התשובה הישראלית לברנרד גץ
יום ב', 15/01/2007 שעה 0:24
שי דרומי, חוואי המתגורר בדרום הארץ, הבחין בפורצים הבאים לשדוד את רכושו והחליט להתעמת איתם. העימות הזה עלה לאחד מהם בחייו. דרומי יעמוד לדין, ככל הנראה, משום שהחוק הישראלי אינו רואה בעין יפה אדם המגן על עצמו או על רכושו באופן שאינו פרופורציונאלי למידת הנזק שעלולה להיגרם לו - ודרומי נתפס עתה בדיוק ככזה. אלא שהתפיסה הזו מערערת עוד יותר את האמון הנמוך ממילא שיש לציבור במשטרה ובמערכת השלטונית המתמודדת עם כנופיות הפושעים האלימות. נוכח מצב זה לא אתפלא אם יקומו כאן ''שי דרומים'' נוספים. את התקדים המפורסם לכך נתן כבר ב-‏1984 ברנרד גץ, מהנדס חשמל ניו-יורקי שהוקף על ידי ארבעה צעירים ברכבת התחתית ונתבע בגסות לתת להם את כספו. לגץ נמאס מכך שגופו ורכושו הפכו להפקר והוא קם וירה בהם. כמה גצים ישראליים עוד יקומו כאן לפני שמישהו יחליט להחמיר את היחס לפושעים מהסוג שתקפו את דרומי?











שי דרומי (במרכז) במעצר. ברנרד גץ הישראלי? (מקור תמונה 1)

''בעל חווה בנגב ירה הלילה (שבת) לעבר ארבעה צעירים שניסו לפרוץ לחוותו שליד מיתר. כתוצאה מהירי נהרג אחד הפורצים, בן 25, ואחר נפצע באורח קשה. שני חבריהם הצליחו להימלט. בחקירתו במשטרה טען בעל החווה כי אין זו הפעם הראשונה שחוותו נפרצת''. כך נפתח הדיווח ב-Ynet על אחת הידיעות המפתיעות של השבוע. והנה המשכה: ''הארבעה הרעילו את אחד מכלבי השמירה של החווה ושברו מנעולים של דיר כבשים שהיה במקום. בעל החווה ששמע את הפורצים יצא לעברם, ירה בהם ופצע שניים באורח קשה. קצין ביטחון שהיה באזור שמע את קולות הירי והזמין את המשטרה''. והסוף: ''כשהגיעו שוטרי תחנת עיירות למקום הם ראו את בעל החווה מבצע החייאה באחד הפצועים. צוותי מד''א נגב פינו את השניים לבית החולים סורוקה בבאר שבע, אולם במהלך הטיפול מת אחד מהם מפצעיו''.

הדיווח שבא לאחר מכן היה כדלקמן: ''דרומי, בעליה של 'חוות שי', חשוד שירה למוות בחאלד אל-אטרש בן 31 ופצע קשה אדם נוסף, לאחר שניסו לפרוץ לחוותו. המשטרה מייחסת לו חשד לרצח, ירי בשטח בנוי ושימוש בנשק ללא רשיון. אל-אטרש הוא עבריין רכוש מוכר, בעיקר בתחום הגניבות החקלאיות. רק לפני כחודש שוחרר ממאסר של ארבע שנים בגין אותה עבירה''.

במלים אחרות, החוואי שי דרומי הגן בנשקו על רכושו מפני גנבים. התגמול שמעניקה לו המדינה על שהעז לעשות זאת עלול להיות כתב אישום ברצח. דרומי לא נדרש עדיין להתנצל בפני חבורת הגנבים על שהחציף פנים למולם ולא איפשר להם לשדוד את רכושו, אבל במצב הדברים הנוכחי זה עוד יכול לקרות.

במדינת ישראל אדם היורה כדי להגן על רכושו עלול להתמודד עם אישומי הריגה או רצח. אליבא דד''ר דנה פוגץ', מומחית למשפט פלילי וראש 'מרכז נגה' בקריה האקדמית אונו, במקרה של הריגת פורץ, גם אם היה חמוש, קשה להוכיח שלא הייתה דרך אחרת להדוף אותו מלבד ירי. היורה יצטרך להוכיח שהירי כוון שלא על מנת להרוג, אלא כדי להגן על עצמו ועל נכסיו. בית המשפט לא מקבל בקלות את הטענה לפיה ניתן היה להגן על רכוש רק באמצעות המתת התוקף, אפילו אם אין דרך אחרת למנוע את הפגיעה ברכוש. הגנה על רכוש לא יכולה לגרור גביית מחיר של חיי אדם. כדי לטעון להגנה עצמית על היורה לעמוד בתנאים נוקשים מאוד, משום ובית המשפט יפטור מעונש רק את מי שהשתמש בכוח סביר ונחוץ. ירי במטרה לפגוע אינו נחשב כוח סביר ונחוץ. ''בית המשפט יבחן אם תגובתו של היורה היתה פרופורציונלית - האם התגובה היתה באותו רגע בו הוא חש בסכנה, וחדל מהתקיפה מייד לאחר מכן''. משמע: אם הוא יצא מהבית או מהחווה כדי להדוף פורץ, לא בטוח שהוא חש בסכנת חיים מיידית. המבחן שעורך בית המשפט נעשה לגבי תחושה סובייקטיבית של בעל הנכס לסכנה מיידית, וכן לגבי התחושה של האדם הסביר בעת בחינת סכנה שכזו.

''העובדה כי הירי לא ארע בביתו של החוואי אלא מחוצה לו, לא מסייעת לקו ההגנה שלו. על פי רוב, כשמדובר בהגנה עצמית מדובר על תקיפה בבית, שכן אפשרויות הנסיגה מועטות יותר. ניתן לטעון שכשמדובר בשטח פתוח, החוואי לא היה חייב להתעמת גם אם הותקף''. כלומר, אדם חייב להמתין שביתו יוקף על ידי שודדים מזוינים שיפתחו לעברו באש טרם יוכל להשיב חזרה באש חיה ולקבל את הגנת בית המשפט. באנגליה, למשל, כשאדם פורץ לבית אחר מותר לבעל הבית להתגונן מבלי לחכות לתקיפה. ''בארצות הברית הורחבה ב-‏15 מדינות הזכות להגנה עצמית והותר שימוש בכוח, גם קטלני, על ידי קורבנות פשע'', מספרת פוגץ', ''החוקים הללו מונעים העמדה לדין פלילי ומקנים זכות לשימוש בכוח קטלני כנגד הפורץ לבית או לרכב, מבלי שיידרש חשש לחיים וכל שצריך להוכיח הוא את עצם הפריצה בכוח ושלא כדין''.









שמוליק מ' שומע את כל זה ורותח. הוא נולד וגדל במושב במרכז הארץ. אביו הקים בעמל כפיים רפת קטנה מאחורי ביתו ועליה הייתה פרנסת המשפחה במשך עשרות שנים. שמוליק זוכר היטב את תורנויות החליבה שביצעו הוא ואחיו כבר מגיל צעיר. הוא גם זוכר היטב את ניסיונות הפריצה של הגנבים למשק. ''פעם גנבו לנו עגל מהמכלאה'', הוא נזכר, ''אבי ואחי רדפו אחרי הגנבים ותפסו אותם ממש לפני שהספיקו להעלות את העגל על הטנדר שאיתו הגיעו למושב ולקחו אותו חזרה. בפעם אחרת תפס אחי גנבים שבאו כדי לגנוב צינורות. הוא הצליח להוציא מהם תשלום פיצויים בכסף, ככה ביניהם, בלי לדווח למשטרה ושם זה נגמר. אין טעם לערב את המשטרה בכל זה. היא ממילא לא עושה שום דבר''.

את המקרה השני, זה של גניבת הצינורות, אני דווקא זוכר לא רע. שמוליק התקשר אלי באחד הערבים, נסער כולו. ''ככה אי אפשר להמשיך'', נבח מעברו השני של הקו, ''הדבר הזה חייב להיפסק. מישהו חייב להרים איזה חוק שיאפשר לאדם להגן על רכושו בצורה רציניית''. מאז שוחחנו על כך עוד מספר פעמים, אבל איכשהו דווקא את הנושא החשוב הזה לא הצלחנו לכנס לכלל מאמר. אני הסברתי שאם הנושא כל כך בוער בעצמותיו שיישב ויכתוב את דעתו, ואני אדאג לפרסמה; שמוליק, מצידו, טען שהוא לא יודע לכתוב – וכך נפל העניין בין הכיסאות.

קברי כלבי השמירה שהורעלו בחוותו של החקלאי עמוס גולד, הסמוכה לחוות שי (מקור תמונה 2)

לרן א' יש תפיסה דומה של הצדק. הוא גדל באחד ממושבי התענכים ועד היום נראה, בגופו הרחב, בידיו הגדולות ובהליכותיו הפשוטות כחקלאי שהתגלגל בטעות העירה. הוא לא מסוגל לתפוס איך, לכל הרוחות והשדים, מתאנה החוק דווקא למי ששומר על ביתו, על רכושו, על משפחתו, מפני פושעים הבאים לפגוע בו. ''אני הייתי עושה בדיוק את אותו הדבר'', הוא מסנן לשמע שאלתי על דעתו בעניין, ''אף אחד לא יבוא לגנוב את הרכוש שלי, לפגוע בי, במשפחה שלי, בחיים שלי, וייצא ממני שלם. אף אחד לא צריך לקבל פרס על היותו פושע. מי שרוצה להתעסק איתי, שיידע לפחות שהוא עלול לשלם על זה בחייו''.

שמוליק ורן צודקים. אזלת היד של משטרת ישראל הגיעה כבר לפני שנים למצב בו היא אינה מסוגלת עוד להגן על בני אדם שנגדם מופעלים פשעים ''פשוטים'', כלומר כאלה שאינם מסתיימים במוות. לפיכך, כפי שאירע בהיסטוריה של הספר המערבי באמריקה, על המותקף להגן על עצמו. ובעניין זה כדאי, אולי להביא דוגמה מאותה אמריקה עצמה. דומני שהיה זה ג'יימס הארינגטון (Harrington) רפובליקני מתון ומתנגד לשלטון ריכוזי, שספרו Commonwealth of Oceana שפך אור על מודל הרפובליקה המאוזנת, מודל שבמידה רבה תאם לזה ששורטט בפירנצה ונתן עומק רב יותר למודעותם החברתית והפוליטית הרדיקלית של הוגי התקופה. הארינגטון ייבא מפירנצה שני עקרונות שעליהם ביסס את תפישת האזרחות הפעילה שלו. האחד הוא הזכות לשאת נשק לצורך הגנה על הקהילה, מעין פיתוח של תפישת מקיאוולי על מיליציה אזרחית שתוכל לפעול תמורת תשלום עבור הנסיך, או השליט המקומי. האחר הוא הזכות להיות בעליו החופשי של רכוש (כולל אדמות) כתנאי להגנה על האזרחים וכערבות לעצמאות שיפוטם, פעילותם ובחירתם. לימים עוגנה זכותם של האמריקנים לשאת נשק בתיקון השני לחוקת ארצות הברית, תיקון העומד בתוקפו עד ימינו אלה.

הנה סיפור קטן. לפני מספר שנים פרצו כמה פלסטינים לביתו של ל' בראש העין. הם נכנסו באישון ליל, גנבו את מפתחות שתי המכוניות, את כרטיסי האשראי וכל דבר אחר שהצליחו לשים עליו יד. כשל' סיפר לי על כך הוא היה נרעש בהתאם. ''היה לנו יותר מזל משכל'', אמר בלהט, ''הם הסתובבו בסלון, במטבח, במבוא, ועשו שם ככל העולה על רוחם. אנחנו ישנו למעלה בשלווה ולא הרגשנו בכלום. תאר לעצמך שהם היו מחליטים לעלות למעלה; הם היו יכולים לשחוט אות כולנו במיטות מבלי שמישהו בכלל יוכל לזוז''. ביתו של ל' נבזז אך חייו לא אוימו. האם היה עובר על החוק אם היה משתמש בנשקו ויורה בפורצים? או שמא עליו להמתין שהללו יבואו בסכינים שלופות לחדר המיטות שלו כדי לרצחו נפש?

כל תפיסת המשטרה כמגנה על ענייניו של האזרח הפשוט מצויה כיום בפשיטת רגל. לאנשים מן היישוב אין עוד אמון בגוף הזה, שנתפס כמתבוסס בביצת טובענית של שחיתות פנימית. ההפרטה המוחלטת שעברה המדינה בעשרים השנים האחרונות הביאה אנשים כמו שי דרומי למסקנה שנגד פלישת הפושעים לחוותו אין לו להסתמך אלא על עצמו בלבד. העובדה שהפרשנות של בתי המשפט לחוק בישראל מגינה יותר על זכויות האדם של השודד מאשר על זכויות הנשדד לשמור על שלומו שלו ועל קניינו פגומה לחלוטין. הפרשנות הזו מדלדלת את שארית האמון שנותר לאנשים הפשוטים ברצונו או ביכולתו של החוק להגן עליהם.









חזרה לאמריקה. ב-‏22 בדצמבר 1984 למד העולם להכיר את בארי אלן, טרוי קאנטי, גיימס ראמסר ודארל קייבי. ראמסר היה אז בן 18; האחרים- בני 19. ארבעת הצעירים הללו נכנסו לרכבת התחתית של ניו יורק בטרה להגיע למנהטן. באותו יום הציבו לעצמם הארבעה משימה מאתגרת במיוחד: לשדוד את הפדיון היומי של מועדון משחקי וידיאו בחלק זה של העיר. בתחנה של הרחוב ה-‏14 נכנס לקרון ברנרד גץ, מהנדס חשמל בן 37. הייתה זו ראשיתה של תקרית שהניו-יורקים זוכרים עד עצם היום הזה, תקרית שסימלה את תחילת ''עידן ג'וליאני'' בעיר החשובה ביותר בעולם.

הייתה זו תקופה בה הייתה ניו יורק מסוכנת אף יותר מאשר בימיהם של באגסי סיגל ומאיר לנסקי. שיעור הפשיעה בה הגיע לממדים חסרי תקדים. באמצע שנות השמונים היה שיעור הפשיעה המדווח בתפוח הגדול גבוה בשבעים אחוזים מהממוצע בכל יתר חלקי ארצות הברית, הכל מרציחות ומעשי אונס וכלה בסחר סמים ובשוד מזויין. בלי להיכנס לפרטים נוספים, אפשר להסתפק רק בנתון המדהים שלפיו בוצעו בממוצע 38 מעשי פשע ברכבת התחתית בכל יום.

