   יום א', 23/08/2009 שעה 19:33
בתגובה לסמילי
אתר אישי
כמה דברים, בשותך. ראשית, אולי מדובר בצהובון, אבל חסר משמעות הוא בוודאי שלא. מדובר בעיתון הנפוץ ביותר בסקנדינביה. מעין ידיעות אחרונות של הארצות הנורדיות.

שנית, ההיסטוריה לימדה אותנו שהתעלמות ממלים עלולה להיות הרת גורל. ראינו כבר מספיק פעמים שמה שהחל בסיפורים סנסציוניים לכאורה מסוג זה התגלגל למכונת תעמולה אדירה שהפכה את היחסים של ישראל עם המדינות שבהן זה קרה לבעייתיים במיוחד.

לא ישראל יכולה להתעלם מהסתה שכזו ולא שבדיה. הצהרה של שר החוץ השבדי לפיה שבדיה מגנה את הפרסום הזה אינה הפרה של שום חוקה. אם זו הפרה, הרי שכל אמירה של אדם רשמי עם פרסום המוני כלשהו היא בלתי חוקתית - וזה בוודאי לא נכון. זו אינה אלא הבעת עמדה. העובדה שהשבדים מסרבים להביע עמדה מסוג זה תמוהה כעלשצמה. מעריב נתן היום הסבר לא רע, כשהביא את המידע לפיו משרד החוץ השבדי היה שותף לספר שכתב העיתונאי דונלד בוסטרום כבר לפני מספר שנים ובו ניסה לקדם תיזה דומה על קצירת סיטונאית של איברים על ידי צה''ל כדי שאפשר יהיה לסחור בהם.

הבעייה לא אצלנו, סמילי. הבעייה היא בשבדיה. זו מדינה שלא התמודדה למעלה ממאה שנה עם איומים על שלומה, ובוודאי שלא ידוע לנו על אידיאולוגיה אנטי-שבדית שמשותפת לגורמים בינלאומיים כלשהם. הגישה האולטרה-סובלנית שלהם מרחיקה אותם מהבנת המושג של דמוקרטיה מתגוננת. דמוקרטיה - כולל זו בשבדיה - אמורה להתמודד עם מסרים החותרים תחת ערכי היסוד שלה עצמה. בשבדיה לא עושים את זה ומניחים בחיוך רחב לאנטישמיות להסתער על כלי התקשורת במסווה של חופש ביטוי. זה בערך כמו אמירה של ישראל שלא יהיה אכפת לה שבידיעות אחרונות תתפרסם ידיעה המאשימה את המצרים בהרעלת בארות ותביא לשם כך אמירה של ישראלי קיצוני במיוחד.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לא מדויק [חדש]
סמיילי   יום א', 23/08/2009 שעה 20:02
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
ראשית, ההשוואה לידיעות היא לא במקומה, השוואה טובה יותר תהיה לסאן. כדאי, מה כדאי, חובה לקרוא את ההסבר של לירן לוטקר בעין השביעית http://www.the7eye.org.il/GlobalVillage/Pages/200809... ןבבלוג שלו http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=91119... לפני שמסיקים מסקנות. (לא רחוק היום, אגב, בו אפשר יהיה להתייחס למעריב ולידיעות כמו לסאן)

שנית, לא חייבים להתעלם, אפשר להתייחס באופן ענייני, לפרסם את העובדות או לחלופין להגיש תביעת דיבה לבית המשפט. ישראל בחרה לא לעשות את זה ולא את זה, אלא ללכת לבכות לגננת שהעליבו אותה. זה לא עובד ככה במדינות דמוקרטיות, ממשלת שבדיה לא אחראית למה שכתוב בעיתונים שיוצאים בתחומה, ואננה צד בכל הנושא. ובכל מה שנוגע ל''מכונת תעמולה'', תקרא את המאמר של לוטקר, הכלי הכי חזק שאפשר לתת למישהו במאבק התעמולה זה להתבכיין ולא להגיב לעניין, וזה בדיוק מה שישראל עושה. אם יש מישהו שאחראי להתדרדרות הצפויה ביחסים בין המדינות הוא אביגדור ליברמן וחבריו (שר הפנים, שר האוצר, ראש הממשלה... מה קרה, נפלנו על הראש? אין לנו אדם אחד שמסוגל לחשוב בשיקול דעת בממשלה?).

שלישית, יש הבדל בין הבעת דעה (הבאתי לך את הפוסט של השר, יש בו הבעת דעה מפורשת) לבין גינוי רשמי. האחרון לא קביל, לא היה קביל שהמצרים דרשו זאת מהדנים, ולא קביל שהישראלים דורשים זאת מהשבדים. למעריב, אגב, כדאי לשאול את הכתב שלו בשבדיה לפני שהוא מפרסם קונספירציות חסרות ביסוס (עכשיו ממשלת שבדיה יכולה לדרוש מליברמן גינוי למעריב?).

הבעיה היא חד משמעית בממשלת ישראל, כתבות כאלה נכתבות כל הזמן בצהובונים בכל העולם (כולל בישראל, עיין למעלה בפרסום של מעריב). רוב המדינות (והגופים בכלל) יודעות להגיב באיפוק, אם בכלל, ישראל הגיבה בפאניקה מוחלטת, חסרת פרופורציה, בניגוד לפרוצדורה המקובלת ולא בצורה חכמה בלשון המעטה.

ולבסוף, דמוקרטיה מתגוננת זה בישראל לא בשבדיה. בשבדיה אין סכנה אמיתית לקיומה של הדמוקרטיה, אין את בל''ד, חד''ש, את ליברמן את האיחוד הלאומי או את ש''ס, ולכן אין שום סיבה ששבדיה תטיל מגבלות על חופש הביטוי על מנת להגן על הדמוקרטיה שלא נמצאת בסכנה. בכלל, ההחלטה של מדינות שהדמוקרטיה שלהן נמצאת בסכנה היא החלטה ריבונית, לא יכול להיות שאלי ישי או אתה תחליטו בשביל השבדים שהדמוקרטיה שלהם בסכנה ואיזה פרסומים הם צריכים לאשר ואיזה לא. בדיוק כמו שכשמובראק ידרוש מישראל בשם הדמוקרטיה המתגוננת לצנזר את יצפאן נצחק, ככה הדרישה שלך משבדיה מצחיקה ולא רלוונטית.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לא מדויק [חדש]
אורי קציר   יום א', 23/08/2009 שעה 22:03
בתגובה לסמיילי
אתר אישי
לשבדיה יש כמה שכנות בהן דמוקרטיה מתגוננת לא הייתה מזיקה כלל. גרמניה, אוסטריה, נורבגיה, כאלה. לא בדיוק מדינות עולם שלישי. דמוקרטיה צריכה להתגונן גם אם ההיסטוריה שלה אינה בהכרח טוטאליטארית.

אבל בוא נסכים על כך שלא נסכים לגבי יתר הדברים. הנושא היה חשוב דיו כדי להעלותו לדיון, וטוב שדיון כזה אכן התקיים.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[חזור לדיון]
מאמר אורח צור קשר על האתר חזור לעמוד הראשי קישורים תנאי שימוש אקסטרה תיק העיתונות של אפלטון
RSS כל הדיונים המתמשכים ספר אורחים עזרה טכנית לוח ימי ההולדת של הבלוגוספירה מקלדת וירטואלית ארכיון חפש באתר
כל הזכויות שמורות © אורי קציר 2004-2010