דרוּזֶנרַיין
יום ד', 12/08/2009 שעה 23:01
הרב שלמה אבינר נחשב לאחד מבכירי רבניה של הציונות הדתית. הוא פירסם למעלה ממאה ספרים, משמש כפרשן אותנטי של היהדות הקוקיאנית ונוקט עמדות הנחשבות ממלכתיות בסוגיות הקשורות לפעילות הימין הרדיקלי נגד הממשלה בסוגיית פינוי שטחים. אותו אבינר נתן לאחרונה שיעור ובמסגרת שאלה שנשאל על ידי אחד המשתתפים בו קבע שלא-יהודים אינם צריכים לשרת בצבאה של מדינת היהודים. הוא הודה שנאמנות הדרוזים למדינה אינה מוטלת בספק אך לטעמו עליהם לבצע שירות לאומי ולא שירות צבאי. כך, במחי משפט אחד, ביטל אבינר את חשיבות תרומתם של קצינים דרוזים כמו יוסף מישלב, אמל אסעד וחסון חסון לביטחונה הלאומי של ישראל. מבעד לנימוק הלכתי כביכול בצבצה שוב אמירה קסנופובית וגזענית. הצבא צריך להיות דרוּזֶנרַיין, נקי מדרוזים. שום כלי תקשורת לא עשה פולו-אפ על ההתבטאות הקשה הזו. כולם שתקו. ככה אנחנו נראים.









תא''ל עימאד פארס שיקר למפקדיו באומרו שנכח ברכבו הצבאי שהיה מעורב בתאונת דרכים שעה שאשתו נהגה בו. כדי להימנע מנקיטת צעדים חורים נגדו, העדיף להקדים ולהודיע בעצמו על פרישתו מצה''ל. אין ויכוח על כך שתא''ל פארס עשה מעשה חמור. אין גם ויכוח על כך שבנסיבות אלה נהג כראוי כשהגיש את התפטרותו.

צבא בלי גויים. אבינר (מקור תמונה 1).

כמו תמיד, שימשה הפרשה המיותרת הזו עילה לעיסוק הלכתי ערני ומשובב נפש. הרב שלמה אבינר, מבכירי רבניה של הציונות הדתית, נשאל במהלך שו''ת מצולם שפורסם באתר ''מעלה'', מהי עמדת ההלכה בנוגע לשירות קצינים שאינם יהודים בתפקידים בכירים בצבא עם ישראל. כתב ynet, קובי נחשוני, דיווח כי אבינר בחר להיתלות באילן גדול. ''הרמב''ם אומר בפירוש: בצה''ל - רק יהודים'', השיב הרב, ''זה לא הסדר הנכון שגויים יהיו בצבא''. הוא הסביר כי אף שבני העדה הדרוזית המשרתים נאמנים למדינה ומוסרים למענה את הנפש – ''שאלות מהסוג הזה אי אפשר להכריע באורח פרטני, באורח אנקדוטלי, באורח נקודתי, אלא השאלה היא כוללנית: יש בצה''ל גויים או אין בצה''ל גויים?''. עוד אמר כי יש להטיל עליהם תפקידים אחרים: ''שירות לאומי הם בוודאי ובוודאי מותרים וחייבים''.

כשמדובר בפולמוסנות, הפעולה המתבקשת היא ללכת לכתבי הרמב''ם ולבדוק האם אכן אמר את מה שאמר ובאילו נסיבות נאמרו דבריו ואם יכול להיות להם יותר מהפירוש החד-משמעי של אבינר וכן הלאה. אבל למען האמת, הרמב''ם אינו מעניין אותי כלל ועיקר בהקשר הזה. בימי הרמב''ם (שחי בשנים 1138-1204) לא התקיימה ישות ריבונית בשליטה יהודית. מאליו מובן שגם צבא יהודי לא היה. ממילא לא נאלצה מדינת יהודים בתקופה זו של ימי הביניים להתמודד עם איום שהציבו מדינות מוסלמיות סביב גבולותיה ועם רצון מופגן מצד מעצמה אזורית חשובה להשמידה באופן טוטאלי. הרמב''ם אינו רלוונטי כאן.

דבריו של אבינר מעניינים יותר משום שהוא רב מוכר וידוע ומשום שרבים בציונות הדתית-לאומית מייחסים לו מעמד הלכתי גבוה. אבל ככל רב מצוי, הוא עוסק בפרשנות של משנת קודמיו במקום לנסות ולהתמודד עם המציאות באמצעות תפיסתו שלו. לצורך העניין, אני מניח כאן שפרשנותו את דברי הרמב''ם היא גם עמדתו שלו.









הרב אבינר פועל בתוך ציבור המגדיר את עצמו כאמוני. רבים מאנשי ציבור זה נכספים באמת ובתמים לחידוש ממלכת ישראל ההיסטורית ולהשבת המלוכה על כנה. מלכות בית דוד, כמובן. והנה, דווקא אותו דוד שאותו חולמים אבינר ותלמידיו לחקות, העסיק לא מעט גויים בצבאו. בין השאר, מוזכרים בתנ''ך כמה וכמה פעמים ''הכרתי והפלתי'', יחידה צבאית מיוחדת בשירותו של דוד. יחידה זו הייתה יחידה נפרדת מהצבא הרשמי, ופעלה כיחידה בעלת עצמאות יחסית, יחידה עילית אולי, בראשותו של בניהו בן יהוידע. פעם אחת נזכרים הכרתי והפלתי עם יואב בן צרויה, שר צבא דוד, בזמן המרדף אחרי שבע בן בכרי. גב הכרתי היה חלקה הדרומי של ''ארץ פלשתים''. ישנם חוקרים הרואים בהם, אם כן, יחידה המורכבת מלוחמים זרים, המורכבים מיושבי אזור זה: הכרתי והפלשתי, אשר שמו שובש ונשמטה ממנו האות ש', אולי בהתאמה אל הפלתי. הקשר בין הכרתי והפלשתים חוזר גם בדברי צפניה: ''הוֹי, יֹשְׁבֵי חֶבֶל הַיָּם--גּוֹי כְּרֵתִים; דְּבַר-יְהוָה עֲלֵיכֶם, כְּנַעַן אֶרֶץ פְּלִשְׁתִּים, וְהַאֲבַדְתִּיךְ, מֵאֵין יוֹשֵׁב'' (צפניה ב', ד'-ה'), ובדברי יחזקאל: ''הִנְנִי נוֹטֶה יָדִי עַל-פְּלִשְׁתִּים, וְהִכְרַתִּי אֶת-כְּרֵתִים; וְהַאֲבַדְתִּי, אֶת-שְׁאֵרִית חוֹף הַיָּם'' (יחזקאל כ''ה, ט''ז).

על שלושים גיבורי דוד המוזכרים בתנ''ך נמנים, בין היתר, צלק העמוני, שהיה אחד מעוזריו האישיים של הרמטכ''ל יואב בן צרויה; אוריה החיתי, שפרסומו הגדול בא לא שלא בטובתו לאחר שהמלך החליט לגזול ממנו את אשתו ולשלוח אותו אל מותו באופן שהמיט עליו חרפת נצח; ויתמה המואבי, שעליו אין אנו יודעים הרבה מלבד זאת שמוצאו מארץ מואב שמעבר לירדן ושתושביה לא היו יהודים.

אותם שלושים (ובמקום אחר שלושים ושבעה) גיבורים היו חוד החנית של צבא דוד. הם היו גם המטכ''ל וגם סיירת מטכ''ל. מפקדם היה ישבעם בן חכמוני, שעליו נאמר כי '' עוֹרֵר אֶת-חֲנִיתוֹ עַל-שְׁלֹשׁ-מֵאוֹת חָלָל, בְּפַעַם אֶחָת'', כלומר חיסל שלוש מאות איש במו ידיו. בן דודו, אלעזר, נמנה על שלושת הגיבורים שהניסו את צבא הפלישתים בכוחות עצמם בקרב על פס דמים. היו שם גם בניהו בן יהוידע, לימים רמטכ''ל בעצמו, שברזומה שלו נאמר ש''הוּא הִכָּה אֵת שְׁנֵי אֲרִיאֵל מוֹאָב וְהוּא יָרַד וְהִכָּה אֶת-הָאֲרִי בְּתוֹךְ הַבּוֹר בְּיוֹם הַשָּׁלֶג''. כלומר, אצל דוד היה קשר ברור בין ביצועיהם הצבאיים של לוחמיו לבין התקדמותם בסולם הדרגות.

הרב אבינר לא ממש התעמק בזוטות הללו. מבחינתו, ''אולי היו יוצאים מן הכלל, אחד או שניים או שלושה''. הוא הביא כדוגמה את ''אמנם כתוב שהיה (איתי) הגיתי וכן הלאה...הגמרא אומרת הוא לא גיתי, הוא מגת...כמה שמות כאלה...וגם היו יוצאים מן הכלל, אחד או שניים או שלושה...אי אפשר לבוא בטענות אל אורד וינגייט, שארגן לנו מראש את המבנה העכשווי הראשוני של צה''ל''. גדודי הכרתי הפלתי לא ממש נראו לו חשובים. גם לא נוכחותם של גויים גמורים בין חברי הפיקוד הצבאי העליון של דוד המלך. הוא זלזל בהם זלזול גמור. נקל היה לשער מה היו אבינר וחבריו אומרים לו היה איש דת נוצרי רב השפעה במדינה חשובה קובע שליהודים אין מקום בצבא ארצות הברית רק בשל מוצאם.

הכרתי והפלתי. פארס (מקור תמונה 2).









הדרוזים הם הכרתי והפלתי של ימינו. גדוד 299 (הידוע גם בכינויו גדוד חרב) מורכב בעיקר ממתגייסים ממוצא דרוזי וצ'רקסי. בני עדות אלה משרתים גם ביחידות אחרות, לרבות בחיל האוויר וביחידות העלית של חיל הרגלים. כמה קצינים דרוזים עשו קריירה מזהירה בצה''ל, תוך שהם מסכנים את חייהם בקרבות על הגנת מדינת ישראל. אלוף (מיל.) יוסף מישלב, תא''ל חסון חסון, תא''ל (מיל.) אמל אסעד ואל''מ נביה מרעי ז''ל הם רק חלק מהשמות העולים עתה בדעתי.

עימאד פארס היה חלק מהשרשרת הזו והוכיח במהלך שירותו אומץ לב אישי בלתי מבוטל. הגוי עז הנפש הזה, שבין היתר פיקד על חטיבת גבעתי, הגיע לדרגת תת-אלוף ויש הסבורים שיכול היה להתקדם לפחות דרגה אחת גבוה מזה. הוא אחד אותם ''אחד או שניים או שלושה'' שעליהם דיבר אבינר בביטול שכזה ושמונים, הלכה למעשה אלפי לוחמים. חלקם מגינים על ביתו של אבינר בבית אל.

במקום לעסוק בשאלה האם יש להתיר או לאסור שירותם של לא-יהודים בצה''ל מוטב היה שאדם בעל סמכות כאבינר יפעל למען גיוסם של רבבות יהודים משתמטים לצה''ל. רובם של משתמטים אלה הם חובשי כיפות החוסים באוהלה של תורה ומקבלים מטריה פוליטית מעסקנים הסוחטים את הפטור הזה מראש ממשלה אחד אחר השני. בהיעדרם של החרדים משירות צבאי תרומתם של הדרוזים, הבדואים, הצ'רקסים וחלק מהנוצרים המתגייסים לצה''ל חשובה לאין ערוך. אבל מבחינת אבינר, כאמור, צה''ל אמור להיות נקי מלא-יהודים. נקי מדרוזים כמו עימאד פארס.אם גרמניה של שנות השלושים שאפה להיות יודנריין (נקייה מיהודים), הרי שאבינר ושכמותו רוצים שהצבא שלנו יהיה דרוּזֶנרַיין.

תא''ל עימאד פארס לא הלך הביתה בגלל דרוזיותו אלא בגלל ששיקר למפקדיו. אבל אנשים כאבינר עושים בפרשה הזו קרדום לחפור בה נגד אזרחים שווי זכויות, שגם אם הם ממלאים חובות ומגירים דמים אין הדבר עומד לזכותם בעיני אבינר ושכמותו. חטאם הוא באי-יהדותם. הקורבנות שהקריבו הם אפס ואין ליד החטא הנורא הזה.

התקשורת לא רגשה ולא רעשה כאשר אמר אבינר את מה שאמר. הטקסט שפורסם ב-Ynet לא גרם למהומה גדולה מדי. אתרי חדשות מרכזיים אחרים לא עשו עליו פולו-אפ. עיתוני הפרינט לא הרחיבו את הכתיבה עליו. המדיה הוויזואלית והרדיופונית התעלמה ממנו לחלוטין. איש לא הוכיח את אבינר על האמירה הגזענית והמפלה הזו. שום הפגנה לא נערכה. שום עצרת לא כונסה. ואלה שהתעלמו מכך יקומו מחר או בעוד שבוע או בעוד חודש ויצקצקו בלשונם על השנאה הפושה במדינה נגד מיעוטים, נגד זרים, נגד שונים וחריגים.