גץ התיישב. הארבעה שמו עליו עין כמעט מייד. הם אותתו זה לזה בקריצות ובהעוויות פנים ואז קמו, ניגשו את מקום מושבו של הגבר המקריח והממושקף והקיפו אותו, יוצרים בכך חיץ אנושי ברור בינו לבין שאר הנוסעים. קאנטי היה הראשון שדיבר.

- ''תן לי חמישה דולרים'', תבע.
- ''מה אמרת?'' שאל גץ כלא מאמין.
- ''חמישה דולרים'', שנה קאנטי.

''האם ראית את ה-‏0.38 שלי, יקירתי? אני צריך ללכת למכולת'', כך, כשתמונת גץ תלויה על קיר חדרו, מתעדת קריקטורה פופולארית את החרדה מפני פשיעת רחוב בעיר הגדולה באמריקה (מקור תמונה 3)

גץ הביט בארבעת הצעירים החסונים שהקיפו אותו וידע שזה אינו משחק. כאלה פעלו בניו יורק לאלפיהם. הם יכלו ללסטם אדם ברכבת התחתית, להכותו ואולי אף לרוצחו נפש בלא שמישהו מהנוסעים יעז לפעול. הם הטילו את חיתיתם על כל אדם הגון וישר דרך. מקרים כאלה כבר אירעו לא אחת בעבר. הוא עצמו עבר זאת פעמיים, לראשונה באמצע שנות השבעים ושוב ב-‏1981. הוא לא התכוון להיות הפראייר המסכן שיאפשר לטיפוסים האלה לגנוב את הכסף שהרוויח בעבודתו כעצמאי העוסק בתיקון מכשירי אלקטרוניקה. ומה שגרוע יותר היה שנמצאו לא מעט אנשי ציבור שתמכו בהם; שטענו כי הדבר נובע ממצוקה, כי יש להבין לנפשם של עלובי חיים אלה, כי נולדו היישר אל תוך העזובה והדיכוי בני מאות השנים שהיו נחתם של כל שחורי אמריקה, שהתנהגותם אינה אלא ''זעם שחור'' שניתן להבינו.

אחרי ששב קאנטי ותבע את כספו התרומם גץ ממקומו. הוא הכניס את ידו אל מתחת למעילו, שלף משם את הסמית' אנד וסון שלו ופתח באש מהירה. קאנטי, שנפגע ראשון, ספג את העופרת במרכז החזה. הקליע השני פגע בגבו של אלן ויצא מזרועו. השלישי טס קרוב מאוד לקייבי אך החטיא אותו ופגע בקרון. הקליע הרביעי כבר מצא את צידו השמאלי של קייבי וגרם לו לשיתוק בפלג גופו התחתון. החמישי נתקע בזרועו של ראמסר וחדר אל צד שמאל של גופו. כל זה לא לקח יותר משנייה וחצי. ''אם היו ברשותי יותר כדורים הייתי יורה בהם שוב ושוב ושוב'', אמר לאחר מכן.

כל הנוסעים שהיו בקרון נמלטו משם בבהלה, למעט שתי נשים שאיבדו את הכרתן. לכרטיסן, שהגיע למקום ודרש מגץ להסביר לידיו את נשקו, השיב היורה בשלילה והודיע לו: ''הם ניסו לשדוד אותי''. אחר כך ירד מהרכבת ונעלם בהמון. כעבר תשעה ימים הסגיר את עצמו לשלטונות. ''היורה מהרכבת'' הועמד לדין, זוכה מאשמה של תקיפה וניסיון לביצוע רצח אך בסופו של דבר בילה שמונה חודשים בקלבוש לאחר שהורשע בהחזקה בלתי חוקית של כלי נשק. כמה שנים לאחר מכן נמאס סופית לניו יורקים מחולשת ראשי הערים שלהם והם בחרו בעו''ד הכריזמטי רודי ג'וליאני לג'וב הזה. השאר כבר הפך מזמן להיסטוריה.









ברנרד גץ ירה בתוקפיו כשהותקף על ידם בשטחי ציבורי. שי דרומי עשה זאת כאשר באה כנופייה לבזוז את רכושו בביתו שלו. זה הבדל גדול ומשמעותי, אבל המשותף לשני המקרים הוא העובדה שהמותקפים הבינו כי לא יוכלו לסמוך על שום הגנה חיצונית כדי לשמור על שלומם ורכושם ונאלצו לפעול לשם כך בכוחות עצמם.

האם יהפוך שי דרומי לגירסה הישראלית של ברנרד גץ? ואם כן, מי יהיה הג'וליאני החדש, אם בכלל? ימים יגידו. מה שברור הוא שההזנחה המשטרתית וההבנה שאדם אינו יכול לסמוך עוד על גוף זה כדי שיגן עליו מכשירים את הקרקע לעוד דרומיים, או שמא יש לומר גצים כחול לבן.










[לא ניתן לפרסם תגובות למאמר זה]   [קישור ישיר למאמר זה]   [קפל תגובות]   [פרוס תגובות]            

 
תיקון טעות [חדש]
חיים   יום ב', 15/01/2007 שעה 1:13
ברנרד גץ לא הרג אף אחד - הוא פצע את ארבעת השודדים בפוטנציה. אחד מהם קיבל כדור בעומד השדרה ונשאר משותק. לא כיף גדול, אבל עדיין לא מוות.
[קישור ישיר לתגובה זו]            

אתה באמת מרגיש נוח עם זה? [חדש]
רונית   יום ב', 15/01/2007 שעה 3:47
מדובר בבן אדם שחושב ששיקול דעתו הוא החוק, עד כדי רצח. אתה באמת רוצה להשאיר את שיקול הדעת לכל טמבל ברחוב? ואם מחר האופן בו אתה נוהג לא ימצא חן בעיני נהג אחר שירגיש שאיימת עליו בכך שעקפת אותו, והוא ישלוף אקדח? ואם מחר תמעד ותיפול על מישהו ברחוב, והוא יחליט שתקפת אותו וישלוף אקדח? ואם מחר תביע חוסר שביעות רצון בקול רם בפני המוסכניק שלך בתוך המוסך שלו והוא ירגיש מאויים וישלוף אקדח? ואם מחר השכן שלך ישמיע מוזיקה בקולי קולות וכאשר תיגש בכעס לדלת שלו הוא ישלוף אקדח בטענה שעמדת לתקוף אותו בביתו שלו? שלא לדבר בכלל על הסכנה הנשקפת לסובבים מירי ברחובות (אם קרון הרכבת בדוגמה של ברנרד גץ אכן היה מלא כמתואר והוא ירה במקום סגור, הרי שזה פלא שלא קרתה טרגדיה גדולה יותר).

אכן, קשה להתמודד עם מתקפת הגניבות, אבל אם שי דרומי יהפוך למין גיבור עממי ולא ישב בכלא, הרי שזו תעודת עניות למערכת המשפט ובושה לחברה הישראלית.
[קישור ישיר לתגובה זו]            

אתה באמת מרגיש נוח עם זה? [חדש]
אורי קציר   יום ב', 15/01/2007 שעה 6:51
בתגובה לרונית
אתר אישי
שיקול הדעת אינו ניתן לכל טמבל ברחוב והדגש, במקרה הזה, הוא דווקא על הרחוב. מדובר בביתו הפרטי, במקורים מגוריו של אדם. זה לא המרחב הציבורי אלא התקפה ישירה על המרחב הפרטי. כל הדוגמאות שאת מעלה כאן כנימוקים לשלול את הזכות להגיב באלימות כלפי אלימות מתרחשים במרחב הציבורי או שהן אינן מתייחסות לפגיעה בגוף או בקניין. שכן שמשמיע מוסיקה בקולי קולות או אידיוט שנעלב מעקיפה אינם כלולים בקטגוריה הזאת ודומני שאת יודעת זאת היטב.

חשבי נא על מצב בו מאן דהוא פורץ לביתך ומאיים לחטוף את ילדך. לפי ההיגיון שלך אין בכלל טעם בתגובה אלימה. לשיטתך צריך פשוט למסור את הילד לחוטף, להרים טלפון למשטרה ולהסתפק בכך. ואולי האלטרנטיבה הראויה בעינייך היא דווקא להגיש לחוטף בקשה מסודרת בכתב שיתחשב בנסיבות מיוחדות ויניח לו לנפשו?

מצטער, רונית, זכותו של השודד, הגנב, החוטף, או האנס להישאר שלם בגופו כאשר הוא עוסק בגזילת זכויותיו של אחר אינה יכולה להיות נעלה מזכותו של המותקף להגן בכל אמצעי על זכויותיו הנגזלות בביתו שלו. אין זה פלא שבמערכת משפטית מסודרת, ואף מחמירה מזו הישראלית, כמו זו של ניו יורק, יצא ברנרד גץ זכאי מניסיון תקיפה ומניסיון לבצע רצח. הוא התגונן בפני תוקפיו ושופטיו הבינו זאת. בפעם הבאה שמישהו שנשאר משותק לכל חייו אחרי תקיפה כזאת צריך לבוא בטענות אל מישהו זה אליו עצמו.
[קישור ישיר לתגובה זו]            

אתה באמת מרגיש נוח עם זה? [חדש]
יונתן אורלב   יום ב', 15/01/2007 שעה 20:59
בתגובה לאורי קציר
אני מסכים עם כל מילה. חשוב לי להגיד את זה כי כמו הרבה דברים כיום, גם זה אינו מובל מאליו.
[קישור ישיר לתגובה זו]            

אתה באמת מרגיש נוח עם זה? [חדש]
מושיקו   יום א', 21/01/2007 שעה 20:43
בתגובה לאורי קציר
איזו דמגוגיה בגרוש .

המשפט של קציר שיש בו להעיד על הכותב יותר מכל הוא ''בכל אמצעי''.. לפי קציר אדם שפורצים לו לביתו רשאי לנקוט ''בכל אמצעי'' כלפי הפורץ , מעניין , מכאן הדרך פתוחה לרצח.

בתשובתו לרונית הוא מבין דוגמה שבה ילדה של רונית נחטף , מה הקשר בין דוגמה זו למקרה דרומי?... שום קשר.

למה אני לא מופתע .
[קישור ישיר לתגובה זו]            

אתה באמת מרגיש נוח עם זה? [חדש]
אורי קציר   יום ג', 23/01/2007 שעה 9:13
בתגובה למושיקו
אתר אישי
תסביר לי, בבקשה, כיצד אמור אדם להגן על ביתו מפני פורצים למיניהם. אולי להגיש לו שאלון ובו בקשה מפורשת ממנו שימלא פרטים על כוונותיו הלילה (שוד, נקמה/ אונס/ רצח/ מחק את המיותר), האמצעים שבהם הוא רוצה להשתמש (אגרופים/ לום/ אקדח/ רימון/ מחק את המיותר) וכדומה - שיבושם לך.

אם אתה חושב שהתגובה של אדם המגן על ביתו אמורה להיות טפיחה על שכמו של הפורץ, הזמנה לשבת עימו לכוס קפה ועוגה ואחר כך גם להתיר לו להעמיס את כל חפצי הערך שרק עולים על דעתו - אתה מוזמן לנסות את זה קודם כל על עצמך לפני שתטיף לאחרים. ואם הוא ינסה לפגוע בך פיסית (או להרעיל את כלבך, כפי שקרה אצל דרומי ושכניו) אנא הגש לו את הלחי השנייה וספר לו כמה אתה מודה לו על שבא להכותך, לפצוע אותך או לרצחך נפש.
[קישור ישיר לתגובה זו]            

אתה באמת מרגיש נוח עם זה? [חדש]
David   יום ג', 23/01/2007 שעה 10:34
בתגובה לאורי קציר
כיצד אמור אדם להגן על ביתו מפני פורצים?
Well, if you really think that shooting an escaping burglar three times in the back is perfectly fine then it will be very hard to convince you otherwise. (I don't know if Dromi is guilty or innocent but this is what he is indicted with).

Still, I wonder why you cling to the idea that broadening the use of firearms will increase personal safety. Why is it so hard to let go of what you find intuitive and consider the actual evidence. To say the least, the research that is out there suggests that your assumptions are not supported by the facts. In addition, the arguments of gun proponents in the US should sound particularly feeble to a non-American. Would you really like better an Israel in which annually 1000 more burglaries are prevented and 1000 more people are violently murdered? If so - why?

BTW, I just heard that hundreds of Veterinary anesthetic rifles were smuggled into Israel. Here's something a proponent of the right-to-bear-arms-and-shoot-folks-in-the-back might want to think about.

[קישור ישיר לתגובה זו]            

אתה באמת מרגיש נוח עם זה? [חדש]
Eyal   יום ו', 26/01/2007 שעה 12:57
בתגובה לDavid
Matey, every person on this planet has, by definition of the human character, the free will to choose whether or not to commit a crime. Every person on this planet also has the absolute right to personal safety and integrity of property, that is, unless they are in the process of impinging on someone else's right to the same things.

The long and the short of it is - if you choose to live a law-abiding life, you should have nothing to worry about. If, however, you choose to be a parasitic vermin and prey on other people in order to better your life - well then, in my book, and many other people's, it is open season.

It is a very self righteous attitude to take, when you classify the shooting of a burglar as murder. Hypocritical, too. The difference between life and death is measured in a split second, and when a burglar enters your property (for the Nth time), you have absolutely no idea whether he is armed and whether he will shoot you if challenged. To find out by being ''fair'' to him, is worse than ridiculous, and a course of action usually advocated by someone who has never had a hair harmed on his pretty little head.

Criminals who prey on their fellow human beings are vermin. Scum. Nothing more. A healthy society rids itself of vermin like this by permanent removal, so they cannot harm anyone ever again. Anyone who believes otherwise is simply barbaric, because he is willing to quitely put up with a ''reasonable'' death toll of good citizens, so that the ''rights'' of the criminals are not ''trampled on''.
[קישור ישיר לתגובה זו]            

אתה באמת מרגיש נוח עם זה? [חדש]
David   יום ו', 26/01/2007 שעה 15:26
בתגובה לEyal
We obviously do not agree with on more than one issue. For one, without addressing a specific case, it is unfair and simplistic to claim that ''every person on this planet has, by definition of the human character, the free will to choose whether or not to commit a crime''. Are you a mathematician by any chance? The definition might hold water in an academic sense but people are often faced with choices that make ''free will'' and ''human character'' not so easy to define and/or judge. Not all criminals are scum and some of them are a lot more. Also, not everybody that disagrees with you is ''simply barbaric''. There are complexities, shades of gray and true differences in opinion.

