''ובידך הפצצה המפעלת, שהתחילה לספור עד ארבע''
יום ג', 12/12/2006 שעה 11:39
יש כמה וכמה פנים לגבורה. הגדולה שבהן היא כנראה ההחלטה לפעול ברגעי סכנה כדי להציל חיי אחרים. רועי קליין, סמג''ד בחטיבת גולני, עשה בדיוק את זה במלחמת לבנון השנייה, כשזינק על רימון יד שהושלך אל בית בו שהה עם כמה מחבריו. על מעשהו שילם את המחיר היקר ביותר. רועי קליין הוא גיבור. למרות זאת סירבה מורה בבית ספר לקבל את הצעת תלמידה שהציעה לה לכתוב חיבור עליו ושלחה אותה לכתוב על דמות אחרת, מוכרת יותר. אותה מורה אינה מכירה, כנראה, גם דוגמה קודמת של מעשה גבורה מאותו סוג, אותה גבורה שהתגלמה במעשהו של נתן אלבז. אלבז, עולה צעיר ממרוקו, גילם בנטיותיו ובקשייו את קשייה של עלייה שלמה - ובמעשהו ההרואי הפך לדמות מופת. לכולכם - אבל בעיקר לאותה מורה - אני מביא כאן את סיפורו









זה קרה בשבת, כשהתכנסנו אצל ההורים לארוחה. י', שבימים כתיקונם משמש כגיסי, סיפר שביתו הבכירה – בת 12 – קיבלה משימה מהמורה: לכתוב חיבור על גיבור. הכוונה, לכל מי שרוצה להתווכח על כך, לגיבור מלחמה, לאיש שבעוז רוחו הציל את חייהם של אחרים, ולא למישהו אחר. הבת שבה הביתה וסיפרה על כך לאביה. י' לא חשב פעמיים ובו במקום הציע לה לכתוב על רס''ן רועי קליין.

כתבתי כאן כבר כמה פעמים בעבר על שקיעת הגבורה ועל ירידת ערכה של הפעולה הצבאית בחברה שבה חוגים משפיעים רחבים אינם מבחינים בין פציפיזם כערך שיש לשאוף אליו לבין הערכה לאדם שהציל חיי אחרים במהלך מלחמה. הבאתי כאן את סיפורם של כמה גיבורים כאלה, בהם הסמל האמריקני אלווין יורק שהחל את דרכו כפציפיסט קיצוני ולימים הפך לגיבור מלחמת העולם הראשונה ולמי שהכניע אישית למעלה ממאה ושלושים חיילי אויב ולקחם בשבי.

גיבור. רס''ן רועי קליין ורעייתו בתמונה מימים טובים יותר. (מקור תמונה 1)

רס''ן רועי קליין, למי שכבר הספיק לשכוח (וגם לאלה שמתעבים כל כתיבה חיובית על נושא שצבאיות נודפת ממנו), ביצע את אחד המעשים המופלאים ביותר במהלך מלחמת לבנון השנייה. רועי שימש כסגן מפקד גדוד 51 של חטיבת גולני. הוא וחייליו ניהלו קרב קשה בבינת ג'בייל ובמהלכו פרצו אל תוך בית בעיירה. לפתע נזרק רימון יד אל תוך הבית. ''תודיעו בקשר שנהרגתי'', הורה רועי לאנשיו – וזינק על הרימון. אחרי שנייה נשמע פיצוץ עז וגופו של רועי נקרע לגזרים. במעשהו ההרואי בלם את רסיסי הרימון ומנע אבידות מהכוח שהיה תחת פיקודו. חייליו סיפרו כי תוך כדי המעשה זעק ''שמע ישראל''.

- ''נו?'', שאלתי, ''ומה אמרה המורה?''
- ''היא רצתה שאכתוב על יוני נתניהו'', אמרה הבת, ''אמרה שהוא גיבור שעליו צריך לכתוב ולא מי שאבא הציע''.
- ''את יודעת מה?'' קפץ י', ''תשלחי את המורה שלך אלי ואני אסביר לה בדיוק מי היה רועי קליין. אני בטוח שהמטומטמת הזאת אפילו לא שמעה אף פעם את שמו''.