[פרסם תגובה חדשה]   [קישור ישיר למאמר זה]   [קפל תגובות]   [פרוס תגובות]            

 
הגישה הממלכתית והראיה אותה מבחוץ. [חדש]
מיכאל אוישי   יום ה', 13/08/2009 שעה 0:04
ציינת בתחילת דבריך את היותו של הרב אבינר שייך לפלג הממלכתי בציונות-הדתית כמין זכות מסוימת שלו, שגורמת לו להתבטא יחסית מתון יותר לגבי היחס לצה''ל ולחיילי צה''ל בעת פינוי ישובים, מאשר אצל אחיו למחנה הדתי-לאומי בפלג שאינו ממלכתי.

דומני, שבעולם שמחוץ לציונות-הדתית, יש אנשים שאינם מבינים כשורה את תמונת המצב הזו.

הממלכתיים, אמנם אוהבים את המדינה, מוכנים לשרתה בכל מצב ובכל זמן, וכו'.
אולם דבר אחד אסור לשכוח - הם רואים את מדינת-ישראל כ''יסוד כסא ה' בעולם'' (התבטאות של הרב אברהם יצחק הכהן קוק ז''ל על מדינה יהודית אשר תקום בארץ-ישראל. אמרה זו נאמרה הרבה לפני הקמת מדינת-ישראל שכן הרב קוק נפטר 13 שנים קודם להכרזת העצמאות, אך אמרה זו צוטטה רבות בידי בנו הרב צבי יהודה קוק ז''ל, המנהיג הרוחני של ''גוש אמונים'', בקשר ישיר למדינת ישראל) ואת חיילי צה''ל ככלי-קודש של ממש.
אם חיילי צה''ל הם זרוע של הדת היהודית - מה לחיילים לא-יהודים לחפש שם..?
לדידם, אין להם שום דבר נגד דרוזים, אבל חייל צה''ל דרוזי בעיניהם זה לא יותר הגיוני מאשר גבאי בית-כנסת דרוזי, וכנראה גם לא פחות חילול ה'.

צריכים לראות את האספקט הרחב של תפיסת הציונית-דתית-ממלכתית, שזו תפיסה משיחית של מדינה, בשונה מהתפיסה המשיחית הקלאסית של היהדות שציפתה למשיח בשר-ודם שיבוא ביום מן הימים, אך מעולם לא קישרה מדינה באספקט הזה.
תפיסה משיחית מהסוג המדיני, נראית לדידי מסוכנת אף יותר מנוער הגבעות כדומה - מאחר והיא מנסה להשפיע על המדינה מבפנים שתתנהג כך, ולא פעם אף מצליחה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הגישה הממלכתית והראיה אותה מבחוץ. [חדש]
אורי קציר   יום ה', 13/08/2009 שעה 8:25
בתגובה למיכאל אוישי
אתר אישי
תודה על ההרחבה, מייק. היא בהחלט מאירת עיניים. הדברים ידועים ברובם, אבל לא רציתי להיכנס לזה, משום שרציתי להעמיד במרכז את ההתבטאות ולא את סביבתו האידיאולוגית של אבינר.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הגישה הממלכתית והראיה אותה מבחוץ. [חדש]
גובי מוצרי פרסום וקדום מכירות   יום ב', 03/10/2011 שעה 9:46
בתגובה למיכאל אוישי
אתר אישי
מספיק לראות את החולצות עם הדפסה של הצבא בשביל להבין שיש צורך לעשות שם שינוי עמוק
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

האמת על הרב אבינר [חדש]
אבינר   יום ג', 25/10/2011 שעה 12:02
בתגובה למיכאל אוישי
אתר אישי
הוא לא רב ולא בטיח
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

עמוס ירקוני [חדש]
אלמוני   יום ה', 13/08/2009 שעה 6:19 אתר אישי
עמוס ירקוני (עבד אל-מג'יד ח'דר אל-מזאריב) (1925 - 7 בפברואר 1991) הוא בדואי ישראלי, מלוחמי צה''ל.

עבד אל-מג'יד ח'דר נולד בין שנת 1924 ל-‏1926 [1] בכפר נאעורה, בן לשבט הבדואי אל-מזאריב השוכן באזור נהלל והגלבוע. בשנת 1936 הצטרף לכנופיות שהציתו את צינור הנפט כירכוכ-חיפה. בגלל סכסוך פנימי נמלט לקבוצת שימרון היהודית, וקשר קשרים עם ''ההגנה'' דרך משה דיין.

במאי 1948 התגייס לצה''ל, והחליף את שמו לעמוס ירקוני. בצה''ל שרת בחיל המיעוטים ונודע כגשש וכסייר מעולה. נפצע פעמיים במהלך שירותו בהתקלויות, איבד את ידו השמאלית ונפגע ברגלו. בשנת 1953 עבר קורס קצינים. ב-‏1955 הציע לו קצין הקשר למיעוטים בצה''ל, חיים לבקוב, להקים את יחידות הגששים בסיירות המובחרות, בהמשך השתלב בפיקוד של יחידת המיעוטים ואחר-כך בסיירת שקד, שחסמה כניסת מסתננים מגבול מצרים. בשירותו הצבאי הוענקו לו עיטור המופת ושלושה ציונים לשבח. לאחר סיום תפקידו כמפקד סיירת שקד, מונה למושל מרכז סיני. השתחרר מצה''ל בשנת 1969 בדרגת סגן אלוף.

בשנת תשמ''ה הוענק לו פרס יגאל אלון למעשה מופת חלוצי.

עמוס ירקוני נפטר בשנת 1991, ונקבר בבית העלמין הצבאי בקריית שאול.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

עמוס ירקוני [חדש]
אורי קציר   יום ה', 13/08/2009 שעה 8:28
בתגובה לאלמוני
אתר אישי
אכן, איזכור חשוב. האיש היה אגדה עוד בחייו. עוד דוגמה לברית שכרתו לא-יהודים עם מדינת היהודים ושאצלנו לא יודעים לכבדה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[חדש]
דפנה   יום ה', 13/08/2009 שעה 7:55
מעבר לכל ההתפלפלויות בדבר לאומים זרים ששרתו או משרתים בצבא שמגן על היהודים, מה שעצוב עוד יותר זה שדווקא אנחנו, שהופלינו כל כך הרבה במהלך הדורות, לא יכולים להכיר תודה כראוי לאנשים כמו פארס שכרתו איתנו ברית וקשרו את גורלם בגורלנו. בעיני זו כפיות טובה מבישה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[חדש]
אורי קציר   יום ה', 13/08/2009 שעה 8:31
בתגובה לדפנה
אתר אישי
הדוגמה המובהקת ביותר של שיתוף פעולה כזה הוא דווקא לגיון הזרים הצרפתי - ודווקא משום שאני לא גוזר גזרה שווה בין השניים. בלגיון הזרים יש התגייסות של לא-צרפתים כדי לשרת את מטרותיה הצבאיות של צרפת. בתמורה הם מקבלים שכר נאה, מענק פרישה נדיב ואזרחות צרפתית. את זה עושים עם זרים. כאן, אצלנו, גיוסם של לא-יהודים אמור להיות עניין מובן מאליו משום שהם ישראלים מלידה ואינם פחות אזרחים כאן ממני או מכל יהודי אחר. ובכל זאת, יש ישראלים שמבחינתם הם אינם ישראלים דיים, ואפילו אינם זרים כמו בצרפת. הם צריכים להסתפק בשירות לאומי. צבא הוא משהו יותר מדי רגיש עבורם. בושה וחרפה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

תודה על התזכורת [חדש]
יואב   יום ה', 13/08/2009 שעה 9:23
תודה על השיעור הקטן ברטוריקה.
איכשהו, כשמעלים את הרמב''ם, קשה להתווכח עם הדברים שגוזרים מאמירותיו, כי הוא לא נחשב למשוגע משיחי, אלא לפילוסוף ורופא. יענו- הרגליים שלו היו על האדמה.

הרעיון שצריך לבדוק בכלל את הרלוונטיות של הוגים שהצד השני מביא לטיעוניו, לפני שבכלל בוחרים להתמודד עם טענות אותו הוגה, הוא עקרון חשוב מאוד לכל השיח הפוליטי-ערכי שמתנהל בין דתיים וחילונים.

כמי שלמד את כתבי הרמב''ם לא מעט, וישר התחיל לנסות לחשוב מאיפה הקביעה הזו כביכול מגיעה, אני מרגיש שהיכולת לקבוע כי קביעות מסויימות הן לא רלוונטיות חשובה בשיח הזה בעיקר משום שיכול להיות מאוד שהרמב''ם לא אמר את מה שנטען מעולם, אבל מה הסיכוי שחילוני ידע זאת? ועוד- אני בטוח שבצבא דוד היו גם אנשים שלא השתייכו לבני ישראל. או לחילופין- גרים (שאפשר להגדיר כך את הדרוזים). הבעיה היא שלמצוא את הפסוק המאזכר את זה, זו עבודה קשה מידי למי שאינו מתמצא לגמרי.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לאורי [חדש]
שרה   יום ה', 13/08/2009 שעה 10:36 אתר אישי
אורי יקר ,
אני מאוד אוהבת לקרא את מה שאתה כותב בדרך כלל .
הפעם התכווצתי .
אני לא הולכת לעשות מסע יחסי ציבור לרב אבינר , אבל להאשים אותו בגזענות ... נראה לי יומרה גדולה מדי .
בכלל , יש נטיה מסוימת בחברה שלנו לקחת דברי רבנים - שנשמעים מהצד איום ונורא ,(למי שלא מבין את הכוונה האמיתית של הדברים) ולעשות מהם מטעמים .
הרב ענה לשו''ת .
זה הכל ... שו''ת .
הקשבתי לדבריו , לא היה בהם שמץ זילזול . להפך , הוא דיבר בכבוד מאוד גדול על החיילים הדרוזים .
לעומת זאת ... כשאתה כותב:''אותו אבינר'' ... לי זה נשמע זילזול מאוד גדול .
הרב אבינר - אינו רבם של החרדים שאינם משרתים בצבא , וגם אין סיכוי שהם יקשיבו לו - אם הוא ימליץ להם לעשות כן .
לעומת זאת - תלמידיו הרבים של הרב אבינר משרתים בצה''ל , וביחידות הקרביות ביותר .
אורי יקר ,
דיון הלכתי(אם היית מעוניין בו) הייתי עושה בפורום אחר . אי אפשר לנהל כאן ויכוח כזה .
אני מקווה שתקבל את דברי בהבנה , אין לי כוונה לפגוע בך חלילה .
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לאורי [חדש]
אורי קציר   יום ה', 13/08/2009 שעה 11:12
בתגובה לשרה
אתר אישי
שרה, אני בוודאי שלא נפגעתי. יש לך זכות מלאה לצדד בעמדותיו של הרב אבינר. אבל כאן הוא כשל. ואני לא בטוח שכשל זו ההגדרה הנכונה. אדם האוחז בתפיסה שלפיה לאזרחים במדינתו אין זכות לשרת בצבאה ולהגן עליה רק משום שנולד לדת הלא נכונה (לשיטתו) אמבטא בכך תפיסה גזענית. גם אם את מאוד מעריכה את עמדותיו, אישיותו ופסיקותיו בתחומים אחרים, זה עדיין לא הופך את ההתבטאות או את התפיסה הזאת לגזעניות פחות.

אני יודע שהוא אינו רבם של החרדים ואף לא טענתי זאת. הסכנה הנובעת מדבריו היא שדווקא תלמידיו ומעריציו, אלה שמשרתים בצבא יחד עם דרוזים כעימאד פארס, יאמצו את התפיסה הגזענית הזאת. זו הבעייה.

תארי לעצמך מה היה אבינר אומר לו נשאל באותו שו''ת עצמו על התבטאות של איש דת חשוב בארה''ב לפיה אין לקבל יהודים לצבא האמריקני משום שהם נולדו, מה לעשות, יהודים? סביר להניח שהיה מתבטא בפסקנות רבה נגד אמירה כזו, ובצדק. מדוע היא לגיטימית יותר בעינייך כאשר היא מושמעת מפיו של איש דת ישראלי?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לאורי [חדש]
אריאל   יום ה', 13/08/2009 שעה 12:53
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
נראה לי שזה גם נושא מפלג את ה''ציבור הדתי־לאומי'' לשניים כמו נושאים רבים אחרים. מבחוץ אנחנו נראים בהפשטה כחטיבה אחת אבל ברור לכל שקוי שבר מקוקוים עוברים לאורך ולרוחב ולכל כיוון אפשרי בתוך הציבור הנ''ל. ראה העימות הפנים ציבורי האחרון בין הרב שרלו לבין הרב שפירא.