Now it is exactly people for which ''it is open season'' to easily that makes the argument against guns ring true. You may be a decent guy with a bit of a temper but the next guy might combine such a temper with a serious flaw of character of your choosing and use his gun somewhat irresponsibly.

It is self righteous attitude to take, when you classify *any* shooting of a burglar as murder, but in theory one might commit cold blooded murder while he is being robbed, can't he? Anyway, I am in no way judging split second decisions exactly because even the most regrettable outcome can be the result of an honest mistake. The individual farmer is perfectly justified to react in any way to an imminent threat. At a certain point the threat is not imminent any more and we have a law to say when and if a line was crossed. Still, the law might do someone like Dromi an injustice.

All I said was that if you consider the death toll in the entire society as a result of a policy like less gun control then you lose out. However imperfect the personal safety situation is - what is the point in trying to improve it by making a change that will actually make things worse? Regardless if criminal rights (and not ''rights'' like you wrote - there are real criminal rights) arming the civilian population only makes sense if you want less safety. Not more.

[קישור ישיר לתגובה זו]            

אתה באמת מרגיש נוח עם זה? [חדש]
אורי קציר   יום ו', 26/01/2007 שעה 13:48
בתגובה לDavid
אתר אישי
אתה מחבר כאן שני גורמים שמבחינתי אינם קשורים זה בזה. אני סבור שאדם רשאי להגן על רכושו, בטריטוריה השייכת לו, מפני פורצים, כולל באמצעות שימוש בנשק חם. אתה מקיש מכך לגבי תופעה של זינוק בסטטיסטיקת הרציחות. אני סבור שאין קשר בין הדברים.

קל מאוד לומר שירי בפורץ אינו מידתי. אבל עליך לזכור שאדם היושב בביתו אינו בהכרח שוטר ואינו תמיד מיומן בטכניקות הג'ודו, הקראטה ושאר הטריקים להכנעת פורצים שלא באמצעות נשק חם. המשטרה, שחוששת להיכנס לשטחים המיושבים בתצפיפיות באוכלוסיות בעלות ריכוזי פשיעה גבוהים, אינה רלוונטית כלל. כל שנותר לאדם הוא להגן על עצמו באמצעות שימוש בכלים העומדים לרשותו. ובניגוד למקרה ברנרד גץ - ב-ב-י-ת-ו ש-ל-ו.

את האופציות העומדות לרשות המתגונן יש לבחון אך ורק אל מול האלטרנטיבות. עד כה לא שמעתי מכל מי שמגנה את שי דרומי כל הצעה אלטרנטיבית לפעולה. והאמן לי, דויד, שהגם שאינני יכול לחדור למחשבותיו של דרומי, ניתן להניח בוודאות מוחלטת שכאשר שקל בדעתו מה לעשות מול הפושעים שפרצו לחוותו הוא לא חשב על המחקר שציטטת או על הפילוסופיה המשפטית שמאחורי עקרון מידתיות הענישה. הוא חשברק על כך שאם אין הוא לו מי לו - ופעל בהתאם.
[קישור ישיר לתגובה זו]            

אתה באמת מרגיש נוח עם זה? [חדש]
David   יום ו', 26/01/2007 שעה 15:06
בתגובה לאורי קציר
Funny, I think that it is you that is
מחבר כאן שני גורמים שאינם קשורים זה בזה.
I don't judge Dromi because I don't know what happened exactly. If, in the end, he did shoot a man on the run three times in the back then *perhaps* there is room for criticizing him. This is not my point.

I agree with you completely that once a man is faced with a threat, especially a well intentioned man with no training, he will try to do what it takes and there's no telling what will happen. I further agree that split seconds decisions like these should not be judged. However, in your original post you generalize and call for a change in the law of the land. Now this, I argue, is counter productive because while it may help the honest self defending folks (or may not - depending how well the criminals arm themselves) it will most likely reek havoc elsewhere. The connection to the murder and suicide statistics is on the social, not individual, scale.

Take it another step: should farmers be allowed to (land)mine their property? Although this might prove effective it has obvious down sides when considered from a broader perspective.

There are other lessons to be learned from Dromi's case, and other methods to fight crime except for arming the population. Nobody would argue that the police shouldn't be doing a better job. Until that happens, perhaps sophisticated passive anti-burglary equipment should by subsidized by the government, as well as an excellent insurance plan. Perhaps non lethal weapons should be issued. When considering how to change public policy one should bounce around ideas that have not been shown to be disastrous yet.
Being more permissive with the ownership and use of firearms is just not a good solution for a society as a whole.

[קישור ישיר לתגובה זו]            

אתה באמת מרגיש נוח עם זה? [חדש]
מושיקו   יום ג', 23/01/2007 שעה 13:04
בתגובה לאורי קציר
להבדיל ממך אני חושב שגנב צריך להיות מטופל רק ע''י שוטר או מי שהוסמך לכך ע''י החוק , אני לא מבין את ההתלהבות שלך מלקיחת החוק לידי אזרחים כי מחר הפורצים יבואו עם נשקים , והשוד יכול להתפתח לשוד אלים.

גם באיזשהו מקום במצבים האלה נחשפת ערוות האנשים -מי הם בעצם? בצר להם לעיתים מתגלים האנשים הדגולים , בעלי התרבות כאחרוני הפראיים והנקלים וכל הכסות ה''תרבותית'' מסתלקת מהם כאילו מעולם לא היו בני תרבות , לפי הניסוח של דבריך ''בכל אמצעי'' אפשר לגזור אפילו דברים מרחיקי לכת ומטרידים יותר אין דבר כזה ''בכל אמצעי'' , בזמן הזה האדם ניכר ואם לאדם אין יכולת להפגין גם במצוקתו דרך תרבותית אזי יש לו בעיה , ומי שאמון על תרבות ועל הומניזם לא משליך את תרבותו ואת דרכו לכל הרוחות רק בגלל שהוא במצוקה או מישהו מתקיף אותו.
[קישור ישיר לתגובה זו]            

אתה באמת מרגיש נוח עם זה? [חדש]
דודו בן עמי   יום ה', 25/01/2007 שעה 0:17
בתגובה למושיקו
ואם החוק לא בסביבה, אדון מושיקו? תשב ותסתכל איך שודדים לך בשקט את כל הרכוש? תהנה מפיצוח גרעינים בזמן שמישהו מעמיס את העגל שלך על המשאית, כמו שאורי כתב? איזה מין נימוק מטופש זה שאדם צריך להמתין למשטרה מבלי לעשות כלום נגד מי שפולש לביתו?

זה לא הומניזם, אדון מושיקו. זה סתם טמטום. הייתי רוצה לראות אותך מתנהג באותה מידה של הומניזם כשייכנסו לביתך דרך החלון באמצע הלילה.
[קישור ישיר לתגובה זו]            

אתה באמת מרגיש נוח עם זה? [חדש]
David   יום ה', 25/01/2007 שעה 13:30
בתגובה לדודו בן עמי
Do you really think that
''תהנה מפיצוח גרעינים בזמן שמישהו מעמיס את העגל שלך על המשאית''
and shooting an escaping man three times in the back are the only two possible responses? It could be argued that there are some shades of gray in between those two.

Also, it was repeatedly demonstrated that arming people causes more harm than good, specifically to personal safety. Why are you so enthusiastic about ignoring the evidence and defending a misguided preconception. Is it so hard for you to consider the evidence? Is it so hard for you to change your mind? Do you have evidence to the contrary?

Here's a reminder of one quote that discusses the negative implications of the ''right'' to bear arms in the US. does anything about it seems false? Irrelevant? Worth it?

''In the US, there are roughly 17,000 murders a year, of which about 15,000 are committed with firearms. By contrast, Britain, Australia and Canada combined see fewer than 350 gun-related murders each year. And it's not just about murder. The non-gun-related suicide rate in the US is consistent with the rest of the developed world. Factor in firearms, and the rate is suddenly twice as high as the rest of the developed world.
Children are affected particularly hard. An American youth is murdered with a firearm every four and a half hours on average. And an American youth commits suicide with a firearm every eight hours. It's worth remembering that many of the most spectacular mass murders of recent years were really suicides, with the perpetrators choosing to take a few other people with them while they were at it. ''

Another point: the law in most western countries, including the vast majority of states in the US, is quite similar to Israeli law. They all prohibit shooting burglars/trespassers unless an imminent danger to the shooter's physical safety (not his possessions) is clearly demonstrated. Do you think that the legal system in all of these countries and states are wrong? What makes you prefer your own reasoning to the collective wisdom of so many people?

[קישור ישיר לתגובה זו]            

אתה באמת מרגיש נוח עם זה? [חדש]
דודו בן עמי   יום ה', 25/01/2007 שעה 14:36
בתגובה לDavid
סליחה, אבל מי שנמלט מאתר בו בחר לבצע פשע אינו בדיוק אדם תמים. הוא צריך להבין מראש שכאשר הוא בא לפגוע באחר הוא עלול להיפגע בעצמו. בגלל זה הדוגמה של ברנרד גץ בפוסט של אורי רלוונטית מאוד, למרות השוני בנסיבות המקרה. מרוב התרכזות בזכויות השודד לא מתייחסים כאן לזכותו של אדם להגן על חייו ועל רכושו ובני ביתו. אולי אתה לא מת על זה, אבל בעיני זכויות הקורבן חשובות יותר מזכויות העבריין.

הסטטיסטיקה שהבאת לגבי מקרי רצח מחכימה אבל אינה רלוונטית למקרים כאלה. לשי דרומי היו בבית כלי נשק ושום שימוש לא נעשה בהם על ידו או על ידי בני משפיחתו עד לאותה פריצה לחוותו בשבוע שעבר. אדם סביר המחזיק ברשותו נשק אינו עושה בו שימוש כל הזמן, בכל מקום ובכל נסיבות שהן. הוא עושה בו שימוש אך ורק כדי להגן על עצמו, על משפחתו ועל רכושו. מקרה דרומי הוא בדיוק כזה.
[קישור ישיר לתגובה זו]            

אתה באמת מרגיש נוח עם זה? [חדש]
David   יום ה', 25/01/2007 שעה 15:06
בתגובה לדודו בן עמי
הסטטיסטיקה שהבאת לגבי מקרי רצח מחכימה אבל אינה רלוונטית למקרים כאלה.
Finally we get to the point. This statistics is very relevant, and not because Dromi did or didn't do something. It is relevant when considering how a change in the law of the land will effect the well being of the entire population. True, Dromi or some other noble gun owner will benefit from a change and will be able to defend his property better. At the same time many others (if you believe the correlation I am trying to draw your attention to) will suffer a terrible fate. It does not seem worth it to me, and the conclusion is that when you are trying to secure Dromi and others - legalizing the ownership ans use of firearms is not the way to go. What should be done is another question but I am sure that you are not claiming that rifles are the only possible solution.

And again, another minor point. Nobody claims that the burglars were innocent visitors on Dromi's farm. Still, it is hard to justify on moral grounds an act like shooting them multiple times in the back once they were on the run. (Right?) The fact that such an act is illegal should make perfect sense and be a point of pride. There is not one serious discussion of human rights that condones the right to kill a guy that came to steal your stuff unless you are actively defending a life. Once the guy is on the run he does not pose an eminent threat and you can't kill him. Isn't this obvious?

[קישור ישיר לתגובה זו]            

אתה באמת מרגיש נוח עם זה? [חדש]
מושיקו   יום ה', 25/01/2007 שעה 14:12
בתגובה לדודו בן עמי
אתה אדם אלים בדרך כלל דוד בן עמי?

למשל אם אני אראה בך בטעות פורץ בסיטואציה ואתקע לך המוח כדור , האם לדעתך יהיה בזה אות לחוכמה יתרה ?

אתה יכול לשמוע מוסיקה קלאסית בזמן שמתבצע שוד , איני מכיר את העדפות שלך מקרוב.
[קישור ישיר לתגובה זו]            

אתה באמת מרגיש נוח עם זה? [חדש]
דודו בן עמי   יום ה', 25/01/2007 שעה 14:22
בתגובה למושיקו
אני? האשמה עלי? את האקט האלים מבצע מי שחודר לבית אדם שומר חוק ורוצה לפגוע בו או לשדוד את רכושו. אין כאן שום טעות. במקרה של שי דרומי הוא חיכה להם בדיר וראה אותם נכנסים לחווה וגם אחרי שהיו כמה ניסיונות קודמים.

אתה לא יכול לראות פורץ ''בטעות''. כשאדם נכנס לביתך, מנסר את הצינורות ומעמיס אותם כדי לשדוד אין כאן שום טעות.

ולא, אני לא אדם אלים בכלל. אבל אם מישהו נכנס לטריטוריה שלי ורוצה לפגוע בי, במשפחתי וברכושי אני קודם כל יורה ורק אחר כך מחפש את מגילת זכויות הפושעים.
[קישור ישיר לתגובה זו]            

אתה באמת מרגיש נוח עם זה? [חדש]
David   יום ה', 25/01/2007 שעה 15:11
בתגובה לדודו בן עמי
אבל אם מישהו נכנס לטריטוריה שלי ורוצה לפגוע בי, במשפחתי וברכושי אני קודם כל יורה ורק אחר כך מחפש את מגילת זכויות הפושעים.

And this sort of simplistic thinking leads to massive loss of innocent lives in a roundabout but still very real way. Allowing you, my non-violent friend, to shoot someone for trespassing and feel perfectly justified to do so opens the door for other, more violent/confused characters, to abuse this ''privilege'' and cause much harm.
[קישור ישיר לתגובה זו]            

אתה באמת מרגיש נוח עם זה? [חדש]
עמרי גולדשטיין   יום ו', 02/02/2007 שעה 18:20
בתגובה לאורי קציר
השאלה המתבקשת היא, עד כמה שזה עשוי להיות דמגוגי - היכן עובר הגבול? האם על כל פלישה למרחב הפרט לגיטימי להשתמש בכל האמצעים העומדים לרשותו של הנתקף?