י', במקור חובש בצנחנים, הוא בוגר מלחמת לבנון השנייה (כמילואימניק, כמובן). מעשהו של רועי קליין מקועקע אצלו היטב בזיכרון. אני לא יודע אם י' חשב על כך, אבל קליין הוא אחד הגיבורים הצבאיים הבודדים שעוד איכשהו שמם התקבע אצלנו בתודעה. תחשבו על כך לרגע: כמה שמות אתם מכירים שהודבק להם התואר ''גיבור'' מאז אביגדור קהלני ב-‏1973?

אבל למורה של אחייניתי זה לא הזיז הרבה. רועי קליין הוא משהו טרי, חדש, כזה שעדיין הקונסנזוס לא עיכל. את יוני נתניהו, לעומת זאת, כולם מכירים. מי שלא זוכר את פרשת מבצע אנטבה מ-‏1976 ודאי קרא את אחד מעשרות הספרים שנכתבו על הפרשה ההיא; מי שלא קרא, כנראה ראה את הסרט בו מגלם יהורם גאון את מפקדה המיתולוגי של סיירת מטכ''ל; ומי שלא ראה את הסרט, ודאי זכה להתנסות בכהונת אחיו של יוני כראש ממשלה ובאזכורים חוזרים ונשנים של שמו כדוגמה ומופת לתעוזה ולהקרבה. בקיצור, את נתניהו הרבה יותר קל לעכל מאשר את קליין.

משהו זמזם לי בזיכרון. זכרתי מקרה דומה משנותיה הראשונות של המדינה: חייל צעיר שמצא את מותו כאשר השתטח על רימון יד שנצרתו נשלפה בשוגג. תוך שנייה חלף השם בראשי: אלבז. נתן אלבז.









הוא נולד בצפרו שבמרוקו, עיירה השוכנת כארבעים קילומטרים מפס הגדולה. הוא גדל בבית קטן ברחוב אל-חמאם שברובע היהודי. אביו העני, מסעוד, עסק במסחר זעיר שבזעיר ובעתות מצוקה לא מאס בעבודה שחורה כדי להביא לחם למשפחתו. נתן היה הבכור מבין חמשת צאצאיו – שני בנים ושלוש בנות.

סוף שנות הארבעים היו תקופה של תסיסה בקרב יהודי מרוקו. שליחים שהגיעו מארץ ישראל הקימו בתי ספר עבריים, ייסדו תנועות נוער חינוכיות וספורטיביות כ''בני יהודה'' ו''החלוץ'' ועודדו אותם להגשים את ערכי הציונות באמצעות עלייה ארצה. הנוער נדבק בהתלהבות הזו; ההורים – פחות. לא פעם פרצו על רקע זה חיכוכים משפחתיים.

גיבור. טוראי נתן אלבז. ''מה לי חיים בלעדיך...'', קונן עליו אביו במכתב לרמטכ''ל (מקור תמונה 2)

בבית משפחת אלבז שררה אווירה דומה. נתן היה תלמיד נלהב של השפה העברית וחלם אף הוא על עלייה לישראל. ההתלהבות אף גברה לאחר הקמת המדינה. בערים רבות במרוקו התחוללו פוגרומים ביהודים. אלפי מרוקנים מוסתים עלו על השכונות היהודיות, רצחו אנשים חסרי מגן, בזזו חלק מהרכוש והרסו את שנותר. מייד התארגנה ''הגנה'' יהודית במקומות שונים במרוקו. נתן אלבז, אז בן שבע עשרה, היה בין המתנדבים לשורותיה.