לצערי נתקלתי לא מעט פעמים בתגובות גזעניות של ילדים בציבור הדתי־לאומי כלפי ערבים/אתיופים/רוסים/תימנים וכדו'. אך נראה לי שזה משהו שמאפיין ילדים, חוסר היכולת לתפוס מורכבות. כמעט שלא נקתלתי באנשים בוגרים שמפגינים תפיסות גזעניות שכאלו. אפילו שיש הודי דעות דתיים שתומכים בהן. אנחנו יותר הומניסטיים ממה שנראה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לאורי [חדש]
אלמוני   יום ה', 13/08/2009 שעה 17:48
בתגובה לאורי קציר
אורי יקר ,
טעות בידך.
אני דווקא לא מצדדת בעמדותיו של הרב אבינר באופן כללי - אבל הדיון כאן הוא לא עלי .
מדבריו של הרב - לא נובעת שום סכנה לתלמידיו ומעריציו .
הרב אבינר לא הביע דעה גזענית .
פה - הטעות שלך .
הוא נשאל בשו''ת - שאלה הלכתית .
ענה עליה .
והרחיב מעט .
ההלכה היא מעט יותר מורכבת מאיך שאתה מציג אותה .
אנחנו אף פעם לא מבינים דברים כפשוטם , תמיד יש פרשנות נוספת .
אני - האחרונה בתבל שתצדד בדעות גזעניות !
אבל כבר אמרתי קודם : אם תרצה דיון הלכתי - נעשה זאת בפורום אחר .
באופן אישי - אני שמחה על כל ישראלי שמשרת בצה''ל .
למרות שאני אישה דתיה - כפי שבוודאי הבנת , אני בעצמי שירתתי בצבא לפני הרבה שנים .(והרב אבינר מתנגד לשירות בנות בצה''ל)...
אתה יכול לפנות לרב אבינר באופן אישי - הוא ישמח לענות על שאלותיך .
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לאורי [חדש]
שרה   יום ה', 13/08/2009 שעה 17:55
בתגובה לאלמוני
אתר אישי
אופס ...הגבתי במקום הלא נכון - ובלי השם שלי ...
אבל בטח כבר הבנת לבד :-) ...
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לאורי [חדש]
אורי קציר   יום ה', 13/08/2009 שעה 22:12
בתגובה לשרה
אתר אישי
שרה, דומני שיש כאן אי-הבנה. לא התווכחתי עם ההלכה. התווכחתי עם הרב אבינר. אני מאוד לא אוהב את הגישה שאומרת שתפקידו של רב הוא רק להביא את פרשנותם של אחרים. אם הוא מורה הלכה בעצמו שיבטא דיעה עצמאית. אין בעייה לבסס את העמדה שלו על מקורות הלכתיים. זו בדיוק הסיבה שציינתי את העובדה שגם מלכי יהודה וישראל העסיקו גויים בצבאותיהם.

יתכן שהרמב''ם אמר את שאבינר יחס לו. לא בדקתי את זה. אבל זה גם לא הנושא שעליו מדובר כאן. זה אינו ויכוח על פסיקות הרמב''ם אלא על התפיסה שביטא אבינר במציאות של ימינו - תפיסה שהיא זרה גם למלכי ישראל הקדומים.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לאורי [חדש]
שרה   יום ו', 14/08/2009 שעה 7:45
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
אורי,
באמת יש כאן אי הבנה .
אי הבנה שלך - את דברי הרב אבינר .
אם תשים לב - גם הרב אבינר בדבריו , הזכיר את יואב בן צרויה - ולחיוב .
בתגובות לשו''ת המצולם של הרב אבינר , הגיבו חברים מתוך הציונות הדתית ואמרו לרב : ''בבקשה אל תתראיין בסוגיות הלכתיות - התשובות שלך לא מובנות נכון ע''י הציבור החילוני ואתה פשוט מזיק לעצמך ולנו''.
בגלל זה כתבתי לך קודם - שאין סכנה לתלמידיו של הרב שיאמצו דעות גזעניות .
לנו ברור לגמרי - שהרב לא מחזיק בדעות גזעניות .
ואני - בתשובה הקודמת שלי - בכלל לא התכוונתי לפסיקות של הרמב''ם .ניסיתי להסביר לך , בעדינות שאתה לוקח את דברי הרב - למקום שהוא ממש לא התכוון אליו .
יש לי עוד הרבה מה להגיד לך - אבל המדיה הזאת , לא מספיק ברורה ויש לי חשש שתבין גם אותי לא נכון ...
אז כמו שאמרתי , אולי בפורום אחר .
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לאורי [חדש]
אורי קציר   יום ו', 14/08/2009 שעה 8:58
בתגובה לשרה
אתר אישי
שרה, יואב בן צרויה הוא בדיוק מה שמסיט אותך מהנושא המרכזי של הדיון. יואב הושאר בתפקידו למרות שביצע עבירות על ימין ועל שמאל. במובן זה, ההשוואה לעבירות שביצע עימאד פארס תקפה. אבל לא על זה הוויכוח. הוויכוח הוא על תפיסתו של אבינר כלפי גויים המשרתים בצבאה של מדינת היהודים. יואב בן צרויה היה בן אחותו של המלך, כך שיהדותו לא הוטלה בספק אף לא לרגע אחד. לפיכך, הוא אינה הדוגמה הנכונה להתמודד עם הטענה שלי כלפי אבינר ודבריו.

והבעייה שלי אינה אם אלה המגיבים. הבעייה היא עם אלה שאינם מגיבים - ומספרם רב בהרבה.

ובעניין קצת אחר: אם אינני טועה, הטענות כלפי הרב אבינר בהקשר הלכתי אינן קשורות אך ורק להתבטאותו על תמיכת ההלכה בסילוק לא-יהודים מהצבא. לפני מספר שנים הסתבך בהאשמות על הטעיית זוגות נשואים בנוגע להלכות נידה ובין השאר נטען כלפיו כי לא פסק על פי ההלכה. דומני שיש בתגובות לשות'' המדובר גם הד לפרשיות הללו.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לאורי [חדש]
שרה   יום ו', 14/08/2009 שעה 9:57
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
אורי יקר ,
הציבור הציוני דתי אינו גזעני!!!
חד משמעי !
אינני הדוברת של הרב אבינר , אני מבטיחה לך שדעותיו אינן מסוכנות לציבור המקשיב לו - ומבין את כוונותיו .
הרב אבינר אינו גזעני , והוא בפירוש אמר :''בוודאי שלא נשנה את צה''ל ''.
הרבנים שלנו לפעמים מדברים בשפה גבוהה , לא כולם לוקחים את זה למקום הנכון .
לגבי הנושא השני שאתה מציין , אינני יודעת אם אנחנו מדברים על אותו דבר - הייתה פרשיה שאני מכירה שהרב אבינר נפל קורבן לשתי נשים מעורערות בנפשן - מהישוב שלו , שהאשימו אותו בהאשמות שווא .
הנושא - אפילו לא עלה לכותרות , כיוון שהרב אבינר , באצילותו הרבה - ביקש להניח לשתי נשים אלו , בגללן מצבן המעורער .אם אתה מתכוון למשהו אחר - אני לא שמעתי ולא מכירה.
מעבר לזה :
כשיש פולמוס בין רבנים ,והם מטיחים האשמות אחד בשני(לצערנו הגדול) אל לנו להתערב .
אינני רוצה להכניס כאן את שמו של רב אחר - אשר לאחרונה שפכו את דמו ,בסוגיה הלכתית מרכזית על לא עוול בכפו - והתקשורת חוגגת על הדם .
אין לי ויכוח איתך בנושא הדרוזים , אני מנסה להסביר לך שהעמדה שכביכול נשמעת לך מתוך דברי הרב אבינר - אינה נכונה .
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לאורי [חדש]
אורי קציר   יום ו', 14/08/2009 שעה 12:07
בתגובה לשרה
אתר אישי
את מפרשת אותי באופן לא נכון. לא אמרתי בשום מקרום שהציבור הציוני דתי גזעני. אני מתמקד באירוע הספציפי הזה של דברי הרב אבינר ואת מרחיבה אותו אל כלל הציבור הציוני דתי.

ולגבי הפרשה שאינך מכירה - בבקשה http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%9C%D7%9E%D7%9...
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לאורי [חדש]
שרה   יום ו', 14/08/2009 שעה 12:53
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
תקשיב אורי ,
אני פורשת מהדיון המעניין הזה - כי התעייפתי .
אני מפרשת אותך מצוין!
זה אתה שלא מבין מה אני אומרת .
חבל שלא קראת לעומק את הקישור ששלחת לי .
רבנים משתלחים אחד בשני , כביכול בסוגיות הלכתיות - כשמה שעומד מאחור זה עניינים פוליטיים , בדיוק כמו בנושא הטעון של ענייני נידה .
בדיוק כמו שהיה בעניין הגיור - שלא רציתי להיכנס אליו , ועכשיו רק בגלל שאני כועסת על עצמי - שאני נסחפת פה , אני מוסיפה .
אני מנסה לומר לך שהרב אבינר לא גזעני כפי שאתה טוען , הכנסתי את הציבור הציוני דתי- כי אתה אמרת שהדעות של הרב מסוכנות לציבור ההולך אחריו .
בוא נסכם שדעותינו חלוקות - בפרשנות של דברי הרב אבינר .
שבת שלום .
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לאורי [חדש]
שמוליק כהן   יום ו', 14/08/2009 שעה 14:05
בתגובה לשרה
אתר אישי
איך אפשר לטעון שזו אינה גזענות? להזכירך אלו הם דבריו: ''השאלה השניה זה האם זה נכון שיהיו בצה''ל קצינים גויים?
לא, הרמב''ם אומר בפירוש בצהל רק יהודים... אאא, לא רק קצינים גבוהים אלא גם קצינים. לא רק קצינים אלא גם חיילים.
אדם שהוא יהודי הוא מחובר למדינה. אדם שהוא לא יהודי, החיבור שלו הוא לא כמו חיבור של יהודי.''
אפשר לתרץ עד מחר שמדובר בהלכה, שדבריו לא הובנו כהלכה, שאני איני מבין עברית, שהרב אינו מבין עברית ועוד תירוצים לרוב. השורה התחתונה אם זו אינה גזענות, אינני יודע גזענות מהי.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לאורי [חדש]
אורי קציר   יום ו', 14/08/2009 שעה 15:46
בתגובה לשרה
אתר אישי
בסדר גמור, שרה. שבת שלום גם לך.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

ftEktxEjgjmA [חדש]
online auto insurance   שבת, 28/12/2013 שעה 22:40
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
All things considered, this is a first class post
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לא יהודים ב - 1948 [חדש]
בני   יום ה', 13/08/2009 שעה 15:57
בין אלפי מתנדבי מח''ל ב - 1948 היו להערכתי (כתבתי דוקטורט בנושא מח''ל) כ - 150 לא - יהודים, רובם בחיל האוויר. ביניהם היו כמה מהטייסים הבולטים במלחמת העצמאות (גורדון לווט, סזאר דנגוט, ג'ון מקלרוי, טד גיבסון ורבים אחרים). אחרים שרתו במקצועות אוויריים אחרים.
כן בלטו בחיל השריון כמה עריקים בריטים שהחליפו דואר צבאי יחד עם הטנקים אותם איישו. בחיל התותחנים פעלה בחזית הדרום סוללה אנגלו - סאכסית. רוב חייליה היו מתנדבים יהודים, אך מפקדה, לסטר גורן, היה נוצרי מארה''ב, ואחד החיילים, ג'סי סלייד, היה אינדיאני. בגדוד תשע של הפלמ''ח שירתו גם כן כמה עריקים בריטים. בחטיבה שבע שרת מ''פ בריטי, דרק באודן, צנחן לשעבר. בחיל הים נהרג מלח שוודי בהפצצה מצרית. כמובן, אלה רק מספר דוגמאות. היריעה קצרה מלתאר את כולם.

דווקא ווינגייט, אותו מזכיר אבינר לטובה, היה דמות אמביוולנטית, וייתכן שטובה עשו לנו הבריטים ששלחו אותו מן הארץ אחרי זמן קצר. גם לגבי פעיילותו במלחמת העולם השנייה היו דעות לכאן ולכאן. אלא שזה נושא למאמר אחר.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לא יהודים ב - 1948 [חדש]
אורי קציר   יום ה', 13/08/2009 שעה 16:39
בתגובה לבני
אתר אישי
הרחבה מרתקת, בני. תודה על האינפורמציה. על ג'סי סלייד קראתי פעם, אבל אני מניח שהסיבה שאני זוכר את שמו היא בגל הפיקנטריה של מוצאו. ידעתי, כמובן, שהיו מתנדבי לא-יהודים במלחמ העצמאות, אבל את מרבית השמות לא הכרתי.