ומה עם אותה סצינה באמריקה איקס, כשהגיבור רוצח באכזריות אדם שניסה לפרוץ לרכבו? הרי אם אין לגנב את הזכות לשלמות הגוף ולחיים, לא ניתן להאשים את אדוארד נורטון ברצח. זו כמובן דוגמא קיצונית, אבל ההבדל בין מה שאתה מתאר כאן לבין הסצינה שתיארתי הוא בסה''כ כמותי, לא איכותי.

אפילו כשהחוק עוסק בפלשתינאים, שאינם אזרחי ישראל ובלא מעט מובנים הם חלק מרשות אויבת, החוק לא מתיר לחיילים להשתמש בכל האמצעים, אפילו אם מדובר בתקיפה. יש נהלים מסודרים, יש דירדור אמצעים, אני לא רואה סיבה שזה לא יחול גם על אזרחים.

אתה רואה את הדברים בצבעי שחור ולבן. המציאות, כמובן, מורכבת בהרבה. לשיטתך, אם קורבן הרצח אינו חף מפשע ואינו תמים, דמו הפקר. מה, אתה רוצה להגיד לי שירי באוויר לא היה עושה את העבודה? שהדבר הראשון שהיית עושה היה לכוון למרכז המסה על מנת להרוג? זה לא שיקול דעת של אזרח שומר חוק. וכן - יש למדינה את הזכות המלאה לדרוש מאזרחיה שיקול דעת ולהעניש אותם אם הוא היה מוטעה.

כמובן, צריך לגלות הבנה למצב אי-הודאות ולבדוק אם התגובה היתה סבירה, פרופורציונית. וזה בדיוק מה שעושים. אם אחד הפורצים היה חמוש, אם לפני הירי היה מתבצע ירי לאוויר, אם ילדיו של החוואי היו בידיהם של הפורצים - כל אלה היו בגדר נסיבות מקלות, שלא לומר מזכות לחלוטין. אבל זה לא המצב. התסכול של החוואי מהפשע המשתולל בדרום ומאוזלת ידה של המשטרה הוא מובן מאליו, אז מה? גם אני מתוסכל הרבה פעמים וגם לי יש נשק (באופן חוקי, אגב), ואיכשהו עדין לא *רצחתי* אף אחד, כן כן, מדובר ברצח. לא רצח מדרגה ראשונה, לא רצח בדם קר, אבל אין לזה אף מילה אחרת.
[קישור ישיר לתגובה זו]            

אתה באמת מרגיש נוח עם זה? [חדש]
אורי קציר   יום ו', 02/02/2007 שעה 22:39
בתגובה לעמרי גולדשטיין
אתר אישי
עמרי, כשמישהו נכנס אליך הביתה באמצע הלילה מבלי שהוזמן, ואין בסביבה בא או משטרה, לא נראה לי שיש לך יותר מדי זמן או חשק להתחיל לחשוב על עקרון המידתיות בתורת הענישה ועל היחס בין העבירה לתגובה. כפי שאמרתי כאן למישהו אחר, נראה לי קצת מוזר להניח שכל אדם שלביתו או לחוותו נכנסים גנבים או עבריינים מכל סוג שהוא מצוייד בכישורי ג'ודו וקראטה כדי להתגבר עליהם באופן שלא יגרום להם לפציעה מדממת.

קח את שי דרומי כדוגמה: לחוות חבריו פורצים מדי לילה, את כלבו הרעילו וכשהוא המתין בדיר שלו הוא ראה ארבעה זרים נכנסים באמצע הלילה כשמטרתם נעה בין שוד לפשעים חמורים יותר. מה ציפית בדיוק שיעשה? שישלוף שאלון, יחלק מהם וינסה לברר אצלם מה הנשק שברשותם? שיבקש מהם בנימוס שלא לשדוד את עדרו?

במקרים מהסוג הזה, ההכרח לשמור על הנפש והרכוש שלתחומם פולשים אינו מגונה כלל וכלל. השודדים לא דפקו בדלת ביתו של אדם באישון לילה ולא ביקשו את רשותו להיכנס לביתו. הם באו במטרה לשדוד. אין משטרה באזור. אין צבא. אין מג''ב. אין גם משמר אזרחי. במצב שכזה, כמה שזה נשמע ברברי, קודם יורים ורק אחר כך שואלים שאלות.
[קישור ישיר לתגובה זו]            

אתה באמת מרגיש נוח עם זה? [חדש]
עמרי גולדשטיין   שבת, 03/02/2007 שעה 22:50
בתגובה לאורי קציר
אני חושב שמבעד לשאלות הרטוריות שלך גם אתה הבחנת באפשרות פשוטה מאוד שלא ננקטה - ירי לאוויר, או אפילו ירי לרגליים (לפי מה שהבנתי, ברור שהיה כאן ירי מדויק על מנת להרוג או לפצוע קשה).

החוק הישראלי לא צריך להכיר בזכותו של כל אזרח לנקוט בכל האמצעים, ולאחר מכן לתרץ זאת במחסור בזמן שלא איפשר שיקול דעת.

תחת הסיסמא ''קודם יורים ורק אחר כך שואלים שאלות'', אפשר להכניס כ''כ הרבה מקרים שאפילו לא הייתי מגדיר אותם כחריגים, שאני בספק אם היית מעוניין לתת להם לגיטימציה. אפילו כשהמשטרה רודפת אחרי גנב היא לא יורה בו. האתיקה המשפטית במדינה הדמוקרטית מעדיפה פורץ חופשי על פורץ מת.

אני לא מקבל את זה שלא עברה בראשו של דרומי המחשבה לירות באוויר קודם כל. אני חושב שזה אפילו האינסטינקט של רוב בני האדם החיים בחברה מתורבתת - להמנע מרצח אם אין בכך צורך. אני חושב שהירי שבוצע נבע ממערכת ערכים ומשיקול דעת מוטעה. רצח הוא רצח הוא רצח. קצת פחות חמור מרצח אסף שטיירמן למשל, נכון. אבל עדין רצח.

ולמקרה שלא ידעת, דיסקליימרים לא מהווים הכשרה. כלומר, אם אתה כותב לפני משפט כלשהו ''עד כמה שזה נשמע ברברי'', זה לא הופך את זה לנסלח. ההיפך הוא הנכון - אתה מודע לכך שמדובר במעשה ברברי, ובכל זאת מנסה להצדיקו.
[קישור ישיר לתגובה זו]            

אתה באמת מרגיש נוח עם זה? [חדש]
אורי קציר   יום א', 04/02/2007 שעה 0:08
בתגובה לעמרי גולדשטיין
אתר אישי
כשהמשטרה רודפת אחרי גנב היא ממילא עושה זאת כשהיא חמושה, מצויידת ובעלת סמכות. המשטרה גם אינה רודפת אחרי גנב שפלש לתחומם הפרטי של השוטרים אלא נכנס לדירה של צד שלישי שעליו המשטרה אמורה לגונן. כל הדיון בפרשת דרומי רלוונטי בדיוק מסיבה זו: המשטרה חוששת לאכוף את החוק בקשיחות על השודדים הבדואים והדבר מותיא חוואים כדרומי כשהם נאלצים לגונן על עצמם בכוחם שלהם ותו לא.

הירי באוויר רלוונטי במקרים כגון פעולות של צה''ל בשטחים בהם מתקרב אדם שנראה, על פניו, תמים לחלוטין, אל עמדה צבאית ואינו עוצר למרות ההתראות המילוליות. הוא נועד להביא לכך שגם מי שאינו מבין התראה מילולית יבין התראה תקיפה ומעשית יותר. זה לא המצב כאן. אין כל ספק לגבי מי שהרעילו את כלבו של אדם שלחוותו הם נכנסים כדי לשדוד או לפגוע ברכוש או בנפש.

ודבר אחרון: לא השתמשתי בשום דיסקליימר. התייחסתי במילה ''ברברי'' לטענות קודמות שנשמעו כאן ולא ניסיתי להצדיק את עצמי באמצעות התיוג הזה. אתה מוזמן לבדוק בעצמך.
[קישור ישיר לתגובה זו]            

אתה באמת מרגיש נוח עם זה? [חדש]
עמרי גולדשטיין   יום א', 04/02/2007 שעה 18:29
בתגובה לאורי קציר
שאלה אחת פשוטה - האם סביר שהחוק ידרוש מאדם במצב כזה לבצע לפחות ירייה אחת לאוויר, ולראות את תגובת הגנבים? אלא אם אתה מניח שהריגת הגנבים צריכה להיות תסריט מועדף על הנסתם.

גם כאשר אין ספק שלא מדובר באדם תמים, לא בהכרח מדובר ברוצח. אני אניח לצורך העניין, ותקן איתי אם אני טועה, שאינך חושב שהעונש בישראל על גניבה צריך להיות המתה, ושאינך חושב שעל האזרחים להיות המוציאים לפועל של החוק, במידה והוא היה כזה. לכן, אני מניח שהתמיכה שלך במעשה של דרומי מבוססת אך ורק על הזכות להגנה עצמית. הזכות להגנה עצמית איננה רישיון להרוג, ולטעמי היא מגבילה את האמצעים הננקטים בהתאם לרמת הסיכון. אם איזה פרחח יטריד אותי ברחוב ובמקרה אהיה חמוש, זה לא סביר שאוטומטית אשלוף מהמותן ואוריד אותו.

אני חוזר ואומר - ברור לכל שהיו לדרומי אלטרנטיבות יעילות באותה מידה להבריח את הפורצים. ברור לכל שהוא בחר לנקוט בדרך מסוימת, שההשלכות שלה ידועות מראש. גם ברנרד גץ היה צריך לכוון קודם כל לרגלי תוקפיו.
[קישור ישיר לתגובה זו]            

אתה באמת מרגיש נוח עם זה? [חדש]
מונס   יום ב', 15/01/2007 שעה 11:00
בתגובה לרונית
אני אוהב את התגובות האלה

שיקול דעתו מעל לחוק, איזה גישה יפה, וכל כך מרגיזה.

רונית, אני לא מבין, לאדם אין זכות להגן על רכושו?

תעודת עניות לבית המשפט ובושה לחברה הישראלית, באמת! השמירה על הרכוש הייתה קיימת עוד בתקופת השומר, כולל שימוש בנשק.

תעודת עניות צריך לתת למערכת המשפט שנותנת עונשים קלים מדי לאותם גנבים, צריך לתת למשטרת ישראל שעושה טובה שהם באים בכלל לעבור על עקבות גנבים.

ואם את רוצה עוד תגובה מתאימה למה שאת אמרת, בסעודיה אדם שגנב מורידים לו יד. אז אנחנו מדינה נאורה, זכויות הפושע חשובות יותר מזכויות הקורבן.בסופו של ד'בר הקורבן משלם את מחיר הפשע.

מונס
[קישור ישיר לתגובה זו]            

נוהלי פתיחה באש [חדש]
גיל   יום ב', 15/01/2007 שעה 9:15 אתר אישי
בכל מצב בו נורה אדם, על אחת כמה וכמה אם נהרג, יש לחקור.

אם היורה לא פעל כמגן, ולא נקט כל פעילות מקדימה (אזהרה, ירי באויר), או הראה אדישות לחיי אדם (ירה ללא אבחנה, לא הפסיק מיידית כאשר הסכנה חלפה), הרי הוא תוקף.

במקרה האמור כאן, המשטרה מצאה את היורה מנסה להחיות את הגנב. ללא ידיעה של כל שאר השלשלות העניינים, ניתן לשער כי היורה לא התכוון להרוג את הגנב.

הנחת היסוד צריכה תמיד להיות כי כאשר אדם נפגע או נהרג, רשויות החוק צריכות לפעול. טענה של הגנה עצמית (של החיים ושל הרכוש) אינה יכולה להיות סיבה לחסינות אוטומטית.
[קישור ישיר לתגובה זו]            

ניסו לפגוע בו? [חדש]
נדב פרץ   יום ב', 15/01/2007 שעה 10:28 אתר אישי
התייחסתי לכל מערכת השיקולים במקום אחר.
השאלה שלי היא - על סמך מה אתה מניח שנשקפה סכנה לחייו, למעט עדותו שלו ועדות שאר החקלאים - בעלי עניין ברורים?
איך זה מסתדר עם העובדה שגנבים חקלאיים בדרום הארץ לא פגעו בבני אדם, בהיסטוריה שזכורה לי? (ואני חקלאי בעצמי, כך שאני שומע את הסיפורים).
[קישור ישיר לתגובה זו]            

ניסו לפגוע בו? [חדש]
מונס   יום ב', 15/01/2007 שעה 10:52
בתגובה לנדב פרץ
שלום נדב

אתה חקלאי בעצמך, אז בטח יש לך רכוש שעבדת קשה בשבילו, עבודת החקלאים היא לא קלה ולא פשוטה, מה שאתה צובר משקיע לא בא לך בקלות, וכחקלאי אתה יודע כמה אתה מושפע מדברים שלא תלויים בך.

אני לא מבין, אתה לא רוצה להגן על הרכוש שלך, לא עבדת מספיק? לא השקעת מספיק, שאתה מוכן לוותר על זכותך להגן על רכושך.

גנב חקלאי מבחינתי, פוגע בך! אולי לא פיזית אישית אבל הוא פוגע במאמצים שלך להתפרנס בחיים, מה אין לך זכות לעצור זאת?

מה, אתה רוצה לחכות שהגנבים האלה יפגעו בך? איך אתה בכל מתכוון להרתיע את הגנבים מלהגיע אליך? תשים עוד מנעולים, תייצר עוד אזעקות, מה? הרי הגנבים האלה שום דבר לא מרתיע אותם.
[קישור ישיר לתגובה זו]            

איך זה מסתדר עם העובדה שגנבים חקלאיים בדרום הארץ לא פגעו באדם?''. [חדש]
בועז כהן   יום ב', 15/01/2007 שעה 11:49
בתגובה לנדב פרץ
אתר אישי
אני לא הייתי לוקח צ'אנס. אז מה אם הם לא פגעו בבני אדם עד כה? ופגיעה ברכוש היא שום דבר, בעיניך?

לפני שבע שנים פרצו לבית של ההורים שלי. אבא שלי התעורר כשאחד הגנבים ניסה להרדים אותו עם מטפחת טבולה בכלורופורם. הוא קם והבריח את הגנבים ורדף אחריהם עם אקדח שלוף. השוטרים שהגיעו למקום, במקרה, הסבירו לו שאם הוא היה יורה באחד מהפורצים ברגל בחדר השינה שלו, בזמן שניסו להרדים אותו(!), הוא היה חוטף תביעה גם מהמדינה וגם תביעה מהפורץ על נזק גופני
[קישור ישיר לתגובה זו]            

איך זה מסתדר עם העובדה שגנבים חקלאיים בדרום הארץ לא פגעו באדם?''. [חדש]
מונס   יום ב', 15/01/2007 שעה 11:58
בתגובה לבועז כהן
לזה בדיוק התכוונתי.