כשמלאו לו שמונה עשרה החליט להגשים את חלומו ולעלות לישראל. ההורים התנגדו לכך בעקשנות. יום אחד הערים נתן על הוריו, סיפר להם שהוא יוצא לקולנוע ולא חזר עוד. אחד מידידיו הגיע למחרת היום לבית הוריו הדואגים כדי להרגיעם וסיפר להם שבנם יצא לארץ ישראל. מי שקרא את עלילת ספרה של דבורה עומר ''צוללים קדימה'' ודאי יכיר את הסיטואציה טוב יותר: היא מתוארת שם בדיוק כמעט מלא.

גם הדרך לא הייתה קלה. על קבוצת הצעירים שאליה השתייך נתן היה לעבור שש מאות קילומטרים עד שהגיעו לעיירה קטנה בסמוך לגבול מרוקו-אלג'יריה. שם הצליחו לחמוק מעיניהם של שומרי הגבול ולהסתנן לתחומי אלג'יריה, שהייתה אז מושבה צרפתית ולא נהנתה מעצמאות. שם הייתה מותרת פעילות ציונית גלויה ומשם אפשר היה לארגן עלייה לארץ ישראל. אחרי כמה שבועות ירד נתן הצעיר מהספינה והביט בעיניים משתאות אל חיפה הצעירה שבתיה הלבנים, הבנויים על מורדות הכרמל, נשקפו אליו מהחוף.









''אמא יקרה'', כתב נתן בצרפתית לאמו רחל חודשים אחדים לאחר שהגיע ארצה, ''אשתדל להסביר לך דבר ואולי תביני לרוחי ושמא אהיה ראוי לסליחה על הסבל שגרמתי לכולם ובמיוחד לך. קשה היה לי להסתכל. בהתחלה רציתי להיות מה שאינני. רציתי פשוט להיות אשכנזי. הם באו מארצות מפותחות, למדו והכירו עולם, והיו לבושים טוב יותר ממני. ידעו לשוחח עם כולם כשווים. בקיצור, הם ידעו להסתדר.

''רציתי להיות אחד מהם. אולם קשה, קשה מאוד, להתנכר למוצא. בארץ ישנם רומנים, טורקים, הונגרים, עירקים, יוגוסלבים, מרוקנים ועוד הרבה עדות. האשכנזים לא התביישו בכינויים. ואני? אני הנני בארץ 'מרוקני' בדיוק כמו שהייתה במרוקו 'יהודי'. ו'מרוקני' פה פרושו סכין, גנב, עולם תחתון, בטלן. בימים הראשונים הייתי אומלל, אולם ידעתי להתגבר. איך? אני פשוט חייכתי, וזה הכול...''.

חלומותיו של נתן הצעיר התנפצו אל סלע המציאות. כל מה שעבר במרוקו לא הכין אותו לקבלת הפנים רוויית הסטיגמות שבה נתקל כשהגיע לישראל. התחושה הפכה למרה עוד יותר בשל בדידותו, ללא כל קרובי משפחה לפנות אליהם. אבל אז הגיע הגיוס לצה''ל.

הוא התגייס בינואר 1954 ושובץ לחטיבת גבעתי. ב-‏11 בפברואר שהה במאהל היחידה בבית ליד. בלילה הקודם בילתה המחלקה שלו באימון ובכוננות. בבוקר הניחו להם המפקדים לישון מעט יותר מהמקובל ובשעות הצהריים הוטל על החיילים להכשיר את המחנה לקראת ביקורו הצפוי של קולונל אליוט, קצין צבא בריטי שבא לביקור בישראל והיה אמור להתארח במחנה. מארחיו הישראליים של אליוט ביקשו להציג בפניו את הישגיהם הצבאיים של העולים מצפון אפריקה שהגיעו ארצה ללא הורים וקרובים ומצאו בצה''ל את ביתם. באותו מחנה חנתה גם מחלקה של חיילות שעסקו אותה שעה בהכנה למסיבה גדודית שהייה אמורה להיערך באותו ערב. רבות מן החיילות שימשו כמורות לעברית לחיילי הגדוד, שרובם ככולם היו עולים ממדינות צפון אפריקה.