ובאותה נשימה, ועל בסיס אותו מידע: אם תרצה לפרסם כאן מאמר שלך על הנושא - תבורך.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

manvMvEtcemknTlqV [חדש]
PURCHASE CHEAP AUTO INSURANCE   יום ו', 27/12/2013 שעה 3:26
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
Knowledge wants to be free, just like these articles!
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לא יהודים ב - 1948 [חדש]
אודי קדם   יום א', 21/02/2010 שעה 3:43
בתגובה לבני
האם מצויים בידך פרטים נוספים על טד גיבסון?
נא תשובתך
אודי קדם
03-9233646
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לא יהודים ב - 1948 [חדש]
בני   יום א', 21/02/2010 שעה 21:15
בתגובה לבני
תיקון: נראה לי מבירור נוסף שלסטר גורן, מפקד הסוללה האנגלו-סאכסית, היה יהודי.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

OGVMqNjOdShDtfCeLfx [חדש]
www.slotschips.com   יום ה', 26/12/2013 שעה 2:36
בתגובה לבני
אתר אישי
Just do me a favor and keep writing such trenchant analyses, OK?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

ukVtpupSpkZoy [חדש]
www.bestautoinsur.net   יום ה', 26/12/2013 שעה 12:42
בתגובה לבני
אתר אישי
Right on-this helped me sort things right out.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

WTKMQPcPkr [חדש]
viagra cheap   יום ו', 27/12/2013 שעה 10:26
בתגובה לבני
אתר אישי
This piece was a lifejacket that saved me from drowning.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

NrxfvSkrvsDjisfF [חדש]
low interest credit cards bad credit   שבת, 28/12/2013 שעה 2:41
בתגובה לבני
אתר אישי
THX that's a great answer!
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

gvvAzdTpuuAn [חדש]
order non generic cialis   שבת, 28/12/2013 שעה 18:25
בתגובה לבני
אתר אישי
I'm not easily impressed. . . but that's impressing me! :)
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

IsHacUvngtmBhb [חדש]
levitra for sale   יום א', 29/12/2013 שעה 16:35
בתגובה לבני
אתר אישי
What I find so interesting is you could never find this anywhere else.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לרמב''ם יש חלק קטן מאד בהתבטאות הזאת [חדש]
דקל אבשלום   יום ה', 13/08/2009 שעה 18:09 אתר אישי
אין חידוש היסטורי בכך שאנשי דת עושים שימוש בפרשנויות הכתבים המעורפלים של חכמי דת עתיקים בכדי להצדיק את האינטרסים העכשוויים שלהם. אין גם חידוש בכך שפנייה לרוחניות משמשת להצדיק אינטרסים חומריים בעליל. במקרה שלנו, יש את החשש של אבינר ושל ציונים רבים אחרים מ''גיס חמישי''. החשש אומר הוא שאם ניתן ל''ערבי'' נשק, הוא עלול יום אחד להפנות את הקנה לכיוונים לא רצויים ולא צפויים, כמו למשל, אל איזה שהוא מתנחל עלום שבמקרה גונב לבני עמו בחסות המדינת קרקעות ומקורות מים.

כבר כתבתי פעם על כך שהציונות מצויה במגמה של לבסס את עצמה על פחד ושנאה מפני ערבים ולא על בניה וגאולה כמו בעבר. אולי יש בכך הסבר לתמיהה שלך מדוע התקשורת לא התייחסה להתבטאות הזאת, שדומות לה וחמורות ממנה נשמעות השכם וערב על-ידי אישי ציבור משפיעים לא פחות משלמה אבינר.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לרמב''ם יש חלק קטן מאד בהתבטאות הזאת [חדש]
אורי קציר   יום ה', 13/08/2009 שעה 22:17
בתגובה לדקל אבשלום
אתר אישי
התפיסה שאתה מדבר עליה קיימת, אבל היא הגיונית בערך כמו לטעון שאם תיתן לחובש כיפה נשק הוא יפנה אותו יום אחד אל משרדי הממשלה בניסיון לחולל הפיכה הלכתית מזויינת. או כמו התפיסה שאם ניתן לג'ינג'ים תחמושת יום אחד הם ישתמשו בה נגד כהי שיער.

בכל מה שנוגע לחוסר האכפתיות התקשורתית, זה יכול לנבוע מכמה מקורות: מיאוס במפרשת פארס, שכוסתה כמעט מכל צד ועבר; חוסר רצון לתת קרדיט על החשיפה למדיום מתחרה; אי-הבנה בסיסית של חומרת ההתבטאות; או סתם חוסר תשומת לב. אחרי הכול, גם ב-Ynet ההתבטאות הזו, על אף שכוסתה וגררה מאות תגובות, לא הובלטה במיוחד.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לרמב''ם יש חלק קטן מאד בהתבטאות הזאת [חדש]
דקל אבשלום   יום ו', 14/08/2009 שעה 9:37
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
קודם כל עלי להבהיר שהתפיסה שהערבים מהווים איום על המדינה איננה מקובלת עלי, אבל אני כן מבין את הבסיס לקיום שלה בקרב חלק נרחב מאד (לדעתי הרוב) של אלו שמוגדרים על-ידי המדינה כיהודים. בעוד הרדיקלים מהציונות הדתית מהווים מיעוט, שגם אם יש לו השפעה מתחזקת בצבא, הוא עדיין מבודד ולא מסוגל לתפוס את השלטון בכוחות עצמו, הערבים בישראל נתפסים כחלק מהעולם הערבי באופן כללי, וכך בסופו של דבר, למרות כל המניפולציות שישראל עושה או מתכוונת לעשות על גבולותיה, היא לא תוכל להתחמק מהבעיה שבמזרח התיכון היהודים מהווים מיעוט תחת איום מתמיד. נוספת על כך גם העובדה שהקונפליקט של הערבים תחת שליטת ישראל עם המדינה הרבה יותר גדול כי בסופו של דבר הציונות הדתית תלויה במדינה מבחינה כלכלית ובטחונית, בעוד ערבים רבים רואים את עצמם או את בני עמם כמנושלים על-ידי המדינה. לבסוף, הערבים נחשבים לקבוצה דמוגרפית גדלה, בעוד הציונות דתית דורכת במקום. ישנם דמגוגים פסאדו-אקדמאים כמו פרופ' ארנון סופר או העיתונאי בן-דרור ימיני שנבנים על תרחישי אימים דמוגרפיים שלא לדבר על ההון הפוליטי שגורפת מכך מפלגת ישראל ביתנו. כל זה הופך את התרחיש של התקוממות ערבית נגד המדינה להרבה יותר סביר מהתקוממות של הפלג הרדיקלי בציונות הדתית.

לפיכך, קל מאד להבין את הבסיס לפחד של ''יהודים'' רבים מפני ה''ערבים'' וכאן, לדעתי, מצוי הרקע להתבטאות של כבוד הרב הנידון וההתעלמות התקשורתית, דומה לפיכך מאד להסכמה שבשתיקה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

מעניין [חדש]
דוד קסירר   יום ה', 13/08/2009 שעה 20:30
מעניין מה היה אומר הרב אבינר הנכבד על סדר הפסח הכי מדוקדק שעברתי בחיים. זה היה בצבא. שירתתי אז ברפיח ומפקד המשל''ט, שניהל את הסדר (כהלכתו), כמו גם סגנו וקצין המבצעים, היו כולם דרוזים.
אחר כך היה לי הכבוד להמשיך את שירותי הצבאי ביחס''ר 585, יחידת הסיור של פיקוד דרום שהורכבה מבדואים, ערבים נוצרים ואפילו ערבי מוסלמי אחד. אותה יחידה שהיא המשכה הישיר של סיירת שקד אותה הקים עמוס ירקוני שנזכר לעיל וכל חייליה היו לא יהודים, אמיצים ומקצוענים שהיו מוכנים להיהרג בשביל המדינה.

פשוט בושה לרב אבינר.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

מעניין [חדש]
אורי קציר   יום ה', 13/08/2009 שעה 22:22
בתגובה לדוד קסירר
אתר אישי
נו, אז שירתנו לא רחוק אחד מהשני. אני שירתתי חלק מהזמן באוגדה 252 שישבה אז בקציעות והחזיקה את גבול מצרים מרפיח ועד הר חריף. את היחס''ר הכרתי היטב. מפקד המשל''ט בהר חריף, אל''מ חמזי עריידה, דרוזי מכפר מע'אר, היה אחד הקצינים הנערצים ביותר במרחב. לא רק איש צבא צנוע ומוכשר אלא גם משורר מחונן ואדם חושב. הוא וגששיו התמודדו מדי יום עם מבריחי סמים ונשק שחצו את הגבול ממצרים במטרה להפיץ את הסחורה הזאת כאן.

ואגב, מעניין אם אפשר יהיה לשאול את הרב אבינר בשו''ת הבא שלו אם ראוי בעיניו שדרוזי ינהל סדר פסח. דומני שהתשובה ברורה, אבל היא רק תחשוף עוד יותר את עמדותיו הבעייתיות של אבינר.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

וליבוביץ אמר... [חדש]
צבי גיל   יום ה', 13/08/2009 שעה 23:53
לאורי וכולם שלום. תודה על הכתבה המעניינת.
ברור שהרב אבינר גזען, והוא לא יחיד - רבים כמותו. ההתפלפלות ששרה מביאה היא עוד התפלפלות תלמודית. ''הוא רק ענה לשו''ת''. ברור שהוא רק ענה לשו''ת. הוא עוד לא מנהל את המדינה, ולכן דעותיו נשארות רק בגדר דעות. אבל אלה דעות גזעניות. ומאד מכוערות.
ישעיהו ליבוביץ - אחד המומחים היותר גדולים לרמב''ם, נשאל (על ידי מיכאל ששר בספרו ''על עולם ומלואו'') ''לו חי הרמב''ם היום,כיצד היה מתיחס למדינה?'', וליבוביץ עונה: ''אם היה חי היום, לא היה רמב''ם. אין דבר כזה. אילו נולדתי בסין,לא הייתי אני''.
את זה כנראה הרב אבינר אינו מבין.
ליבוביץ ממשיך ואומר: ''ההלכה כפי שאנחנו מכירים אותה אינה מכירה במציאות של עם ישראל שאיננו עם התורה... משום כך אי אפשר לדון, ואין צריך לומר - להכריע, בשום בעיה ציבורית שלנו לאור ההלכה: לא בבעיה פוליטית, לא בבעית המשטר הכלכלי, ולא בבעיות שלום ומלחמה''.
בהמשך שואל אותו ששר: ''אם כך, האם נכון יהיה לומר שהכל מצוי ביהדות ושגם מאיר כהנא יכול לסמוך את תורתו על היהדות?'' וליבוביץ עונה: ''ודאי... אפשר גם להסמיך את ישו לתהילים וכן כל דבר - כולל כהנא - על מקורות היהדות''.
ברור שהרב אבינר בוחר מהרמב''ם מה שנוח לו, תוך שהוא נשען על האוטוריטה שלו.אבל דוקא מהרמב''ם ציטט ליבוביץ, ''שאין שום הבדל בינינו לבין הגר, ואם אנחנו היהודים מתיחסים לאברהם, ליצחק וליעקב, הגר מתייחס למי שאמר והיה העולם''.
(אבל הרב אבינר בטח ימצא איזה פלפול כדי להשיב גם לאמירה כזו).
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