תראו את האבסורד של החוק. הגנה עצמית על ה ח י י ם, עלולה לגרור תביעה מ ה פ ו ר ץ על נזק גופני.

תגידו אנחנו חיים בחלם, תביעה על נזק גופני זה כבר עצוב מרוב שזה מצחיק
[קישור ישיר לתגובה זו]            

הגנה על הרכוש [חדש]
מונס   יום ב', 15/01/2007 שעה 10:43
שלום אורי
קראתי המאמר בעניין רב, הקשבתי היום לעורכי דין נכבדים בתוכנית הבוקר של ערוץ 2.

חוק העונשין מגדיר שאסור לאדם לפגוע באדם אחר או לגרום לו נזק יותר מה שהיה עלול להיגרם נזק לך.

חוק אבסורדי. אני ממש לא מבין את כל המחוקקים ויפי הנפש האלה, האנגלים אומרים ''ביתו של האנגלי הוא מבצרו'' מדוע הדבר לא כך אצלנו? מישהו דיבר על הנושא של נסיגה, לאיפה?

לפני זמן מה נהרג בחור שניסה למנוע את גניבת רכבו ( חיפושית אני חושב ) מה היה קורה לו אותו בחור היה משתמש בנשק על מנת לעצור את הגנבים? היו מאשימים אותו בהריגה. מדהים ביותר
גם חברות שמירה פרטיות שמבצעות סיורים ברחובות אין להם אישור להשתמש בנשק על מנת לפחות לעצור פושעים. זה אבסורד ,לא ? אנשים משלמים במיטב כספם כדי שחברות פרטיות יגנו עליהם , אבל החוק לא מאפשר לחברות האלה לעשות את עבודם.

מה צריך לקרות? שרשויות החוק, התביעה, הכנסת בתי משפט יבינו שפגיעה ברכוש ע''י פורץ , גנב וכו' הינה כעין ניסיון רצח, ובתור שכזה קיימת הזכות להגנה עצמית עד לפגיעה פיזית בתוקף כולל מוות.

גנבים /פורצים צריכים לקחת בחשבון שכשהם באים לבצע פשע , הם עלולים להיפגע.
[קישור ישיר לתגובה זו]            

בטקסס זה לא היה קורה [חדש]
בועז כהן   יום ב', 15/01/2007 שעה 11:45 אתר אישי
התיקון השני לחוקה, הדוגל בזכותו של האדם להחזיק בנשק ולהגן על רכושו ונפשו מאוד אהוב על אנשי טקסס.

בהחלט צריך לחקור את הירי הזה, אבל העובדות הן אלה: דרומי ישן בביתו הפרטי. הוא מצא אנשים זרים בתוך ביתו כשהם גונבים את רכושו.

אם הוא החזיק בנשק שלו ברשיון, אז יש לשחרר אותו מיד. הוא הגן על רכושו ואולי גם על חייו ואולי מנע את האונס של אשתו, או השד יודע מה עוד.
[קישור ישיר לתגובה זו]            

בטקסס זה לא היה קורה [חדש]
אורי קציר   יום ב', 15/01/2007 שעה 12:11
בתגובה לבועז כהן
אתר אישי
אני לא חסיד גדול של הגישה הטקסאנית לנושא הענישה, אבל אני מוכרח לומר שבמקרה הזה התפיסה של ''ביתי או מבצרי'' מקובלת עלי. דרומי לא יצא לחפש קורבנות ליצריו הקטלניים בעיבורה של העיר. הוא הותקף בביתו והגן על עצמו. ורגב, התוקפים לא היו חמושים - אבל נושא זה אינו רלוונטי. מי שנכנס לביתו של אדם כדי לגרום נזק לנפש או לרכוש חייב לדעת שהוא נוטל על עצמו סיכון פיסי משמעותי ביותר.
[קישור ישיר לתגובה זו]            

בטקסס זה לא היה קורה [חדש]
רונית   יום ב', 15/01/2007 שעה 12:51
בתגובה לבועז כהן
הוא הגן על רכושו ואולי גם על חייו ואולי מנע את האונס של אשתו, ואולי מנע פולחן כת השטן בחצרו, ואולי מנע גם הפיכה צבאית בארצו, ואולי אלביס חי בביתו וגיזת הזהב מוסתרת ברפתו.
[קישור ישיר לתגובה זו]            

בטקסס זה לא היה קורה [חדש]
אורי קציר   יום ב', 15/01/2007 שעה 13:32
בתגובה לרונית
אתר אישי
שימי את עצמך במקומו, רונית. מה היית את עושה? כיצד היית מגיבה?
[קישור ישיר לתגובה זו]            

בטקסס זה לא היה קורה [חדש]
יונתן אורלב   יום ב', 15/01/2007 שעה 21:04
בתגובה לרונית
רונית,

מה את אומרת כאן? יש טעם למה שאת אומרת?

מה את מציע? מה הוא היה צריך לדעתך לעשות?
[קישור ישיר לתגובה זו]            

בטקסס זה לא היה קורה [חדש]
רונית   שבת, 20/01/2007 שעה 2:19
בתגובה ליונתן אורלב
אני אומרת שהספקולציות שלכם מגוחכות, ושכנראה אין דבר שלא תגידו כדי להצדיק את האירוע הלא מוצדק הזה.
[קישור ישיר לתגובה זו]            

צריך להשתמש בנשק פחות מסוכן, [חדש]
שושי   יום ב', 15/01/2007 שעה 15:32
להלחם במצוקה שמגבירה עבריינות,
לשפר ולהגדיל את המשטרה.
[קישור ישיר לתגובה זו]            

אם יותר לי טוויסט קטן [חדש]
דיז   יום ב', 15/01/2007 שעה 16:02
(קודם כל להגיד לאורי תודה, קוראת כאן לעיתים ונהנית)

כל הסיפור הזה של חוות-בודדים בדרום הוא כרוניקה של מוות ידוע מראש. המדינה חילקה שטחים עצומים לאנשים פרטיים (אני מוכנה לקבל כאקסיומה שהם כולם אידיאליסטים ומלח הארץ). לא מתחת לאפם של הבדואים - אלא מתחת לרגליהם ממש וכעצם בגרונם. המדיניות הבלתי כתובה בהקמת חוות-המעטים הייתה 'שמירה על השטחים מהשתלטות הבדואים על אדמות הנגב'.
וזאת במקום להביא סוף סוף להתקדמות בטיפול בחבית הנפץ שנקראת - זכויות הבדואים, סוגיית הכפרים הלא-מוכרים וכו'.

מה שקרה שם הוא רק סמן וזרז למה שהולך לקרות עם הבדואים.

והדיון בזכות אדם להגן על ביתו, תפקוד המשטרה וכו', מטשטש את הבעייה האמיתית שם.
[קישור ישיר לתגובה זו]            

אם יותר לי טוויסט קטן [חדש]
רן   יום א', 21/01/2007 שעה 12:23
בתגובה לדיז
אתר אישי
אכן, זו הבעיה האמיתית לטעמי. אין לשפוט את הסיטואציה בכלים מארה''ב כיוון שהמקרה דנן הוא סימפטומטי לתופעה שונה מאשר שוד גרידא.
מדובר בחבית חומר נפץ שבנויה מנישול אנשים שרואים במקום את אדמתם ונחלת אבותיהם, משנאה גזענית ומפערים אדירים בין עניים מרודים לרווחה כלכלית (גם אם הרווחה הכלכלית נמצאת למעשה בשכונות הוילות ולא בחוות הבודדים הרי שהמלקוח מהחוות משתלם יותר והפריצה קלה יותר).
מדובר בחוסר סימטריה בין היורה שבסה''כ מגן על עצמו, יונק מתרבות מערבית-אמריקאית-ליברלית-קפיטליסטית לנווד הנזרק אל שולי השוליים ע''י כל הגורמים המערכת הממסדית (שכמה שהיא חדלת-אונים מול המתיישב היא חדלת אונים פי כמה וכמה כלפי הבדואי).
זהו לא פתח לג'וליאני. זהו פתח למלחמת אזרחים במרחבי הנגב והפניית זרקור אל מלחמה שעד היום התנהלה ללא הרוגים (אלא רק במלחמת-גנבות: אלו (היהודים) גונבים שטחים (לפחות מנקודת הראות של הבדואים) ואלו גונבים מן היאהוד מכל הבא ליד (ציוד חקלאי, שלטי דרכים ממתכת וכד').
[קישור ישיר לתגובה זו]            

אם יותר לי טוויסט קטן [חדש]
אליצור סגל   יום א', 21/01/2007 שעה 12:32
בתגובה לרן
לק''י
בקיצור -
לפי דבריך הפתרון הוא צבאי בלבד.
אלא אם כן אתה מציע התנתקות מהנגב.
אליצור
[קישור ישיר לתגובה זו]            

אם יותר לי טוויסט קטן [חדש]
David   יום א', 21/01/2007 שעה 18:05
בתגובה לאליצור סגל
Did you truly not understand the last comment or are you simply trying to provocative? If it is the first then the source of your misunderstanding might be an interesting thing to try to figure out. IF it is the second then you are acting in a childish manner.
[קישור ישיר לתגובה זו]            

לכל המתייפייפים [חדש]
משה   יום ב', 15/01/2007 שעה 17:15
לפני כמה שנים היתה שרשרת מעשי אונס של צעירות בבתיהן. באחד הלילות ישנה חיילת לבדה בדירת הוריה בירושלים. נכנס פורץ בלילה, החיילת ירתה והרגה אותה. לא הועמדה לדין.
לפני כמה שנים פרץ בלילה פורץ לבית ברחובות. הדייר ירה בו והרגו. לא הועמד לדין. ברשיון הנשק האישי היה כתוב [אינני יודע מה כתוב היום] ''להגנת חייו ורכושו''. ראיתי היום באינטרנט שכך הגיב גם אליק רון, לשעבר ניצב במשטרה. כן רבותי, אין משטרה, אין בטחון, אין כלום. חיינו הפקר, בתינו הפקר, המרחב הציבורי הוא סדום ועמורה, ילדים מגיעים לבתי הספר בסכינים ואקדחים. כל הארץ הזדעזעה, ובצדק, מרציחתו סתם-ככה של דרק רוט בידי 3 נערים. המשטרה עושה גלים גבוהים כששוטר נדקר בידי גנב רכב, ובצדק היא עושה רעש, אבל שוכחים שתקיפת שוטרים אינה דבר חדש. למה אני, אתה, את נערה צעירה, אתה ילד קטן ורך - למה כל אחד מאיתנו חשוף לשוד, רצח, אונס? כשהמשטרה רוצה, היא יודעת לכנס כוחות גדולים ועצומים להשגת המטרות. כשהמשטרה כופה על קבוצות כדורגל גיוס, בעצם שכירה בתשלום, של הרבה שוטרים, היא מצליחה. בצמתים במרכז הארץ אני רואה שוטרי מג''ב מצוותים לבדיקות רכב. למה? כשהוקמו יחידות לאבטחת מוסדות חינוך, ואבטחת תחבורה ציבורית, מיד המשטרה קפצה ואמרה שזה שייך לה, הפרישה 3 שוטרים בתחנה שיעשו מלאכה זו. חארטה בארטה. אבל רצו את התקציבים! אתמול נפגעה שוטרת משלושה גנבי רכב, אז יש סכנת מוות או אין? פורצים שודדים זקנים, מכים אותם קשות - זו לא סכנת מוות? המשטרה יודעת להצטלם טוב, אבל תשאלו כל עובר אורח אם הוא חש בטחון אישי! אני הייתי מתנדב במדים כ12 שנה, בחרתי להיות ביחידת התנועה, משום שהיא פועלת עצמאית. הגעתי פעמים רבות לאירועים רגילים לפני ניידות הסיור, במשך שעות סיירתי רגלית במרכז העיר ובמקומות הומי אדם. לא ראיתי חוץ ממני ומשותפי, אף שוטר בסביבה, אלא אם הוא חלף ברכב. שיהיה ברור, השוטרים עמוסי עבודה, ומפני שכך הרבה ממנה נגנז ולא מטופל, מה שנקרא א''ת [אין תביעה], או ''אין עניין לציבור'' אף במקרים שבהחלט יש עניין. צריך פשוט לפרק את המוסד הזה, ולהקימו מחדש.
[קישור ישיר לתגובה זו]            

לכל המתייפייפים [חדש]
יונתן אורלב   יום ב', 15/01/2007 שעה 21:07
בתגובה למשה
אני חושב שכמו הערוץ הראשון, המשטרה הגיע למצב שאין לו תקנה, וכפי שהציע משה, יש להקים משטרה חדשה (נניח: משטרה ב'), ולפרק לחלוטין את זו הקיימת. את השוטרים הטובים להעביר למשטרה ב', ואת רוב השוטרים הבכירים, כולל כמובן המפכ''ל וקציניו, לפטר.
[קישור ישיר לתגובה זו]            

הדעה שלי: מסכים עם כל מה שאמרת, והנה נקודה שצריך לחדד: [חדש]
יונתן אורלב   יום ב', 15/01/2007 שעה 20:52
אורי קציר,

אני מסכים עם כמעט כל מה שאמרת, ביטאת את הדברים יפה מאוד.

אני רוצה לחדד את הקשר בין חוסר תפקודה המוחלט של המשטרה בפרט ומערכת אכיפת החוק בכלל בישראל (הרי גם אחרי שהפושעים נתפסים הם לא יושבים בכלא, וראה המקרה של השודד שחוסל שחזר לשדוד אחרי ארבע שנים (בלבד!!) בכלא, ויש להניח שיש לו היסטוריה של פשיעה), לבין הזכות לירות כדי להגן על החיים והרכוש:

ברור שמרגע שהתוקף מגיע אל פתח ביתך, ומאיים על חייך, עליך לירות בו על מנת להורגו, שכן שום משטרה, תהיה יעילה ומהירה ככל שתהייה, לא תוכל להצילך באותה נקודת זמן.