נתן אלבז אהב את המחנה הצבאי. זה היה ביתו היחידי בארץ. מחוץ למחנה הצבאי לא היו לו קרובים או חברים בארץ, ואף על פי כן הוא היה – לראשונה לאחר מספר חודשים – שמח בחלקו.






ציור קיר של נתן אלבז מאת שלמה אפרתי, במסגרת פרויקט ''פרופיל תל אביבי''. (מקור תמונה 3)


- ''אני מבקש שני מתנדבים שייגשו לפרק את הרימונים'', אמר המפקד.
- ''אני מתנדב'', אמר מישהו.
- ''גם אני'', הצטרף אליו אחר.

בשעת הכוננות בליל אמש קיבל כל חייל שני רימוני יד, הכניס לתוכם את מנגנון הנפץ והיה מוכן להפעילם. עכשיו, משבוטלה הכוננות, היה צורך לפרק את מנגנוני הנפץ ולהחזיר את הרימונים למחסן הנשק הגדודי.

נתן אלבז היה אחד המתנדבים. הסיבה להתנדבותו הייתה פשוטה עד כדי גיחוך: הוא פשוט העדיף את מלאכת איסופם ופירוקם של רימוני היד על פני עבודות הניקיון שהיו מוטלות על שאר אנשי המחלקה.

נתן וחברו נטלו ארגז ועברו מאוהל לאוהל לאסוף את רימוני היד של החיילים, שהיו מונחים על המיטות, לצד הרובה. תוך שעה קלה נסתיים איסוף רימוני היד ונתן וחברו הלכו לאוהל ריק, בקצה המחנה, ושם התיישבו על האדמה כשהארגז לפניהם והחלו לפרק את הרימונים. מצב רוחם היה טוב והם פטפטו על המסיבה הצפויה בערב ועל שירי להיתול עוקצניים שנתן רצה לחבר ולהקניט בעזרתם את מפקדי הגדוד.

ואז נשמעה הנקישה.

איש לא ידע מעולם כיצד קרה הדבר. ניצרת הרימון שהייתה בידו של אלבז השתחררה. ה''קליק'' החלוש הדהד ברחבי האוהל כרעם בשמי הלילה.

כל השאר התרחש תוך ארבע שניות.ארבע שניות שהן משך הזמן בו בוער פתיל ההשהיה המצוי בתוך רימון היד, עד שנדלק המרעום ומפוצץ את הרימון לרסיסים. ארבע שניות שהן נצח. ארבע שניות שהן לא כלום.

נתן אלבז פעל במהירות. יכול היה להטיל את הרימון למקום הראשון שהיה עולה על דעתו ולהציל בכך את חייו. אבל בחוץ הסתובבו חבריו, שבדיוק באותן שניות גורליות סיידו את שולי השבילים. האפשרות השנייה הייתה להפיל את הרימון מידיו ולזנק אל מחוץ לאוהל. אבל בכך היה גוזר על חברו מוות בטוח. מה גם שהרימון היה עלול להביא לפיצוצם של רימונים נוספים ובסופו של דבר לפגיעה בחיילים נוספים שהיו בטווח הפיצוץ.

במצבים מעין אלה יכול המוח להגיב בכמה צורות. הוא יכול לחטוף שיתוק, לא לאפשר לבעליו לעכל את מהות המצב החדש שנוצר. הוא יכול לפעול באיטיות, לאפשר לאדם להבין את המתרחש באיחור של שנייה או שתיים יקרות מפז. אצל נתן אלבז הוא פעל במהירות של מחשב. ככל הנראה הספיק לנתח באותה מהירות את האפשרויות. הוא לא בחר באף אחת מן האפשרויות ההגיוניות ביותר. הוא בחר באפשרות השלישית.

- ''ר-י-מ-ו-ן!'' נפלטה צעקה מפיו.