וליבוביץ אמר... [חדש]
שרה   יום ו', 14/08/2009 שעה 7:53
בתגובה לצבי גיל
אתר אישי
תודה לך שאתה מייחס לי התפלפלות תלמודית , אני אקח את זה כמחמאה .
אתה רוצה לפתוח דיון על ישעיהו ליבוביץ???
אם כבר מדברים על גזענים ... לצטט לך מאימרות השפר של ישעיהו ליבוביץ, או שאתה זוכר בעצמך???...
אם לטענתכם - הרב אבינר מחזיק בדעות גזעניות , על אותו משקל גם פרופסור ליבוביץ - מחזיק באותם דעות .
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לשרה [חדש]
צבי גיל   יום ו', 14/08/2009 שעה 18:05
בתגובה לשרה
שלום שרה,
אתמהה - איפה מצאת אצל ליבוביץ דעות גזעניות?
צבי
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לשרה [חדש]
שרה   שבת, 15/08/2009 שעה 20:46
בתגובה לצבי גיל
אתר אישי
אתה מיתמם ? או שאתה רציני?
כי אם אתה רציני ... זה מאוד מאוד עצוב .
פרופסור ליבוביץ היה ידוע בדעותיו הקיצוניות , הוא נהג להשתלח בכל אילו שלא הסכים איתם - במילים איומות וקשות .
תרשה לי לא לצטט אותו ...
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לשרה [חדש]
אריאל   שבת, 15/08/2009 שעה 22:29
בתגובה לשרה
שרה, הייתי דווקא שמח לשמוע היכן התבטאה גזענותו של ליבוביץ', לשיטתך. אם את קובעת קביעות מרחיקות לכת כל כך, רצוי שתגבי אותן בעובדות ובציטוטים.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לשרה [חדש]
שרה   יום א', 16/08/2009 שעה 6:39
בתגובה לאריאל
אתר אישי
אריאל ,
אני כבר פרשתי מהדיון הזה ביום שישי , כי אני חשה שאתם לא מבינים את כוונותי .
אני לא נוטה להביע דברים ולא לעמוד מאחוריהם , אבל אתם כבר מייגעים אותי פה , ואינני מתכוונת לפגוע במישהו .
לא מתאים לי דיון כזה ארוך שבו אני אומרת מילים מאוד ברורות , והצד המקשיב לי - אטום פשוט .
אם לשיטתכם רב - העונה על סוגיה הלכתית , ואני מדגישה הלכתית -מתפרש כגזעני,(והוא לא מביע דעות אישיות - כפי שאתם טוענים) האם אי אפשר לפרש את המילה של פרופסור ליבוביץ :'' יודו-נאצים'' כגזענית? ...
ויש עוד הרבה מילים בעייתיות מהמקום ש''הפנינה'' הזה הגיעה ...
אתה מוזמן להציץ בויקיפדיה בערך : ישעיהו לייבוביץ .
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לשרה [חדש]
צבי גיל   שבת, 15/08/2009 שעה 23:12
בתגובה לשרה
שרה שלום,
אני תמה על תגובתך.
כאשר אני תוהה על סמך מה את טוענת שליבוביץ היה גזעני, את עונה לי שפרופ. ליבוביץ ''היה ידוע בדעותיו הקיצוניות''. זה נשמע לך ארגומנט?
זה מזכיר לי את הבדיחה שטוענת שחבישת כיפה היא מדאורייתא. ועל סמך מה? כי כתוב ''וילך אברהם''. האם אפשר להעלות על הדעת שאיש צדיק כמו אברהם היה הולך בלי כיפה על ראשו?
פרופ. ליבוביץ היה ידוע כרציונאליסט, שאינו חושש לבטא את דעותיו, אינו מרגיש שהוא צריך למצוא חן, ושמגיע למסקנות הלוגיות שלו בלי פשרות. זה באמת גרם לכך שהיו אנשים שהתקשו לשמוע אותו, אבל התקשו לחלוק עליו, כי הוא היה מנומק.
אבל איפה כאן גזענות?
צבי
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לשרה [חדש]
שרה   יום א', 16/08/2009 שעה 6:48
בתגובה לצבי גיל
אתר אישי
צבי ,
אתה מוזמן לקרא מה שעניתי לאריאל .
ובנוסף:
יש הרבה אנשים שאינם חוששים להביע את דעתם - ובכל זאת לא מתבטאים באופן שבו פרופסור ליבוביץ היה מתבטא .
אגב , אתה הכנסת לפה את פרופסור ליבוביץ - לא כולם חייבים להסכים איתך בנוגע אליו .
כמו שאתם מתנפלים על הרב אבינר , יש אנשים שיכולים להביע דעה על פרופסור ליבוביץ שמנוגדת לדעתך ,
זה לגיטימי בדמוקרטיה .
ואני לא מכירה את הבדיחה , היא גם לא הצחיקה אותי .
יום טוב .
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לשרה [חדש]
צבי גיל   יום א', 16/08/2009 שעה 23:08
בתגובה לשרה
שרה שלום,
זכותך לפרוש מהדיון, אבל אני אצטער על כך.
אין ספק שניתן למתוח ביקורת על ישעיהו ליבוביץ כפי שניתן לעשות זאת על הרב אבינר. אף אחד כאן לא חסין לביקורת. אני לא מצפה ממך שתעריצי את ליבוביץ.
אני ציטטתי אותו בהקשר לדברים שהובאו כאן מפי הרב אבינר. לא ראיתי איך סתרת את הדברים הללו.
להזכיר - ליבוביץ היה יהודי דתי, שומר מצוות, ובקיא מאד בפילוספיה היהודית. ברמב''ם, במיוחד, הוא היה מומחה מאין כמוהו. כך שאם הרב אבינר מסתבך על האוטוריטה הרבנית שלו עצמו ועל בקיאותו במקורות בכלל וברמב''ם בפרט, הרי אני (שאינני יהודי שומר מצוות ואינני בקיא בהלכה) יכול להסתמך על ליבוביץ.
לגבי הציטטה שהבאת - מעניין שזה המשפט שרבים זוכרים מליבוביץ. ליבוביץ היה אדם שדיבר וכתב בלי הרף, אבל את זה זוכרים לו.
ונניח שנתיחס למשפט הזה, שהוא בודאי לא נוח לשמיעה - איפה כאן יש גזענות? יש כאן ביקורת נוקבת מאד על הדרך בה מדינת ישראל הולכת - דרך אשר לדעתו של ליבוביץ (וזו פרשנות שלי) היתה גזענית, כי משמעה התנכלות לפלסטינים באשר הם פלסטינים.
איך ביקורת על עמדתה של מדינת ישראל כלפי עם אחר הופכת בעצמה לגזענית?
בברכה, צבי
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לשרה [חדש]
מיקי   יום ג', 18/08/2009 שעה 3:45
בתגובה לצבי גיל
צבי דעותיך הם מכובדות אבל אתה לא חייב להתעטף באיצטלה של ''הגינות'' כאילו,
ליבוביץ היה אדם חריף מאוד ופיקח מאוד מעמיק הגות ובהחלט עילוי,
כל זה אינו מפחית כהוא זה את נבזותו להכחיש שואה ולגמדה לעשות שימוש ופלסתר לדיעותיו, זו זילות מוחלטת, מה דעתו אם... וכאשר..... ואולי.... ו..... לעתיד לבוא ועל זה לתלות ולהכפיש על מה? על ביצה שלא נולדה? על זה שזה שירת את אינטרסנט זה או אחר, כל פעלו של לייבוביץ בטל לעומת לשונו הבזוייה והמבזה, ובמידה לא קטנה פופוליסטית צרת אפקים ולא הגונה, זה מבחינתי מלמד על האיש את הכל וחבל.

את הדיון הזה הוצאתם מהקשרו לחלוטין, הבעייה היא שבביצה הקטנה בה יש תמימות דעים -פוליטית-חברתית מה- ושאר ירקות אני מוצא בדיון זה ונדמה שכהר כתבתי קודם באפלטון על משהו די דומה [זה אכן ליקוי בולט לעין] :

זה זִרְזֵף על רעהוּ מוֹר וקינמון וזה הרעיף עליו נֶרְדְ וכרכּוֹם וּלבונה
והקטורת פּוּטְמָה לַמהדרין שבמהדרין כּוּלָהּ מרקחת בְּשָׂמִים
עד אשר כל הפורום הטיף עסיס
שכל המקלדות תתמוגגנה
כך יאה לו לפורום אפלטון ההולך דחי אל דחי.

אורי יקירי יש כמה נושאים בהם אתה מהלך קסם
חבל שאתה משחית קרדיט ציבורי על נושאים
שהם מלכתחילה מעצם הבאתם לדיון ומדרך הילוכם
עמוקים ופוגמים הרי לא מזה יבוא תיקון עולם לך לי או לנו,
חבל שאתה מנסה להתרחב לשום מקום להבל וריק,
ב ב ק ש ה
תתמעט ותשאר אורי קציר המשובח -ההגון- המצויין.
אל תיגע באשפה ודומן רק תצחין מהן.
כל טחינת המים בדיון זה לא קידמה דבר ולא תיקנה דבר
ודווקא שרה העדינות והגינות מנסה להסביר,
וכל דבריה מתנפצים לקיר של אטימות רתומה מלכתחילה ולמפרע.
היא מסוג הקוראים/מגיבים שהם נצב''א של כל בלוג ראוי.
אני מצטער בשבילה ומקווה שמי שהוא יתעשת ויצרף התנצלות
היא ראוייה לזאת.

אוי וויי אורי חבל על דאבדין וחבל שמשתכחין.
תתמעט בן אדם.
 
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לשרה [חדש]
אורי קציר   יום ג', 18/08/2009 שעה 8:30
בתגובה למיקי
אתר אישי
מיקי, אם להיות כן, אני לא כל כך מבין מהן טענותיך. ביני לבין שרה יש ויכוח לגיטימי בשאלות של פרשנות הלכתית. אין בכוונתי להימנע מהבעת דעתי בעניין זה, כמו גם בעניינים אחרים שבהם יש לי עמדה ברורה. לא עשיתי שום דבר בלתי הגון בכך שהעליתי לדיון התבטאות בעייתית, סגרגטיבית באופייה, של רב חשוב. אם ברצונך לתרום לדיון או להביע עמדה - הייה ברוך בבואך ובצאתך. אבל ה''תתמעט'' הזה, שכוונתו להביא לכך שלא אעסוק בנושאים מסוג זה, לא היה במקומו.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

למיקי [חדש]
צבי גיל   יום ד', 19/08/2009 שעה 13:58
בתגובה למיקי
למיקי שלום,

אני מצטרף למה שאורי כתב למטה, בביטוי של אי הבנה על מה יצא קצפך וביחס למה ביטויי מורח הרוח שלך? אורי כתב מה שכתב על חוות דעתו של הרב אבינר. כפי שניתן לראות, יש רבים וטובים שחשים מורת רוח מחוות דעת כזו ובכלל מרבנים שמחווים דעתם על כל דבר ודבר, ומפיהם - או מעטם - יוצאות דעות שונות ומשונות. אני מבין ששרה חושבת אחרת, אבל זה לא עושה דיון כזה לפגום.

לגבי תשובתך אלי - אתמהה: איפה מצאת שליבוביץ מכחיש שואה? זו נשמעת לי האשמת שוא, שלא לומר דברים חמורים יותר על טיעון כזה.

ליבוביץ נימק היטב את דעתו שלו, ואם אין נימוקו ידוע לך (כפי שכנראה אינו ידוע לרוב אלו הצטטים את ביטוי המפורסם ''יודונאצים'') אני מוכן ברצון רב להביאו כאן.

ליבוביץ ביטא את דאגתו הקשה מפני מעשיה של ישראל בשטחים ומפני ההתדרדרות אליה היא נוטה. רבים וטובים שותפים מאד ועד היום לעמדה זו ולדאגה זו. אין בכך דבר בזוי ונבזה, ובדאי לא הכחשת שואה.

אני כמובן לא מסכים עם דעתך ש''כל פעלו של לייבוביץ בטל לעומת לשונו הבזוייה והמבזה, ובמידה לא קטנה פופוליסטית צרת אפקים ולא הגונה''. לעניות דעתי ליבוביץ היה האינטקלטואל הגדול ביותר בתולדותיה של מדינת ישראל עד כה, ודוקא עמדותיו בנושאים פוליטייים - ונכונותו לומר אותן ללא מורא בכל אתר - עומדות לזכותו, כמי שלא התבצר במגדל השן הנוח.

אולי אפשר להזכיר שבזמנו דה גול אמר על סרטר - שהתנגד לו בחריפות - ''גם סארטר הוא צרפת''. הוא אלא אמר עליו ''בזוי ונבזה''. נראה לי שלדה גול היתה יותר גדלות נפש.

בברכה, צבי
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

למיקי [חדש]
מיקי   יום ד', 19/08/2009 שעה 19:06
בתגובה לצבי גיל
לאורי וצבי

צבי

ליבוביץ היה אינטלקטואל, גדול קטן, לטעמך- לטעמי, ואין הוא מצוי אלא בחוג מצומצם ולא הצליח להתעלות מעבר לזאת, לא מצאתי הד לדבריו או לכל הפחות החותם שהותיר אם בכלל קלוש ונפסד.

הזילות - השחיקה והפחתת הערך של פשעי הנאצים על שימוש בשפת ביבים, מתן הלגיטימציה - היום כל ימני או שמאלני זב חוטם, מנבח ומזורר לעבר, שוטר, חייל, נהג האוטובוס, ההוא שנדחף בתור ובכלל ''נאצי''.

הרוח הרעה שנזרעה אז קוצרת ותקצור סופת רוע ושיטנה, משעול העיזים שפרץ מר. ל' הופך אט ובבטחה לאוטוסרדה רבת מסלולים ונתיבי זילות.

על בקצרה אסכם - כל המחובר לטמא - טמא הוא וכך גם כל היוצא ממנו, אפשר שכוונתו היתה טובה, אולם התוצאה מרה ונמהרת.

אורי
איני חולק על דיעותיך - איני שופט אותן, ואיני מחווה דיעה עליהן, לא דיעותיך או השקפותיך הן העניין.
הן גלויות וידועות ואינך צריך להיטרד בעניין זה ככל ועיקר.