עם זאת, אם היינו חיים בחברה שבה המשטרה ומערכת אכיפת החוק עושים את תפקידן, ניתן היה לצפות שהחוק ידרוש מבעל הבית לנוס ממנו על מנת להציל עצמו, ולהניח לפושע לבזוז את רכושו, זאת מתוך ידיעה שמקרים כאלה נדירים (כי כשיש חוק טוב ומשטרה טובה ומערכת משפט טובה הפשיעה נמוכה), ומתוך ידיעה שהמשטרה תתפוס אותו, ומערכת המשפט תמצה איתו את הדין. במקרה כזה גובר ערך חיי האדם על הערך המיידי של הגנה על הרכוש, כי החוקר והמדינה הם שמגנים על הרכוש.

יתירה מזו: אילו היינו מדינה בעל מערכת אזרחית מתפקדת, יתכן שהחוואי המותקף יכול היה להפעיל שיקול טעת רגוע יותר באשר לשאלה האם נישקפת סכנה לחייו או מדובר רק במקרה שוד נדיר. אך אנו נמצאים בחברה שבה רציחות ומעשי פשע מחרידים הם עניין יומיומי. האם היה עליו לחכות שהם יניפו את גרזינהם מול פניו או בתוך ביתו כדי להבין שהוא בסכנת חיים?

אנו חיים במדינה שאינה מסוגלת עוד להגן על חייהם של אזרחיה ושל בני משפחתם של אזרחייה (ילדיהם), ומזמן כבר אינה מסוגלת להגן על רכושם.

לכן יש לספק בידי האזרחים כלים כדי שיוכלו להגן על עצמם ועל רכושם, ובכלל זה את הזכות לעצור פושעים הפורצים אל בתיהם, וזה כמובן אומר גם לירות בהם על מנת לפוצעם או להורגם.
[קישור ישיר לתגובה זו]            

סירוס מתקדם [חדש]
דודו   יום ב', 15/01/2007 שעה 23:07
אנחנו בתהליך של סירוס מתקדם. המשטרה ורשויות החוק סורסו מכוחן על ידי כל מיני שוחרי טוב וזכויות אדם והיום אין שום הרתעה לגנבים/פורצים/שודדים/רוצחים.
הסירוס חל גם על האזרחים שמבינים שאם יקחו את החוק לידיהם בהעדר מי שיכפה את החוקים אזי רשויות החוק יפעלו כנגד האזרח המתגונן. תפסתיגנב שגנב מהמטע שלי עם שקי התפוחים. אזקתי אותו והסגרתי אותו למשטרה. עוד באותו יום שוחרר והתיק נגדו נסגר ''מחוסר ענין לציבור''. מחיתי עיל כך אבל לא עזר לי. השוטר שענה לי אמר:ותגיד תודה שלא הגיש תלונה נגדך על שכפתת אותו. בפעם הבאה כבר אסתר לבד..
[קישור ישיר לתגובה זו]            

ויש כבר גם עצומה [חדש]
עדו   יום ב', 15/01/2007 שעה 23:08 אתר אישי
לשחרורו של דרומי:

http://www.alumim.co.il/welcome.htm?page=http://www.alumim.co.il/info/dromi_atzuma.htm

ואורי - אם זה לא מתאים, תרגיש חופשי....
[קישור ישיר לתגובה זו]            

ביקור [חדש]
אנונימוס   יום ג', 16/01/2007 שעה 13:19
טוב עשה שי דרומי בהורגו את האדם שאים על חייו. כן ירבו שכמותו.
גם אם בית המשפט יחליט בסופו של דבר להכניסו לכלא הדבר עדיף עבורו.
בכלא ניתן לבקרו, המדינה תהיה מחויבת לו ולמשפחתו,דבר שלא עשתה כראוי לפני כן.
דבר נוסף חשוב ביותר.
עדיף שי דרומי חי בכלא ולא שי דרומי שוכב בקבר.
[קישור ישיר לתגובה זו]            

רכוש מול חיים [חדש]
One of the Crowd   יום ד', 17/01/2007 שעה 12:09
יש הבדל מהותי בין ברנרד גץ לדרומי. איבוד 5 הדולרים היה פוגע לגץ בגאווה בלבד. גניבת ציוד חקלאי משפיעה באופן ישיר על היכולת להתפרנס ועל חיים של כל המשפחה.
סוג של תרגיל מחשבתי:
יצחק קונה משאית ומוציא ממנה את פרנסתו ופרנסת משפחתו
ע''מ לקנות את המשאית, המשאית מושכנה והוא לקח הלוואות
בלילה חשוך אחד מבחין יצחק בגנב על המשאית
1 הוא יורה בגנב – הגנב נפצע או נהרג
2 המשאית נגנבת, יצחק שקוע בחובות (בנק לא מכיר בגניבות), הוא ומשפחתו חווים חרפת רעב

האם באמת אפשר להגיד שבמקרים כאלה שמירה על חיי הגנב יותר מוסרית מדאגה למשפחתך
האם הבחירה המוסרית הראשונית של שני האנשים(לצאת לגנוב לעומת לקחת אחריות על פרנסתך ) לא צריכה לבוא לידי ביטוי
[קישור ישיר לתגובה זו]            

רכוש מול חיים [חדש]
מונס   יום ד', 17/01/2007 שעה 16:42
בתגובה לOne of the Crowd
את מה שאמרת בדיוק צריך לומר לרשות המחוקקת. צריך לשנות את החוק.

הזכות להגנה עצמית קיימת גם במקרה ואין סכנת חיים ממשית /פיזית, הזכות להגנה עצמית קיימת גם בפגיעה ברכוש.

הלוואי ומישהו שם ישמע את זעקת העם על העוולות הללו.

מונס
[קישור ישיר לתגובה זו]            

רכוש מול חיים [חדש]
יוסי ביטוחים   יום ד', 17/01/2007 שעה 22:07
בתגובה לOne of the Crowd
נהפוך הוא.

בשביל הגנה על רכוש המציא האדם כלי פיננסי הידוע בשם ביטוח.
כאשר קניתי בית עמד הבנק שאמציא לו פוליסת ביטוח נגד נזקים.
כאשר רכשתי מכונית - אישור ההלוואה היה מותנה בביטוח הרכב נגד גניבות ותאונות.

הדוגמא עם יצחק לא רצינית. נניח שבמקום גנב, יצחק היה הורס את משאיתו ע''מ שלא לפגוע בהולך רגל או נהג אחר שלא צייתו לרמזור אדום (היינו - עבריין). האם גם אז אפשר להגיד שבמקרים כאלה שמירה על חיי העבריין יותר מוסרית מדאגה למשפחתך?

את מר גץ לא עניינו חמשת הדולרים. כשחמישה גברים חסונים מקיפים אותך ברכבת בניו-יורק גם אותם חמשת הדולרים לא מענינים במיוחד.

דרך אגב - הקריקטורה שמוצגת במאמר דווקא לועגת לכל אותם וויג'ילנטי בגרוש שהחלו להשתמש במקרה גץ להצדקת התנגדותם לפיקוח כלשהו על נשק פרטי בארה''ב (שם התמונה הוא
goetz_gun_control.jpg). מי הולך לחנות עם כובע בוקרים?
[קישור ישיר לתגובה זו]            

רכוש מול חיים [חדש]
גלעד   יום ד', 17/01/2007 שעה 23:12
בתגובה ליוסי ביטוחים
לכל מי שלא מעורה במצב בדרום - זה קשה מאוד ויקר מאוד לבטח רכוש במקום כזה בדרום.

אולי תנסה לקבל הצעות מחיר לביטוח סובארו טנדר או טויוטה היילקס בדרום, עם כתובת של חווה ותגלה כמה זה עולה לך.

אין מה להשוות בין חיים בתל אביב לבין חיים בחווה באיזור שכזה, כמעט בכל פרמטר שהוא. אין זה אומר שצריך מערכת חוקים שונה באיזורים מועדים לפורענות אלו, אך כדאי שבית המשפט יזכור את הפערים העצומים האלו בין תל אביב לנגב.
[קישור ישיר לתגובה זו]            

[חדש]
דודו בן עמי   יום ה', 18/01/2007 שעה 6:37
בתגובה ליוסי ביטוחים
יוסי היקר, תמיד כדאי לך לבחון את הרעיונות שלך מול מצבים קיצוניים. מי שנכנס לווה שלך כדי לגנוב את רכושך יכול בקלות גם לחסל את אשתך והילדים, שלא לדבר עליך בכבודך ובעצמך. האם גם אז הפתרון של ביטוח יהיה מקובל עליך?

זה יכול להיות רעיון נחמד: תגיד לאשתך ולילדים שאתם עוברים לחווהת בודדים בנגב ותגדלו שם ענבים, זיתים או בקר. כשישאלו אותך לגבי סוגיית הביטחון האישי תוכל לומר להם שחייהם ורכושם מבוטחים ושבכל פעם שמישהו מהם יירצח אתה צפוי לקבל סכום נאה מחברת הביטוח. מעניין אם תחיל את ההצעה הנחמדה הזאת גם עליך ועל משפחתך.
[קישור ישיר לתגובה זו]            

[חדש]
יוסי ביטוחים   יום ה', 18/01/2007 שעה 17:33
בתגובה לדודו בן עמי
ראה נא את המשפט הראשון:

''בשביל הגנה על רכוש המציא האדם כלי פיננסי הידוע בשם ביטוח.''

לא דיברתי על סיכון חיים - אלא רק על אובדן רכוש.
כמובן כשיש סכנת חיים יש הצדקה מוחלטת לשימוש בכח קטלני.

ביטוח חיים לא נועד לפתור בעיות של בטחון אישי. לא בנגב ולא במרכז ת''א.

נכון - מי שנכנס לך לחווה יכול בקלות להיות רוצח והוא בקלות יכול להיות אזרח תמים שטעה בדרכו. לפי דבריך אנו נדע רק אחרי שתלחץ על ההדק.

אני טוען שיש הבדל משמעותי בין פריצה לבית מגורים לפריצה למבנה חקלאי או רכב.

במקרה הראשון הפורץ מודע לעובדה שיש סיכוי יותר מסביר לפגוש אנשים, ולכן יש סיכוי סביר שהוא יהיה מוכן גם לפגוע בהם.
במקרה השני הפורץ בד''כ סבור שהסיכוי להתקל באנשים קטן יותר. ולכן הסיכוי שהוא יחליט גם לרצוח (אם לא יופרע ממלאכתו כמובן) הוא קטן בהרבה.

ביננו - עם כל מכת הגניבות האיומה - כמה חקלאים ובני משפחותיהם כבר נרצחו על ידי פורצים? בטוח פחות מכאלה שנרצחו על רקע ויכוח טיפשי ברחוב או בכביש.

אם אני אחליט לעבור לחוות בודדים אומר למשפחתי:

שאין מה לדאוג - אבא הוא יוצא סיירת מטכ''ל, קומנדו ימי ודובדבן ולכן הם יכולים להיות רגועים.....

אני כמובן יכול להגיד לה לסמוך על המשטרה שתגן עלינו - אבל זה רק יהיה הפתיח לתביעת גירושין על בסיס אי שפיות.

וחוץ מזה ליישב את הנגב זה אידאל, ואין נעלה יותר ממוות אידיאליסטי.

כלומר - אם הבטחון האישי הוא השיקול ה*יחידי* - אז שלא ילך לגור בנגב... אם אתה חושב על זה - כל מדינת ישראל היא לא בדיוק משהו-משהו בתחום.
אבל אני לא חושב שאם אנשים יתחילו ''להגן'' על עצמם באופן יותר אלים יפתור את הבעיה.
[קישור ישיר לתגובה זו]            

תחילת ''עידן ג'וליאני'' ??? [חדש]
יוסי ביטוחים   יום ד', 17/01/2007 שעה 22:31
הייתה זו ראשיתה של תקרית שהניו-יורקים זוכרים עד עצם היום הזה, תקרית שסימלה את תחילת ''עידן ג'וליאני'' בעיר החשובה ביותר בעולם.

תקרית גץ ארעה ב 1984.
ג'וליאני נבחר לראשות ניו יורק ב 1993

קשה לראות בתקרית גץ את תחילת ''עידן ג'וליאני''.
בין לבין הוא הספיק להפסיד לדינקינס בבחירות של 1989

ג'וליאני נבחר לאחר שיהודי ניו יורק ושאר הלבנים ומיעוטים לא-שחורים הצביעו בהמוניהם למפלגה הרפובליקאית (ניו יורק הינה אחת מהערים היותר כחולות בארה''ב) כתוצאה מהתפרעויות קראון-הייטס. ראש העיר השחור דאז (דינקינס) נתפס כסימפתטי מדי ומשתף פעולה עם גורמים קיצוניים בקהילה השחורה. לא עזר לו כמובן מצבה הפיננסי של העיר (על סף פשיטת רגל) כתוצאה של ניהול מחפיר.
[קישור ישיר לתגובה זו]            

תחילת ''עידן ג'וליאני'' ??? [חדש]
אורי קציר   יום ד', 17/01/2007 שעה 22:52
בתגובה ליוסי ביטוחים
אתר אישי
ג'וליאני עשה לעצמו שם כתובע חרוץ ויעיל שנלחם בשיטתיות ובתקיפות בפשע ברחובות ניו יורק, וכל זה זמן רב לפני שנבחר לראש עיריית ניו יורק. בשנת 1981 מונה לתובע כללי פדראלי בפועל, המשרה השלישית בחשיבותה בהיררכיית משרד המשפטים האמריקאי. בתפקידו זה היה ממונה על התובעים הפדראליים, על כל גופי האכיפה הפדראליים, על גופי הענישה, על היחידה הפדראלית ללוחמה בסמים (DEA) ועל ה-US Marshals.

בשנת 1983 זכה לחשיפה הציבורית הראשונה, עת מונה לתובע הכללי הפדראלי של מחוז דרום ניו יורק, שם עמד בחזית המאמץ להרחקת סוחרי הסמים מהרחובות, המלחמה בפשע המאורגן, השחיתות במנגנוני השלטון ועבירות הצווארון הלבן. בתפקידו זה רשם לזכותו הישג נדיר של 4,152 הרשעות לעומת 25 זיכויים בערעור בלבד. זכורים במיוחד תיקים בעלי עניין ציבורי גבוה לרבות אישומם של איוון בוסקי ומייקל מילקן, דמויות ידועות מהמילייה של וול-סטריט, בעוון ניצול מידע פנים לסחר בני''ע וכן תיקים נגד ראשי המאפיה. ג'וליאני עורר עליו ביקורת ציבורית מסוימת עת ארגן מעצרים מתוקשרים של חשודים ולאחר מכן ביטל את האישומים נגדם עקב חוסר ראיות.