ישנם מאמרים שלך שבהן ניתן להבחין מייד בעמקות בגישה ובהבנה שלך ואז מתקבל מאמר משובח המוסיף ומשביח את אפלטון, קציר וקוראיו, מאמרים אלו מצטיינים במיעוט פוסט מענה, על פני יותר זמן, ורובן נוגעות בתשבחות, תודות, ומעט פרטים ונשלמות [לא ממש כלל אבל מאפיין].

מאמרים אחרים המשקפים את החלק הצר יותר בידיעותיך גורות הרבה יותר פוסט מענה אלא שאין בה בכמות להעיד על האיכות, אדרבא.

בעניינים אלו טוב יהיה אם הדיון יסוב על מאמר שנתב על ידי בר פלוגתא - במילותיו הוא ולא ציטוטים נבחרים - מגמתיים או ערוכים לפי הרצון, בשם אמרו ועל זה להגיב, הפוך את לוח השחמט במחצית המשחק .

במאמרים כמו המאמרהנוכחי אני משתדל לא להגיב, מדרך הילוך המשיבים ניתן להיווכח כי הדברים יפלו על מקלדות ערלות [ראה מקרה שרה] וכל העניין אבוד מלכתחילה, לכן מיעוט תשובות מנגד או שונות אינו אמור ללמד כי הצדק עם המשיבים - פשוט אין עם מי לדבר כותבת שרה בחיטין והמענה לה הוא בקש וגבבה, שעורים היה נחמד אבל גם זה לא היה.

הלוגיקה והרטוריקה בדיונים מסוג הנושא לעיל מורידים ומפחתים גם בשל השטחיות ובעיקר בשל המשיבים.

כאשר אתה כותב מעולמך האמיתי, חוויות אישיות, טיולים, מוסיקה או המילים אחרות כ-שאורי קציר האדם כותב זה ניכר, זה משובח זה אנושי, רואים את ניצוצות החדווה והכשרון, וזה עובר הלאה, כך גם הפוך, לכן תתמעט - אתה לא חייב לכתוב על ה כ ל על כ ו ל ם, אנחנו יודעים ומעריכים, את המשובח אני מחפש, משאר האשפתות יש בשפע מסביב אפילו לא צריך לטרוח ללקט, תתמעט, יקירי ותשאר מצויין.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

למיקי [חדש]
צבי גיל   יום ד', 19/08/2009 שעה 23:40
בתגובה למיקי
למיקי,
תגובתך תמוהה, שלא לומר מוזרה.
אני מבין שאתה לא מסכים עם העמדה שאורי ביטא בפוסט הזה, זה לא הופך אותה לפסולה.
המלים בחרת להתבטא בהן לגבי ליבוביץ - הן באמת טמאות. חבל לי שהגענו לרמה כזו של דיון.
צבי
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

למיקי [חדש]
מיקי   יום ה', 20/08/2009 שעה 3:55
בתגובה לצבי גיל
על יודו נאצים הזדרזת למחול ועל פחות מזה אתה מתקצף?
אכן תגבותך תמוהה מאוד.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

למיקי [חדש]
שרה   יום ו', 21/08/2009 שעה 7:03
בתגובה למיקי
אתר אישי
מיקי יקר ,
בחרתי לפרוש מהדיון כבר לפני כמה ימים , אך אני ממשיכה לעקוב אחרי התגובות .
התלבטתי אם לענות לך , כדי שלא יראה שאני חוזרת לכאן ...
פשוט , קשה לי להתאפק ... רק רציתי להודות לך על התמיכה והמילים החמות .
בהחלט יש לי מה להגיד על הנאמר כאן , בפרט בעניין פרופסור לייבוביץ - אבל אני בוחרת לשתוק .
לא יהיה לזה סוף פשוט .
שבת שלום .
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

HkVhFygontW [חדש]
insurance credit cards   שבת, 28/12/2013 שעה 23:26
בתגובה לשרה
אתר אישי
Umm, are you really just giving this info out for nothing?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[חדש]
אייל   יום ו', 14/08/2009 שעה 10:28
שלום אורי,

ללא ספק יש ויהיו תמיד סתירות ועימותים בין ההלכה היהודית לרוח הדמוקרטית כפי שאנו מכירים אותה.והספר מאיר העיניים של השופט מנחם אלון - מגלה לנו את כל הבעיות והפתרונות האפשריים.

הרב אבינר כנראה עסק בהלכה ולא ''בחזונו'' או ברידיאולוגיה שלו. בכל אופן אני לא רואה בזה גזענות כשהוא מתאר את המצב ההילכתי - צריך לזכור שדת שומרת על מאמיניה בבידול, שאם לא כן ההתבוללות והעירוב מובטחים.

לא אהבתי את ההשוואה ''דרוזנריין'' - ולא את החרדה מפני ההלכה. מאידך אהבתי ואני אוהב תמיד את הארת העניין ואת העובדה שבקריאת מאמר כזה אני מאושר לגלות שהדמוקרטיה שוררת ושהיא שולטת ולא הלכות קדמוניות יפות מעניינות וחכמות ככל שיהיו.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[חדש]
שרה   יום ו', 14/08/2009 שעה 11:35
בתגובה לאייל
אתר אישי
יפה אמרת אייל!
ובקשר ל''דרוזנריין'' - התורה מצווה עלינו לאהוב את הגר ולא להתעמר בו .
לזכור את היותינו גרים בארץ מצרים .
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[חדש]
אורי קציר   יום ו', 14/08/2009 שעה 15:56
בתגובה לאייל
אתר אישי
אייל, אינני חושש מההלכה. נהפוך הוא, אני הופך והופך בה כל העת. אני טוען שכדי להדגיש עמדה אידיאולוגית קל מאוד להיות סלקטיבי בבחירת המקורות ההלכתיים שעליהם מסתמכים. אבינר הביא את הרמב''ם כמקור יחידי ובלעדי לתפיסה שללא-יהודים אסור לשרת בצבא יהודי. הוא הקל ראש באותם עניינים שוליים כאוריה החיתי, איתי הגיתי, הכרתי והפלתי ושאר גויים שסיכנו את חייהם מדי יום עבור צבא יהודי ומלך יהודי. נער הייתי וגם בגרתי ולא ראיתי בשום מקום גינוי לשאול, דוד ושלמה על כך שהעסיקו גויים בשירות צבאותיהם. אפילו הרמב''ם לא החזיק להם רעה על כך.

וזה בדיוק מה שמקומם כל כך. אבינר מביא דוגמה יחידה כזו כדי להעביר את המסר שגויים בצבא יהודי הם פרסונה נון גראטה. הוא אינו טורח להביא מקורות מהמקרא עצמו או מפרשנים האלטרנטיביים שאינם מקבלים את עמדת הרמב''ם. הוא מותיר את הרושם שהנושא נקבע פעם אחת בלבד, על ידי הרמב''ם ותו לא. דא עקא, שעל פי עמדתי יש כאן שתי בעיות מרכזיות. האחת, שפרשנות הרמב''ם אינה בהכרח מקובלת רק משום שנכתבה על ידו; והשנייה, שמותר לאבינר להביע את עמדתו האישית. בכך שלא הביע אותה, זיהה עצמו עם עמדה קסנופובית, גסרגטיבית וצרת-אופקים שאינה נחלת אבות אבותינו.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לכבוד שרה [חדש]
אלעד-וו   יום ו', 14/08/2009 שעה 22:24 אתר אישי
שלום שרה היקרה,

רציתי להדגיש עד כמה אני תומך בדעתך, שהרב אבינר רק ענה לשו''ת, ושפשוט דבריו מורכבים מדי ולא-מובנים על-ידי הציבור החילוני. בדיוק כמו שאת אומרת, הרבנים שלנו לפעמים מדברים בשפה גבוהה, ולא כולם לוקחים את זה למקום הנכון. אני זוכר שכשהרבנים שלנו הוציאו דין רודף על יצחק רבין הם הובנו באותה צורה שגויה על ידי חילונים שלא הבינו, ותראו -- בסוף אף אחד לא הקשיב לרבנים האלה, כי דבריהם היו רק שו''ת ורק שיקפו את ההלכה, וברור שאנחנו חיים במדינה וזה אחרת, הרי הם במפורש לא אמרו לרצוח את רבין, רק אמרו שהוא בוגד. הם נשאלו שאלה הלכתית, ענו עליה, והרחיבו מעט. הרי אנחנו, בציבור שלנו, אף פעם לא מבינים דברים כפשוטם, תמיד יש פרשנות נוספת תמיד, חוץ מבפעם ההיא.

ורציתי להגיד לאורי קציר ולבני שהגיב כאן ולדוד קסירר (איזה שם עם היסטוריה. יש קשר לארנסט?) תודה על התגובות. אני רץ לבדוק על ג'סי סלייד. (בלי ציניות כאן, כמובן).

נ.ב. אוי לבורותי כי רבה היא. אחרי שכתבתי את ההודעה דאגתי שאולי ישתמע שאני מאשים את אבינר בנתינת תמיכה לרצח רבין, ולא רציתי שיהיו אי-הבנות כי בסך הכל עשיתי הקבלה של הרטוריקה שהייתה לפני רצח רבין לרטוריקה הזאת. אז הלכתי לבדוק שהוא באמת לא היה מהרבנים המעורבים. לא ידעתי לבדוק מי היו הרבנים שהסיתו לרצח רבין. הייתי בטוח שאבינר לא יהיה שם, הרי הוא הרב החשוב ביותר של הציונות הדתית והכל, והם בטח עשו ניקוי אורוות מינימלי (בהן צדק בי נשבעתי, כל כך תמים הייתי עוד לפני שתי דקות). אז גיגלתי ''רבין אבינר''. אלוהים אדירים. האדם הזה עדיין מקבל זכות דיבור? התקשורת מפרסמת את דבריו בלי בקרה? הלסדום דמינו? נהיה לי כל כך רע. שכחתי, פשוט שכחתי. פתאום הדיווחים על החוברות שחולקו לחיילים לפני חומת מגן נהיו ברורים הרבה יותר. הרב שהסית נגד רבין הוא הרב החשוב ביותר של הציונות הדתית, האיש שעמד על המרפסת הוא ראש הממשלה? ואיווט ליברמן, הוא שר החוץ? ומרזל?, ובן-גביר? וצחי הנגבי? פתאום הכל מכה בי שוב. אפילו אני שכחתי. חורבן הבית קרב, חברים. אנחנו מסתכלים בדאגה מהחלון, אבל הסיקריקים כבר חוגגים, לבושי מדים, במטבח.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הרב אבינר [חדש]
אלעד-וו   יום ו', 14/08/2009 שעה 22:25
בתגובה לאלעד-וו
אתר אישי
אגב, הנה עוד דברים תאורטיים של הרב אבינר:
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הרב אבינר [חדש]
אורי קציר   יום ו', 14/08/2009 שעה 22:34
בתגובה לאלעד-וו
אתר אישי
מעניין שכאשר קוראים את הקישור שהבאת רואים שאבינר מסתמך על דוגמאות מהתנ''ך בבואו לפסוק שמותר להרוג סרבני שירות - ואילו באמירה שלו לגבי אי-שירותם של גויים בצה''ל הוא מעדיף להתעלם מהדוגמאות התנ''כיות בנושא זה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הרב אבינר [חדש]
אייל   שבת, 15/08/2009 שעה 12:39
בתגובה לאלעד-וו
99. סיוע לאויב במלחמה (ד9/)

(א) מי שעשה, בכוונה לסייע לאויב במלחמתו נגד ישראל, מעשה שיש בו כדי לסייע לכך, דינו - מיתה או מאסר עולם.

(ב) לענין סעיף זה, ''סיוע'' - לרבות מסירת ידיעה בכוונה שתגיע לידי האויב או ביודעין שהיא עשויה להגיע לידי האויב, ואין נפקא מינה שבעת מסירתה לא התנהלה מלחמה.

יוצא שם גם חוק העונשין קובע שבמקרה של בגידה בעת קרב עונשו של הבוגד הוא מוות. העניין הוא אכן, תיאורטי כי לא זכור לי שאי פעם מישהו חיפש במדינת ישראל את הסרבנים או את המסיתים כנגד רוח הקרב כדי להעמידם לדין שדה למעט הסיפור האומלל של משפט השדה בעת מלחמת העצמאות כפי שנערך למסכן מאיר טוביאנסקי ...

כמובן שהערך ''בגידה'' יכול להתפרש גם ככולל את הסרבנות במקרים מסויימים (אם היא תפורש כאילו נעשתה בכוונה לסייע לאויב במלחמתו נגד ישראל, מעשה שיש בו כדי לסייע לכך ''.. ולכן תיאורטית לא רק ההלכה (אם אכן...) מורה על הרשות להוציא להורג אלא גם החוק אזרחי.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הרב אבינר [חדש]
אלעד-וו   יום א', 16/08/2009 שעה 6:26
בתגובה לאייל
אתר אישי
נו באמת, גם את הפרטת מפעלי ים המלח אפשר לפרש כסיוע לאויב במלחמתו נגד ישראל.