בשנת 1989 נכנס ג'וליאני למרוץ לראשות עיריית ניו יורק כמועמד משותף של המפלגה הרפובליקנית והמפלגה הליבראלית. במרוץ זה הפסיד בהפרש הקטן ביותר בהיסטוריה של העיר. בתום מערכת הבחירות של שנת 1993, בה הוביל קמפיין שהתמקד באיכות חיים, פשע, עסקים וחינוך היה לראש העיר ה-‏107 של ניו יורק.

במלים אחרות, למלים ''עידן ג'וליאני'' יש על מה לסמוך. הכמיהה לאדם שידכא בחוזק יד את הפשע התעוררה הן בשל הדימוי הרופס של דינקינס בהקשר זה והן בשל יעילותו של ג'וליאני עצמו במשרות בהן כיהן בכל מה שנוגע למלחמה בפשיעה. ''עידן ג'וליאני'' החל הרבה לפני שנבחר לראשות העירייה, כאשר האיש הציג מודל חדש להתנהלות מול העולם התחתון.
[קישור ישיר לתגובה זו]            

תחילת ''עידן ג'וליאני'' ??? [חדש]
יוסי ביטוחים   יום ה', 18/01/2007 שעה 18:02
בתגובה לאורי קציר
בכל מקום שתחפש באינטרנט ''עידן ג'וליאני'' (''Giuliani Era'') תראה שהמושג מתייחס לתקופת כהונתו כראש עיר.

חייתי בניו-יורק באותה תקופה ושמו של ג'וליאני החל להתפרסם בתרבות הפופולרית האמריקאית רק אחרי שנבחר לראש עיר. היותו תובע פדרלי מוזכר כבדרך אגב. האמריקאי הממוצע לא יודע ולא זוכר דבר וחצי דבר על תפקידו הפדרלי.

חוץ מזה - אפשרי ואף רצוי לתת קרדיט לוויקיפדיה - שם המידע שמסרת נכלל תחת Early career
[קישור ישיר לתגובה זו]            

תחילת ''עידן ג'וליאני'' ??? [חדש]
אורי קציר   יום ה', 18/01/2007 שעה 19:49
בתגובה ליוסי ביטוחים
אתר אישי
אני עצמי זוכר את הדיווחים בישראל בשנות השמונים על מאבקו של ג'וליאני בטיפוסים דוגמת ג'ון גוטי ופול קאסטלאנו. התרבות הפופולארית האמריקנית אינה רלוונטית לכאן. ג'וליאני היה פעיל בזירה הניו-יורקית ושם היה שמו ידוע היטב. העובדה שלימים הפך לראש עיר אינה ממעיטה ממעשיו כתובע. יתר על כן, הניסיון לומר שתקופה זו אינה חשובה הוא חסר היגיון משום שלולא הצלחתו שם לא היה מגיע לראשות העיר.

לגבי ויקיפדיה - אתה צודק. הקרדיט ראוי והשיכחה היא שלי בלבד.
[קישור ישיר לתגובה זו]            

[חדש]
תראזימאכוס   יום ה', 18/01/2007 שעה 23:40 אתר אישי
זו היתממות להגיד שהוא הגן על חייו ועל זוגתו מאונס, כי הוא לא. הוא הגן על רכושו ויצר מאזן הרתעה.

אין לי דיעה אם המעשה מוצדק מוסרית.

אבל צריך לזכור שזה עשוי להביא למדרון חלקלק, עד היום החברים פרצו לחוות לא חמושים. זה לא שיש להם בעיה להצטייד בנשק, להבא.
[קישור ישיר לתגובה זו]            

[חדש]
אסף   יום ו', 19/01/2007 שעה 11:34
לא הכרתי מעולם את סיפורו של גץ, אבל מקריאה של סיפורו אצלך ובערך בוויקיפדיה, נראה לי שהוא בחירה די גרועה להדגים את מעשהו של דרומי. לא רק שגץ פעל בשטח ציבורי ולא בביתו, הוא גם ירה באדם שדרש ממנו את הכסף ובחבריו בלי להוציא את הנשק ולאיים קודם כראוי. והוא עשה את זה אפילו בלי שנעשה איום מפורש בשימוש בכוח נגדו. מובנת לי טענת ההקשר של התקופה (38 מעשי פשע ברכבת התחתית מדי יום???), ולמרות זאת- לא דוגמה טובה.
[קישור ישיר לתגובה זו]            

מאמר של משה פייגלין בענין [חדש]
אליצור סגל   יום ו', 19/01/2007 שעה 14:06
לק''י
מאמר של משה פייגלין בענין
אליצור
[קישור ישיר לתגובה זו]            

עוד מקרה [חדש]
צבי גיל   שבת, 20/01/2007 שעה 0:20
תודה על המאמר המעניין ובכלל על האתר הנפלא הזה.

לאחרונה הורשע בבית משפט ישראלי אדם אשר עניינו היה בקצרה כזה: רופא הלך ברחובות עירו (בית שמש, אם אני לא טועה) בשעות הלילה. שלושה צעירים תקפו אותו. הם אולי חזרו ממסיבה, היו מסוממים או שתויים. אני חושב שהם לא היו חמושים, ואם כן - אז לא בנשק חם. בשבילם זו היתה בריונות קלה לשמה, סתם בשביל השעשוע. האיש שלף אקדח שהחזיק ברשיון וירה בהם. אף אחד מהם לא נהרג, אבל שלושתם נפצעו די חמור. בית המשפט שלנו גר על הרופא הזה - שמעולם לא היה מעורב בפלילים - חמש שנות מאסר בפועל, וכן תשלום פיצויים נכבדים לצעירים בהם ירה (במיוחד לאחד מהם שנשאר משותק).
קשה להאמין.
אין צורך לומר שהצעירים הללו לא הועמדו לדין על בריונותם.
בגזר דינם כתבו השופטים - אני קראתי אותו בעיון אבל לא מוצא אותו כעת - שהרופא הנ''ל הגיב בכוח מוגזם (אותו טיעון שנטען כעת כלפי החקלאי). הרופא היה צריך לראות באויר כדי להבריח את התוקפים, אולי לירות להם ברגליים, אולי לירות ולפצוע אחד מהם. אבל לירות בשלושתם ולפצוע אותם בצורה חמורה - זה כבר 'פציעה בנסיבות חמורות' או משהוא כזה בז'רגון המשפטי.
מוסר השכל (מעוות): אם אתה מותקף עדיף שתיתן להם להרביץ לך (בלי לדעת מראש את התוצאות, כמובן - האם ישאירו אותך מדמם? אולי אתה בעצמך תישאר משותק? מת? או סתם פצוע?) כי אסור לך להגן על עצמך. ההגנה העצמית היא מעשה פלילי.
צבי
[קישור ישיר לתגובה זו]            

[חדש]
David   שבת, 20/01/2007 שעה 11:58
The judicial system that acquitted Goetz is the same one that acquitted the four officers who assaulted Rodney King, aqcuitted O. J. Simpson, convicted Rubin ''Hurricane'' Carter etc. The common theme in all cases is a serious suspicion that racial bias was a strong determinant of the trial outcome.

By only hinting that Goetz attackers were black you are coming close to stretching the truth. By not mentioning the discussion about how much of a factor race was in the criminal trial you are going one step further. Then, anecdotally, you neglect to mention that in a later civil trial a jury found that Goetz acted recklessly and deliberately and awarded Cabey $43 million (which I can't imagine he actually got).

BTW, the relation between the policies of Rudy Giuliani and the drop in violent crime rates in NYC are also far from being clear. It is true that Giuliani's public image was built on the assumption that one led to the other but there are serious doubts whether there is, in fact, a cause and effect relation between the two.

My point is that a neo-liberal nostalgia to an imagined utopia in which everybody has a right to bear arms and to use them whenever temper flares is, shall we say, naive. American society is the most violent in the western world and it is not uncommon to pin this on the ridiculous connection between weapons and human rights in this culture. There is plenty of evidence that suggest that increasing the availability, the legitimacy and eventually the use of firearms results in more violent criminals, more violent crime, more accidental death and injury and in general LESS personal safety. How many studies will it take to convince you that arming citizens does not serve as an effective deterrent from committing crimes, but rather a motivator for criminals to arm themselves well?

Also, it is hard for human nature to resist the temptation to first shoot and in hind sight concoct some fairytale about an imminent threat and an act of self defense. One example in case is the story of Adrial White, who came out of his house on Jan. 18, 2006, to find three people breaking into his girlfriend's car. He fired a gun at the group, killing Christopher ''Eric'' Carbajal, wounding Enrico Serra Jr., and sending bullets through Phillip Jardina's clothing. White and his attorney attempted to convince the jury that he acted in self defense. They did not succeed.

[קישור ישיר לתגובה זו]            

[חדש]
אסף   יום ב', 22/01/2007 שעה 13:24
בתגובה לDavid
''דוגמה אחת''- הדוגמה של אדם שיירה באנשים בלי התרעה כי הם פורצים לאוטו נראית לי דוגמה חריגה ולא אופיינית. בכל מקרה, למיטב הבנתי כל מי שתומך בהכרה בזכותו של אדם להגן על עצמו ולהצטייד באותו נשק שהפושעים מצטיידים בו גם תומך בכך שמשטרה/בית משפט יחליטו אם היורה פעל כהגנה עצמית, האם הזהיר כיאות וכו'. אפילו אם בני-אדם יהיו להוטים להשתמש בנשק בכל מקרה, כמו שאתה טוען (ואני אינני סבור כך), מורא מערכת החוק יעצור אותם. אבל הם לא יהיו טרף קל כ''כ כפי שהם היום, כשהפושע יודע שסביר אין להם כלי התגוננות.
[קישור ישיר לתגובה זו]            

Dear Assaf [חדש]
David   יום ב', 22/01/2007 שעה 19:59
בתגובה לאסף
I did not try to prove anything with one example. If you care for a glimpse at the larger picture then there are many sources of information, like the following quote from the Independent:

''In the US, there are roughly 17,000 murders a year, of which about 15,000 are committed with firearms. By contrast, Britain, Australia and Canada combined see fewer than 350 gun-related murders each year. And it's not just about murder. The non-gun-related suicide rate in the US is consistent with the rest of the developed world. Factor in firearms, and the rate is suddenly twice as high as the rest of the developed world.
Children are affected particularly hard. An American youth is murdered with a firearm every four and a half hours on average. And an American youth commits suicide with a firearm every eight hours. It's worth remembering that many of the most spectacular mass murders of recent years were really suicides, with the perpetrators choosing to take a few other people with them while they were at it. ''

It is true that most people that extend the right of self defense to the right to bear arms (and use them precariously) would like to see well functioning police forces and courts. However, the reverse statement is not true at all. It would be great if the law was enforced with more rigor by proper authorities. In the different reality that we live in we face the question of how to handle the danger that crime poses.

I am claiming that it has been shown time and again that an increased use of firearm detracts from personal safety. To me it seems that, among other factors, this has to do with the fact that a certain fraction in the population (not the majority or anything like that) would tend to use guns when they are not absolutely required. Another factor is the ''arms race'' between criminals and other folks. There are other reasons you can think of. Moreover, even if you don't agree with any of these reasons, the bottom line stays the same: more guns generate less safety.
[קישור ישיר לתגובה זו]            

אין כמו הטקסנים [חדש]
סטיבי   שבת, 20/01/2007 שעה 19:11
כששאלו את מושל טקסס מדוע כל גנבי הסוסים בטקסס מוצאים להורג ואילו חלק מהרוצחים יוצאים לחופשי? הוא השיב שישנם אנשים שהגיע להם למות, אך עוד לא נולד הסוס שהגיע לו להגנב...
[קישור ישיר לתגובה זו]            

כל הכבוד [חדש]
גיא   יום ב', 22/01/2007 שעה 1:02
אני חושב שאנחנו מדינה של מטומטמים או יותר נכון ממשלה עם חוקים מטומטמים.
איפה נישמע שגנב או פורץ מגיע לביתו מיבצרו של אדם מנסה ליפגוע בנפשו ורכושו ומצפה ''לצאת ללא פגע'' !!!!!!!!!!
אני אומר טוב שהגב הזה מת הוא היה נבלה בו נבלה אדם שפל שמוות הוא עונש מאאןד הולם.

בארצות הברית ישנו חוק המאפשר לאדם להגן על ביתו ,רכושו,ומישפחתו ואם פורץ נהרג כתוצאה ממאבק עם בעל הבית משחררים אותו בטענה ''להגנה עצמית
[קישור ישיר לתגובה זו]            

כל הכבוד [חדש]
David   יום ב', 22/01/2007 שעה 10:09
בתגובה לגיא
BTW, since this appears in many comments here: in most states in the US it is NOT legal to shoot at a burglar. If you don't prove self defense in a similar manner to what you have to do in Israel then you can find yourself convicted in a court of law. It is in only ~14 states out of the 50 that trespassing justifies an armed assault.

More than being a state of morons
(''מדינה של מטומטמים'')
Israel seems to be a state of ill-informed web surfers with an over active imagination and a romantic view of the outside world that has no correlation to actual facts.
[קישור ישיר לתגובה זו]            

Self defence? [חדש]
David   יום ב', 22/01/2007 שעה 20:53
''דרומי ירה לעברם, והם החלו להימלט. למרות זאת המשיך דרומי בירי, וירה בהם שישה כדורים. אל-אטרש נפגע בירכו מקליע אחד ונפצע פצעים אנושים שמהם מת. אל-הוואשלה נפגע משלושה כדורים בגבו.''
הארץ
2007 .1 .22
[קישור ישיר לתגובה זו]            

Self defence? [חדש]
גלעד   יום ג', 23/01/2007 שעה 8:41
בתגובה לDavid
David,

מדובר בדיווח מעיתון 'הארץ', שמביא לקוראיו תכנים איכותיים יחסית אך לוקה בחוסר אובייקטיביות וחשוד בהטיית המציאות לעיתים קרובות כאשר מדובר בדיווח עיתונאי.

איני צריך להוכיח את דברי; עמירה הס וגדעון לוי הם עדיי.