הרב הנכבד אישר ש(תיאורטית?) אפשר ללכת להרוג סרבנים. לא משפט ולא בגידה ולא נעליים.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הרב אבינר [חדש]
אייל   יום א', 16/08/2009 שעה 21:25
בתגובה לאלעד-וו
אלעד =וו

בעיני סרבנות בעת מלחמה היא בגידה.

את הסעיף המצוטט לעיל ניתן לפרש על פי דברי. ואני חוזר בעיני, לדעתי, ויש כמותי בישראל שיסכימו איתי והם הרוב. ומיעוט - שלא יניח לעובדות לבלבל אותו ויקבע, כמו תמיד בטעות, שזה לא נכון.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הרב אבינר [חדש]
אלעד-וו   יום ב', 17/08/2009 שעה 21:34
בתגובה לאייל
אתר אישי
היי אייל,

אני לא הולך להתווכח עם טיעוני אד פופולום.

אגב טיעוני ''יש רוב בישראל שיסכים איתי'': גם אם תטען שעוד עשר שנים יהיה רוב בציבור שירצה לתלות אותי על עץ גבוה כי אני אומר שאנחנו עושים עוול לערבים גם אז אני אאמין לך. בגלל זה אני גר בחו''ל ומפרסם בלוג לא בשמי האמיתי.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

eVmErKsUfhQub [חדש]
cialis   יום א', 29/12/2013 שעה 4:42
בתגובה לאייל
אתר אישי
An answer from an expert! Thanks for contributing.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לועס את שולי הכובע [חדש]
אלעד-וו   יום ו', 14/08/2009 שעה 22:34
בתגובה לאלעד-וו
אתר אישי
אוקיי, בואו נדמיין שהפסקה האחרונה בהודעה לא קיימת. אני לוקח את זה בחזרה, אבינר הורה *שאין* מכל וכול רשות לרצוח את רבין, ככה אמר, אי אפשר לקחת את זה ממנו. אלה היו רבנים אחרים. להרוג סרבנים זה אבינר כן מרשה (אבל רק באופן תאורטי) אבל לא רבין. I stand corrected.

שאר דבר ללא שינוי, רק בואו נדמיין שהסיקריקים עדיין בארובה.

(האמת, ביזיון, לא נעים. רשמתי לפני: בפעם הבאה שאני מפעיל את כפתור הדרמה, לבדוק חמש פעמים, לא פעם אחת)
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לכבוד שרה [חדש]
שרה   שבת, 15/08/2009 שעה 20:52
בתגובה לאלעד-וו
אתר אישי
תודה אלעד .
אני שמחה שמישהו הבין למה התכוונתי .
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לכבוד שרה [חדש]
אלעד-וו   יום א', 16/08/2009 שעה 6:25
בתגובה לשרה
אתר אישי
שמחתי לתמוך (?)
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[חדש]
יחיאל   יום א', 16/08/2009 שעה 18:04
שלום לך אורי!

אני מקפיד לקרוא את בלוגך כבר כמה חודשים, ואני מאד נהנה לקרוא את הפוסטים שאתה כותב. אני גם מעריך מאד את דעותך המתונות, ואת סגנונך הלא-מתלהם. אני מרגיש שאף על פי שאינך שומר מצוות, יש בך כבוד רב לדת היהודית. לעתים קרובות העיסוק החילוני בתורה או ביהדות הוא מתנשא וקופץ לסטריאוטיפים או להנחות יסודות הנכונות כלפי דתות אחרות, ואני חש שאינך כזה.
ההרגשה שלי מהפוסט הזה שלא נהגת כהרגלך.

1. האמירה שלך שהרב אבינר הוא גזען אינה עולה בקנה עם הכרותי איתו. כצופה בפסיקותיו מדובר ברב שמתמודד עם בעיות רבות באופן מתון ביותר, בלי להחמיר על המקשיבים לו. הליכותיו דרכיו הן מהנעימות ביותר, הוא מקפיד תמיד לשמור על בת צחוק ודרך ארץ. הגדרתו כגזען נראית לי שחוטאת לאישיותו.
2. לעניות דעתי, מדובר בחוסר הבנה של מהות הדיון ההלכתי. כשניצבת בפני רב דילמה הלכתית, פסיקתו איננה דעתו העצמאית, הוא מחויב למשא ומתן הלכתי שנערך מאות שנים לפניו. רוב מוחלט של הרבנים פוסקים בהתאמה עם פסיקות קודמות של תלמידי חכמים מאות ואלפי שנים אחורה. אפשר לחלוק על הצורך לפרסם את פסק ההלכה הזה, אבל הביקורת על עצם הפסק היא ביקורת על שיטת פסיקת ההלכה היהודית.
אני חושש שהסברת מבנה ההלכה והדת היהודית כפי שמקובלת בציבור החילוני חוטא קצת למבנה המקורי שלה וכאן הוא מקור הטעות. גם ההשקפה על הרמב''ם כפילוסוף הוגה דעות נאור, כפי שמשתקפת מספרו הפילוסופי היד החזקה חוטאת לאמת. הרמב''ם גם כתב ספר הלכתי רחב היקף, יש אומרים הגדול ביותר אחר התלמוד, והוא 'היד החזקה' על 14 כרכיו. בספרו זה הוא נוקט בדעות הלכתיות קונבנציונליות לחלוטין, ללא שום גישה 'נאורה' כלפי מקורות היהדות, הוא נוהג כפוסק הלכה מן השורה, ולא יוצר דת חדשה ממוחו.
3. לגבי עצם הפסק, יש לי אמון ברב אבינר שהוא לא המציא שהרמב''ם כותב שאין מקום לגויים בצבא היהודי. כפי שכבר הובא בתגובות אחרות, הדבר נובע מהשקפת עולם שלא הרב קוק המציא אותה, שיש משמעות רוחנית למדינה היהודית ולמוסדותיה, וצבאה הוא לא צבא שכירי חרב, אלא חייליים המקיימים מצווה בעצם שירותם. כיוון שכך אין מקום לנוכרים שאינם יהודים בצבא. אני לא רואה בזה גזענות, אני רואה בזה התייחדות לאומית. אני לא סבור שהרב אבינר ישלול את השתתפותם של אותם גויים בשאר מוסדות המדינה כמו במשרדים ממשלתיים וכו', עיקר פסיקתו נוגעת לתחום הצבאי, המקודש בהשקפתו.
כפי שהובהר בנקודה 2, הצגה של דעה זו כקיצונית היא פשוט הסתכלות על היהדות מעבר לזכוכית של מוזיאון, ללא הבנה של הדינמיקה החיה של פסיקת ההלכה ושל הפלורליזם ההלכתי שנהוג בה.

אני חושש שהגזמתי קצת בתגובתי. אין אני נוהג להגיב בדרך כלל לכתבות ולבלוגים, אך היה לי קשה לקבל הפעם את התיחסותך לרב אבינר ולפסק הלכה זה. אני סבור שיש לנהל דיון ציבורי, שלא נעשה כל הצורך, על מקומם של אינם יהודים במוסדות המדינה. אין זה המקום לפטור את הרב אבינר בתיוג גזען.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[חדש]
אורי קציר   יום ב', 17/08/2009 שעה 23:11
בתגובה ליחיאל
אתר אישי
יחיאל, תודה על התייחסותך הרחבה והעניינית. אשתדל להגיב אליה במלואה, לפי הסדר.

1. אין לי דבר אישי נגד הרב אבינר. אני מכיר פסיקות קודמות שלו, לרבות בנושאים הקשורים לדיני אישות, ובדרך כלל אני נוטה להסכים עימך. דא עקא, שלנועם הליכותיו ולדרך הארץ בה הוא נוהג אין כל קשר לכך. אדם יכול לבטא עמדות בעייתיות בדברו בנימוס רב ובנהגו באופן מתון בכל מכיריו. אין כל קשר בין אופן ההתנהגות היומיומי לבין הדיעות שמאחורי המתנהג. אני יכול להצביע בפניך על כמה וכמה אישים מוכרים המתבטאים בנימוס רב ובחן אישי בלתי מבוטל ועמדותיהם, אם להתנסח בעדינות, פרובלמטיות במקרה הטוב וגזעניות במקרה הגרוע.

2. עקרונית, אני מקבל את דבריך. אין לי בעייה עם העובדה שרב מסתמך על פסיקות של קודמיו ומצטט אותן בתשובותיו. זה קורה גם בספרות, במשפט ובאינספור תחומים אחרים שבהם מצטבר ידע ארוך שנים. אלא שכאן יש שני דברים שאינך מתייחס אליהם. האחד הוא הפרשנות שאותה בוחר הרב לצטט; האחר הוא פרשנותו האישית של הרב עצמו.

אני מניח שאין בינינו ויכוח על כך שכמעט בכל נושא קיימות בהיסטוריה ההלכתית פסיקות הסותרות זו את זו. אני מכיר פרשנוה הטוענת שיש לחסל כל אדם הנמנה על אויבי ישראל בכל זמן שהוא, לרבות חפים מפשע (כפי שהם מוגדרים בחוק, כלומר כאלה הנמנים על עמים המצויים במלחמה אבל לא ביצעו שום רע באופן אישי) וכזו הטוענת שאין לעשות זאת בשום תנאי - ושתיהן מסתמכות עעל ההלכה ומפרשות אותה לפי דרכן. אינני מקל ראש בהסתמכות על הרמב''ם דווקא, אבל אני מניח שגם אבינר ידע שאפשר לפסוק אחרת ושהמוסר הבסיסי ביותר תומך בפסיקה שונה לחלוטין. ואני מניח שישנם פרשנים הלכתיים שביטאו פרשנות אחרת לאורך הדורות.

החמור יותר הוא שאבינר מודע לחלוטין לעובדה שהמקורות מראים שאפשר אחרת - ובכל זאת הוא מתקפד בהגדרה צרה ומפלה של היכולת לשרת בצבא. אבינר יודע היטב ששאול, דוד ושלמה השתמשו בחיילים זרים. לשיטתו, אני מניח, נעלה פסיקת הרמב''ם על מנהגי המלכים שקדמו לו. וזו בדיוק אחת הבעיות הקבועות הכרוכות בהעדפת התורה שבעל פה על התורה שבכתב. אבל זה כבר עניין אחר, ולא ניכנס אליו עכשיו.

וגרוע עוד יותר, שאבינר אינו מבטא את עמדתו שלו אלא מניח לנו שנבין שהיא זהה לעמדת הרמב''ם. לו היה אומר שהרמב''ם פפוסק כך וכך והוא מזדהה עימו, זה היה גרוע דיו. לו היה אומר שעמדת הרמב''ם היא כך וכך אבל עמדתו שלו היא אחרת, גם את זה אפשר היה לקבל. אבל ביטול מוחלט של עמדתו שלו (לפחות באמירה ישירה) והסתפקות בהפניה לדברי קודמיו היא מעשה פחדני. להבדיל, למשל, הרב עובדיה יוסף אינו מפסיק לפרש בעצמו את ההלכה. אני לא תומך במרבית פרשנויותיו, אבל הוא מוכיח שגם אפשר להסתמך על פסיקות קודמות (בעיקר על שולחן ערוך) גם אפשר לקבוע מסמרות בימינו.

3. לא טענתי בשום מקום שאבינר המציא את הדברים. עדיף היה לו צירף לדבריו הפניה מדויקת, אבל ניחא. ולגבי טענתך שמדובר בהבדלת התחום הצבאי מיתר תחומי העיסוק - איני מקבל זאת כמלוא הנימה. נהפוך הוא: מי שמתחיל בסגירת השירות הצבאי ללא-יהודים יגיע מהר מאוד לאיתור הלכות המאפשרות גם סגירת התחום הממשלתי בפניהם, שלא לדבר על זכויות אחרות. זה לא הגיוני ובוודאי מנוגד לתפיסה התורנית המצווה בפירוש להתייחס אל הגר (הגוי החי תחת שלטון יהודי) בכבוד, שאף הוא נברא בצלם אלוהים: ''וכי יגור איתך גר בארצכם ולא תונו אֹתו: כאזרח מכם יהיה לכם הגר הגר אתכם ואהבת לו כמוך כי גרים הייתם בארץ מצרים'' (ויקרא טז, לג, לד). ''כאזרח מכם יהיה לכם'' משמעו שעליו ליהנות מזכויות אזרחיות שוות. ומאחר ואינני אדם דתי, נאמנים עלי דברי המקור התורני יותר מאשר הפרשנויות המאוחרות יותר, לרבות הרמב''ם.