את העובדות נשמע במשפט. נקווה שייעשה צדק עם שי דרומי ונסיבות הירי שלו יילקחו בחשבון.
[קישור ישיר לתגובה זו]            

Self defence? [חדש]
David   יום ג', 23/01/2007 שעה 10:09
בתגובה לגלעד
I specifically wrote that this is a quote from Haaretz. In fact, this is a quote from the indictment that was in the news piece. It is up to the court to decide what is true and what is not (although I suspect that the fact that one of the burglars got shot three times in the back is a matter of medical record).

As for the objectivity in Haaretz - I am not sure how old you are but you should learn to distinguish between op-eds and news reports. Levi and Hass (Hess?) usually write op-eds. These represent, by definition, the subjective perspective of the columnist. Pieces like ''Ezor Hadimdumin'' are chimeras, and are admittedly problematic. When Haaretz reports news, though, they seem to do a very decent job reporting the facts without bias. Needless to say, the quote about Dromi was taken from a news report.

[קישור ישיר לתגובה זו]            

Self defence? [חדש]
אורי קציר   יום ג', 23/01/2007 שעה 10:25
בתגובה לDavid
אתר אישי
קצת סטה מהנושא המקורי, אבל הערה אחת לדבריך: קו התיחום בין דיווח חדשותי להתייחסות פרשנית כבר אינו קיים, הלכה למעשה, באייטמים שמפרסמים חלק מהעיתונאים - בוודאי הבכירים שבהם. משאלות לב, הערכות סובייקטיביות ועמדות אישיות מתמזגות כאן בפריט חדשותי אחד או בשניים ויוצרות מעין מיש-מש שהקורא אינו יודע להבחין בו בין עובדה להערכה.
[קישור ישיר לתגובה זו]            

Self defence? [חדש]
גלעד   יום ג', 23/01/2007 שעה 14:37
בתגובה לאורי קציר
Off topic indeed, אבל אני שמח להתייחסות לנושא חשוב מאין כמותו.

David, אני בן 31 ומתגורר כעת באוסטרליה, כך שיוצא לי גם להחשף לאתיקה בעיתונות הזרה. אני קורא את ניו יורק טיימס כבר קרוב ל-‏10 שנים ובהחלט יודע את ההבדל המהותי בין דיווח חדשותי לפרשנות. זה נשמר באדיקות רבה ב NYT אך ב'הארץ' אין כלל הקפדה על כך ובוודאי שמת ליבך לעובדה שעמירה הס (HESS) מדווחת חדשות מהשטח לעיתים קרובות מאוד, מה שלא מפריע לה לתבל את האייטם בפרשנות גרידא ועוד לכתוב (לעיתים באותו הגיליון) פרשנות נטו על אותם הנושאים. ייתכן והדבר נובע ממצוקת כוח האדם בעיתונות הישראלית, ואולם לא ניתן להתעלם מכך כאשר מצוטטים מ'הארץ' ידיעה בנושא טעון שכזה.

לגבי הירי, אני בטוח שהעובדות יתגלו במשפט. שלושה מארבעת הפורצים בחיים כדי לספר מה בדיוק קרה, וכולנו מקווים שעדיין ניתן לקיים משפט צדק במדינת ישראל.
[קישור ישיר לתגובה זו]            

Self defence? [חדש]
David   יום ג', 23/01/2007 שעה 14:58
בתגובה לגלעד
It may be my mistake. I can't recall coming across a news report by Hess (or Levi) so I assume that they are rare. I agree with Uri that many journalists tend to mix their own fantasies and wishful thinking into news reports. However, when I try to think of examples it is much easier to come up with stories from Yediot, Maariv or TV/radio news shows. It is my impression that Haaretz maintains fairly high standards on keeping news and commentary apart, perhaps inspired by such excellent newspapers as the NYT or the Washington Post. If this is not the case then I will gladly stand corrected.

[קישור ישיר לתגובה זו]            

Self defence? [חדש]
גלעד   יום א', 28/01/2007 שעה 1:52
בתגובה לDavid
David,

נתקלתי במקרה בדיוח עיתונאי של עמירה הס כעת:

אם תעקוב אחר העיתון בימים הקרובים, יש סיכוי טוב שתמצא מאמר דעה של עמירה על אותו הנושא בדיוק.
טוב היה עושה 'הארץ' אילו היה מפריד בין תפקידי הכתב והפרשן.
במקרים רבים הנושאים שהעיתון מנסה לקדם הם חשובים מדי
וחבל על גישה זאת שמחבלת קשות במקצועיות של העיתון.
[קישור ישיר לתגובה זו]            

Self defence? [חדש]
David   יום א', 28/01/2007 שעה 9:43
בתגובה לגלעד
טוב היה עושה 'הארץ' אילו היה מפריד בין תפקידי הכתב והפרשן?
I'm not sure that this is necessary in cases where the reporter himself can draw the line between reporting the facts and his/her opinions. The link you gave is an example where Hess (and Yisascharof) report the facts with no apparent bias or commentary. The piece describes what happened and a bit of the background (as one would reasonably expect from a short news story) and leaves it up to the reader to judge. If this represents Hess's journalistic standards then she can be trusted with both reporting and opinion columns because she can separate the two. Most reporters probably have strong political opinions and to assume that they are more objective just because they don't publish their opinions in the paper is somewhat naive. Behind every news report there's a person and one expects a professional journalist to keep his personal thoughts out of the news, but not to not have thoughts at all. It is not fair, knowing Hess's opinions, to read bias and hidden motives into every report she writes. It is not constructive either.
[קישור ישיר לתגובה זו]            

Self defence? [חדש]
גלעד   יום א', 28/01/2007 שעה 12:09
בתגובה לDavid
אין ספק שמאחורי כל כתב יש אדם בעל דעות.
האם אתה מתאר לעצמך את תומס פרידמן מדווח מהשטח? אני בטוח שאם היה מדווח היה מקפיד על לשון עניינית - וקראתי את דיווחיו בתור כתב בשנות השמונים. בתור בעל עמדה ברורה לגבי גלובליזציה, למשל, לא ישלח אותו ה NYT לדווח מדאבוס. הוא ישלח אותו לשם בתור פרשן, שידבר עם אנשים בשטח ויספר לקוראים מה קורה בוועידה מנקודת מבטו.

נחזור לעתון 'הארץ'. בתור כתבת הגב' הס מרשה לעצמה התבטאויות כגון 'צה''ל טוען'' בעוד שמה שהמרואיין הפלסטיני אומר לה אינו נתון לפירוש או למחלוקת (ומתקבלכ עובדה של ממש, למרות שמדובר בעדות ראייה או שמיעה). האם מנהג זה קשור לדעתה האישית על הצבא?

זוהי רק דוגמא לבעייתיות שנגרמת מהחלטתו של העיתון לתפעל כך את כתביו, ולכך התכוונתי.

איני מעוניין להתנצח בעניין במסגרת הפוסט הזה בבלוג - אתה מוזמן לשלוח לי מייל.
[קישור ישיר לתגובה זו]            

Self defence? [חדש]
David   יום א', 28/01/2007 שעה 17:11
בתגובה לגלעד
and your email would be?
[קישור ישיר לתגובה זו]            

Self defence? [חדש]
גלעד   יום ב', 29/01/2007 שעה 5:00
בתגובה לDavid
giladabroad at gmail.com

I have sent you an email to your gmail.

[קישור ישיר לתגובה זו]            

חקלאי אחר שהלך לכלא בנסיון הגנה על רכושו [חדש]
זאב בק   שבת, 27/01/2007 שעה 22:44
השופטת דליה דורנר (פעם עוד זכתה להנות מהתואר: כבוד השופטת) שלחה ל 14 חודשי מאסר חקלאי שתפס פורץ שחזר וגנב מרכושו של החקלאי. החקלאי הפשיט את הפורץ מבגדיו, ריססו בצבע ירוק - ושלחו לביתו עירום וירוק.
כמו כן פסקה דורנר 100,000 ש''ח פיצויים לפורץ.

תפקידם של חברי הכנסת להבין שהכדור שפילח את הגנב הוא לא זה שיצא מקנהו של דרומי. הכדור נורה על ידי דורנר ודומיה - שקבעו כי הזכות לקניין כמו גם הזכות לבטחון - אינן שרירות במדינת ישראל.

ביום העצמאות האחרון נפרץ ביתי. שלחתי מכתב לשר לבטחון פנים וציטטתי בפניו את תפקידו כפי שהוא מופיע באתר האינטרנט של המשרד. השר הודה, ומסר שהוא רואה את תפקידו באפס סובלנות כלפי אלימות.

מילים כדרבנות - מעודדות כל אזרח להפוך לשי דרומי.
כי במדינה בה נוצר ואקום בנושאי שלטון החוק - ואקום זה מתמלא מהר מכל ואקום אחר.

לפיכך - המדינה חייבת לשי דרומי התנצלות על כשלונה בהענקת בטחון, ולהוכיח יכולת תגובה רצינית טרם תבקר את האזרחים הפועלים במקום בו המשטרה מגלה אוזלת יד.
[קישור ישיר לתגובה זו]            

More relevant facts and arguments - Haaretz *Op-Ed* [חדש]
David   יום א', 04/02/2007 שעה 14:07
מי הפולש האמיתי?
מאת אמיר פז-פוקס
אכיפת חוקי הקניין בנגב מוטה בקביעות לרעת הבדווים
המקרה הטראגי של חאלד אל-אטרש, שנורה על ידי שי דרומי בעת שניסה לגנוב צאן מחוותו, יכול היה לספק הזדמנות פז לדיון במצבם הכלכלי והחברתי של הבדווים בנגב, בחלוקה המפלה של קרקעות ובשלטון החוק במדינת ישראל. במקום דיון זה קיבלנו ברית של הלובי החקלאי בכנסת עם ראשי רשויות בנגב - שמחזקים את דרומי, בעל חווה בהתיישבות מבודדת על קו התפר, אוספים כספים למימון הגנתו וקוראים לשינוי החוק כך שמקרה שכזה ייחשב להגנה עצמית.

ואולי ההזדמנות עוד לא אבדה. רצה הגורל, ובצירוף מקרים עגום פורסם עתה מחקר המצביע על שיעור אבטלה של 80% ביישובים הבלתי מוכרים בנגב. לא צריך להיות קרימינולוג כדי להבחין את הקשר בין נתון זה לרמת הפשיעה הגבוהה בקרב הבדווים ולהבחין במניעים לביצועה. הפשיעה עשויה להיות מונעת מהרצון לשרוד כלכלית או מהדחף לתעל את כעסם על הדיכוי השיטתי מצד המדינה, כשהחקלאים נתפשים כנציגיה.

במשך שנים מבקשים הבדווים הסדרה של אדמות למגורים ולחקלאות. ואולם, המדינה מתעקשת שאין די אדמות לענות על צורכיהם. מצד אחד, מי שיירד לשורש העניין ימצא כי שטח האדמות האלה לא עולה על 2% מאדמות הנגב. מצד שני, מדי כמה חודשים מוקמים יישובים יהודיים או מופעלים מיזמים תיירותיים בנגב.

דוגמאות למיזם כזה הן ''חוות הבודדים'', שנגדן עתרו לבג''ץ עמותות ''במקום'' ו''עדאלה''. לפי דו''ח מבקר המדינה, חוות הבודדים נועדו ''למנוע השתלטות של גורמים זרים'' על קרקעות. זאת, כפי שמצוין בדו''ח משרד ראש הממשלה, כדי למצוא ''פתרונות לנושאים דמוגרפיים''. למעשה, חוות הבודדים, שחולשות על 41 אלף דונם, נועדו להכשיר בדיעבד עשרות נקודות יישוב שאיכלסו משפחות יהודיות ללא תוכנית מתאר, ללא חוזי חכירה וללא מכרז כדין.

מי שמבקש לבחון בהגינות את החטא של אל-אטרש ואת עונשו, טוב יעשה אם לא ינסה להקיש מהסדרים חוקיים של הגנה על קניין במדינות מעבר לים. כל מדינה וההיסטוריה המייחדת אותה, והדילמות שמעסיקות אותה. בישראל, הימנעות המדינה מהסדרת נושא הכפרים הבלתי מוכרים בנגב, סירובה לספק תשתיות בסיסיות לקיום בכבוד וראייתה את הבדווים כ''פולשים'' מעצם קיומם בשטח, כל אלה חייבים להוות את ההקשר שבתוכו מנוהל הדיון.

מדינת ישראל, באופן עקבי ומתועד היטב, סוללת את דרכם של הבדווים בנגב לנתיב הפשיעה והחיים מחוץ לחוק, ואחר כך משמיעה את זעקת הקוזאק הנגזל. לא מדובר כאן בתמיכה בפושע סדרתי מסוגו של חאלד אל-אטרש, אבל יש מקום לבחון אם היחס של המדינה להפרת החוק, ובמיוחד להפרת זכויות קנייניות, הוא עקבי.

הדוגמה של חוות הבודדים היא דוגמה אחת. בנוסף אליה, ניתן לציין את המקרה של דרומי עצמו, שלא כלול בפרויקט חוות הבודדים ומסתמן כמי שבנה בית על אדמה חקלאית ללא תוכנית וללא היתר ממינהל מקרקעי ישראל. שכניו, הבדווים של דרום הר חברון, יכולים רק לחלום על יחס סלחני כזה מרשויות השלטון. הדיון שמבקש לזהות מיהו הפולש בסיפור הזה, יש לקוות, רק החל.

ד''ר פז-פוקס הוא מרצה למשפטים בקריה האקדמית אונו ומ''מ יו''ר ''במקום - מתכננים למען זכויות בתכנון''
[קישור ישיר לתגובה זו]            

מצב הבטחון בנגב [חדש]
אליצור סגל   יום ד', 07/02/2007 שעה 14:46
לק''י
כתבה על מצב הבטחון בנגב
מדברת בעד עצמה
אליצור
[קישור ישיר לתגובה זו]            

[לא ניתן לפרסם תגובות למאמר זה]   [קישור ישיר למאמר זה]  

מאמר אורח | צור קשר | על האתר | חזור לעמוד הראשי | קישורים | תנאי שימוש | אקסטרה | תיק העיתונות של אפלטון
RSS | כל הדיונים המתמשכים | ספר אורחים | עזרה טכנית | לוח ימי ההולדת של הבלוגוספירה | מקלדת וירטואלית | ארכיון | חפש באתר
האתר עוצב ע״י עופר ליכטמן
כל הזכויות שמורות לאורי קציר ©