לפיכך, מבחינתי ביטא הרב אבינר עמדה בלתי נסבלת. מי שמבקש לטהר את צבאה של המדינה שמצווה, הן תורנית והן אזרחית, לקיים שוויון זכויות בין כל אזרחיה ללא הבדל מהי דתם, מבטא בכך עמדה גזענית. לכל הפחות, הוא בוחר להביא עמדה גזענית ולהציג אותה כעמדה הלכתית בלעדית.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[חדש]
יחיאל   יום ג', 18/08/2009 שעה 0:53
בתגובה לאורי קציר
תודה על תגובתך הארוכה והמנומקת. ברצוני להעיר ביחס לשתי הנקודות הראשונות:

1. אני לא יודע אם בהגדרתך את הרב אבינר כגזען אתה מסתמך על הגדרה אישית שלך למושג גזענות או להגדרה מובחנת וידועה. לפי ראות עיני, גזענות היא יצירת מדרג איכות של גזעים, העמדת גזע מסוים כעליון יותר על גזע אחר. לפיכך, אני לא חושב שייחוס תכונות מסוימות לגזע מסוים היא גזענות. דוגמא פשוטה אפשר לקחת ממרוץ ה100 מטר שנערך אתמול ובו רץ שחור שבר באופן מעורר התפעלות שיא עולם קודם, וכל הרצים שנכחו בו היו שחורים. אני מסופק אם רץ לבן מסוגל לכך. הרב אבינר מתייחס לרמה אף יותר פשוטה, הוא לא מדבר סרה בדרוזים, כפי שניתן לצפות בסרט, אלא רק מבקש שדרוזים לא ישתתפו בצבאו של עם ישראל. אני מבין שגם אם היפותטית הדרוזים היו הלוחמים הטובים ביותר שהעולם מכיר הרב אבינר היה מוותר על שירותם בצה''ל. אני רואה בזו החלטה חיובית להשתמש בשרותי העם היהודי ולא כהחלטה שלילית למנוע שרות צבאי מכל דרוזי.

2. דיונים לגבי אופן הפסיקה ההלכתית תמיד רתקו אותי ואני חושב שיש הרבה מה לדון בהם. בכל אופן, כל הדברים שאומר להלן הן דעתי האישית ותו לא. לגבי עצם הקביעה שלך שהרב אבינר היה יכול לפסוק אחרת מהמקורות אני חושב שיש כאן דילוג על מושג 'פוסק ההלכה'. פוסק אינו מחשב שמכיר את כל הפסיקות שנאמרו לפניו ומהם הוא בוחר את המתאים לו ביותר. במידה וזה היה נכון הביקורת שלך על הרב אבינר היתה נכונה. הסיבה שיש הגדרה אוטונומית לפוסק ההלכה היא שפוסק הוא בן אדם שתפקידו מתוך לימוד אינטנסיבי של המקורות ההלכתיים להבין את יחסי הכוחות הפנים-הלכתיים. גם בהלכה יש שוליים ויש מיין-סטרים. ישנה חלוקה פנימית בתוך הפוסקים איזה פוסק מקבל עדיפות גבוהה יותר בפסיקות, החלוקה הזו מורכבת, ובדרך כלל רוכשים את ההבנה בנושא רק אחרי כמה שנים של לימוד. לפוסק הלכה אחראי אסור לפסוק באופן עקבי כפי ראות עיניו רק בגלל שאיזה פוסק זניח פסק ככה לפני כמה שנים, במידה ורוב הפוסקים או פוסק מרכזי אחר פסק אחרת.
אם נמשיך את הדיון התאורטי שלנו לגבי שרות נוכרים בצה''ל. במידה ורוב הפוסקים סוברים שמין הראוי שהצבא יורכב מיהודים בלבד, או שישנו פוסק מרכזי מאד שסובר כך (אולי הרמב''ם במקרה הזה), קשה מאד לפוסק העכשוי לפסוק אחרת. אולם, ישנן סוגיות בהן אין תמימות דעים ולפוסק יש חופש רב בפסיקתו.
נקודה נוספת. במקרה של הדחקות לפינה, לפוסק מותר גם לפסוק על פי דעות לא מרכזיות, על מנת להתמודד עם מצבים בעיתיים. הפוסק מודע לכך שהוא עושה מעשה נועז אבל המציאות לא מאפשרת לו להתעקש על העמדה הדומיננטית. יכול להיות שזה המקרה הנוכחי, אבל לשם כך יש לבחון באמת האם ההשלכות של שליחת יהודים לשרות צבאי ושל לא-יהודים לשרות אזרחי הן קטסטרופליות או שמא לא, שאז אין סיבה שלא לפסוק כפי שהיושר ההלכתי ביחס למקורות הקודמים מורה.
הערה אחרונה בהחלט. אתה עושה נכון שאתה מביא דוגמאות מהתנ''ך. אבל הדיון לא נעשה במסגרת התורנית אלא במסגרת ההלכתית (כפי שאמרת: תורה שבעל פה). ההלכה מתיחסת למקורות תנ''כיים ומסווגת אותם ומתייחסת אליהם. לעתים קרובות חז''ל משקיפים על תופעות תנ''כיות בעין אחרת מעין הקורא אותן בצורה ערומה. ההלכה יודעת לחלק בין מצבים של לכתחילה, לבין כאלה שהיה עדיף לולא התקיימו (בדיעבד) וכו' וכו'. בכל אופן גם אם יש ישנם מקורות שמורים אחרת ממה שאמר פוסק מסוים, זה רק בגלל שבהלכה ההתיחסות לאותם מקורות שונה ממה שאתה חושב. אף פוסק לא מסוגל לפסוק בניגוד למה שכתוב בתנ''ך. הדרוג הוא חד וברור: תורה, נ''ך ורק אחר כך חז''ל (בתוך חז''ל הדרוג ממשיך אבל נעצור כאן).

שוב (אפולוגטי שכמותי) אני מקווה שלא נכנסתי עמוק מדי למינוחים הלכתיים משמימים.
אשמח לתגובתך.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[חדש]
אורי קציר   יום ג', 18/08/2009 שעה 17:25
בתגובה ליחיאל
אתר אישי
1. ייחוס תכונות מסוימות לגזע מסוים יכול להיות גזענות טהורה. ישנן תכונות מאפיינות בסיסיות שאין בינן לבין גזענות דבר וחצי דבר, כמו צבע העור או תווי הפנים. אבל כאן מדובר במשהו אחר לגמרי. אליבא דאבינר, אם אתה דרוזי אתה פחות קשור ונאמן למדינת היהודים ולכן אין להפקיד בידך ענייני ביטחון אפילו ברמת החייל הפשוט.

כדי להבין את חומרת הדברים, אפשר להמיר את הנסיבות שאנו מדברים עליהן בנסיבות אחרות, דומות מאוד, ולהבין מה נקבל. במקום מדינת היהודים נניח שיש כאן את מדינת הצרפתים; במקום דרוזים - יהודים; במקום גיוס לצבא - קבלה למוסדות השכלה גבוהה; ובמקום הנימוק של חוסר יכולת להפקיד בידי בני מיעוט לא-יהודי את ענייני הביטחון - נימוק דומה הקובע שאין להפקיד בידי מיעוט יהודי עניינים של חינוך ומחקר במדינה שהם אינם קשורים במיוחד לאתוס המכונן שלה, שמקורו בכלל באירופה המתנצרת של המאה השמינית לספירה. הרי ברור שבמצב כזה תקבע שמדובר במניע גזעני.

העצוב יותר הוא שמדבריך עולה שאין הבחנה בין תפיסה לתוצאה. הרב אבינר מתחיל בכלל מהתוצאה. התוצאה שעליה מצביע אבינר היא סגרגציה, כלומר הפרדה על בסיס שרירותי הקשור לגזע, דת, לאום, מין או כל קטגוריה דומה אחרת. על פי אותה לוגיקה בדיוק אפשר לקבוע שאין להתיר ללא-יהודים להצביע בבחירות משום שהצבעה קשורה אף היא לענייני ביטחון לאומי, כיוון שהיא מכריעה אם לשלטון תעלה מפלגה הדוגת בפשרה טריטוריאלית מרחיקת לכת אם לאו. ביסוד התוצאה הזו עומדת תפיסה הטוענת שאין להפקיד משימות בעלות חשיבות בידי מיעוטים, תהא נאמנותם חזקה ככל שתהא. וזו בדיוק המשואה: אתה דרוזי (או לא-יהודי מכל סוג או השתייכות) = אתה לא-נאמן למדינה. מה שאומר שבבסיס דברי אבינר עומדת תפיסה גזענית פאר-אקסלאנס.

2. יש לי מחלוקת עקרונית איתך בענייני הפסיקה הלכתית. פוסק הנהנה ממוניטין חיוביים צריך לדעת גם לפעול נגד הזרם. הצטרפות אוטומטית לפסיקות קודמות באמצעות קבלתן ללא כל הטלת ספק בהן או להפריכן הוא מעשה בעייתי מאוד. בעצם, זו הליכהת עדר עצומת עיניים אחר רועים מתחלפים המוליכים שב ושוב באותו הכיוון.

ישנן תפיסות שעם השנים הולכות ומופרכות. העובדה שמורי הלכה מוסיפים לצטט אותן, הזחיק בהן ולהטיף ליישומן היא בעייתית כשלעצמה. לא בגל שהמודרנה צריכה לבלוע את העבר, אלא בגלל שניסיון חיים מצטבר של אלפי שנים מצביע על אי-תקפותן. הדבר הכי בטוח מבחינת רבני המימסד הוא להיצמד לפסיקות האורתודוכסיות שעליהן נבנה המיינסטרים ההלכתי. צריך קצת יותר אומץ כדי לצאת נגדן, במיוחד כשמדובר בפרשנים בעלי שם כמו רמב''ם ויוסף קארו. ובכל זאת, הייתי מצפה מאדם עם מוסר בסיסי ויושרה מינימאלית שזה בדיוק מה שיעשה. ומסיבה אחת פשוטה: גם השמות שהזכרתי היו בני אנוש; וככאלה - מועדים לטעות. וגם אם לא טעו, הרי ברור שנסיבות משתנות יכולות בקלות להביא להפרכת פסיקותיהם. רמב''ם דיבר על צבא יהודי באופן תיאורטי; לעומת זאת, אצל אבינר מדובר בעניין מעשי ויומיומי. ברור שהפסיקה אינה יכולה להיות זהה בשני המקרים, משום שמצבים שונים מולידים דילמות שונות.

3. אני מניח שבשלב מסוים הטיעונים שלנו יחלו לחזור על עצמם. לפיכך, אני מציע שנסכים על אי-הסכמה הדדית בסוגיה זו. ללא קשר, אתה מוזמן להוסיף ולהגיב גם למאמרים שיפורסמו בעתיד. אני מאוד שמח לתגובות ענייניות ומנומקות מסוג זה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

השרץ אינו בן עמי [חדש]
גלבוע דוד   יום ד', 30/09/2009 שעה 21:01
המפלגות הדתיות אילצו כל ממשלות ישראל לא להפריד הדת מהמדינה וגוררים אותנו לחורבן מדינת ישראל. את הרב הזה כמו חבריו מממנת המדינה ומה שאמר על המיעוטים המשרתים בכוחות הבטחון אמור להעמידו לדין בגין בגידה, חד וחלק. החכים הערביים רק מחכים לאיתות הזה ויפעלו בציבורים הדרוזיים והבדואים לסירוב לשרת. ליברמן יודע על רוסים המשרתים בצבא למרות אי הכרתם כיהודים על ידי הממסד הדתי ובמקום לעסוק בכך תוקף בטפשות את השבדים והנורבגים. מול עינינו מתפרקת ישראל מערכי הציונות והרוב הדומם ממשיך לחשות. האם טחו עינינו להכיר בכך שהאיום האיראני זניח מול התהום הפעורה בינינו לנושאי דגל המשיחיות השקרית. חייבים להבהיר כי אין מקום לפיוס איתם והם במפורש אינם אחינו. ככל שנקדים לעשות כן יגבר הסיכוי להצלת המדינה והמשך קיומה כמדינת העם היהודי כפי שנקבע במגילת העצמאות.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

באמת זו עובדה [חדש]
גדי   יום ד', 23/11/2011 שעה 23:39 אתר אישי
ולכן חשוב מאד להעיר את כולם על העובדה הזו

[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[פרסם תגובה חדשה]   [קישור ישיר למאמר זה]  

מאמר אורח | צור קשר | על האתר | חזור לעמוד הראשי | קישורים | תנאי שימוש | אקסטרה | תיק העיתונות של אפלטון
RSS | כל הדיונים המתמשכים | ספר אורחים | עזרה טכנית | לוח ימי ההולדת של הבלוגוספירה | מקלדת וירטואלית | ארכיון | חפש באתר
האתר עוצב ע״י עופר ליכטמן
כל הזכויות שמורות לאורי קציר ©