החיילים בחוץ נחרדו ומיהרו להשתטח על הארץ או לתפוס מחסה. אלבז זינק מן האוהל. הוא לא יצא מבעד לפתח אלא מצידו האחר, מתחת ליריעות, כשפניו מופנות אל גדר המחנה. אין ספק שרצה להטיל לשם את הרימון. אך לתדהמתו ראה כמה חיילים בשטח. הטלת הרימון הייתה עלולה להביא להריגתם המיידית. הוא שינה כיוון ופרץ במרוצה. הוא רץ כרדוף שדים אל התעלה שבקצה המחנה. אולי רצה להטיל את הרימון לתעלה ולהציל את חייו, ואולי כבר עכשיו ידע שהוא מקריב את חייו ואת עתידו כדי להציל את חייהם של האחרים.

נתן אלבז לא הגיע אל התעלה. ממש על סף המחפורת תמו ארבע השניות. לא היה לו פנאי לערוך חישובי זמן. אלה שעקבו אחריו בחרדה ראו אותו נעצר, מקרב את היד שהחזיקה ברימון לחזהו ומשתטח על האדמה כשגופו מכסה את הרימון.

ואז נשמעה ההתפוצצות.

הרימון התפוצץ בתוך היד שלפתה אותו – והיד הייתה מקופלת מתחת לחזהו של נתן אלבז.

נתן אלתרמן. ''הרימון לאחור לא השלכת/ כי היה איש באוהל רבוץ''. (מקור תמונה 4)









עוד לפני שהתפזר העשן הגיעו המג''ד והמ''פ אל שפת התעלה. הרס''ר, הלום ממעשהו של אלבז, גמגם לעבר המג''ד: ''המפקד, היה כאן מעשה גבורה''. כמה מחבריו של נתן, ששכבו על הארץ לשמע קריאת האזהרה, הוכו בהלם. תודות למהירותו של נתן היו הנזקים כמעט אפסיים בהשוואה לפוטנציאל ההרס העצום: שני חיילים נפצעו קל וקיבלו טיפול מיידי מהחובשים.

נתן אלבז שכב על שפת התעלה, בית חזהו מרוסק, ליבו עקור ממקומו וידו הימנית – היד שהחזיקה ברימון – קטועה.
בשעות אחר הצהריים התייצבו בנות הגדוד אצל המג''ד וביקשו לבטל את המסיבה שנועדה לאותו ערב. המג''ד סירב לבטל את ההתכנסות אך שינה את אופייה וקבע שיש להקדישה לדמותו ולגבורתו של נתן אלבז. למחרת פרסם דובר צה''ל הודעה רשמית על דבר מותו של החייל ''אשר הקריב את חייו כדי למנוע אסון ואובדן מקרב חבריו בהתפוצצות רימון''.

רק לאחר ימים ארוכים הצליחו שלטונות הצבא לאתר את כתובת משפחתו של התן אלבז ברובע היהודי של העיירה שצפרו שבמרוקו. הם שיגרו לשם הודעת תנחומים וצירפו קטעי עיתונות שדיווחו על מעשה הגבורה וכן העתק מן הצל''ש שהעניק לו הרמטכ''ל, משה דיין, לאחר מותו.

אנשים רבים הצטופפו ברחוב הצר וקראו בקול רם את המסמכים שהגיעו מישראל. רובם הכירו את נתן אלבז ובני משפחתו. הם הכירו אותו מבית הספר, מהחצרות, מהחנויות, מהסימטאות. הם מיררו בבכי כששמעו על סופו הנורא. כעבור ימים אחדים, כשקם מן השבעה, שיגר מסעוד אלבז, האב השכול והאומלל, מכתב תודה לרמטכ''ל. המכתב נכתב בעברית פיוטית, אופיינית לגולת מרוקו דאז. ''מחמדי'', ביכה האב את בנו, ''מה לי חיים בלעדיך...''.

שר העבודה, יגאל אלון, כתב עליו הספד. ''החייל הצעיר, נתן אלבז, לא רק הקריב את חייו למען הצלת חבריו'', נאמר בו, ''הוא גם הוכיח במותו: היזהרו בבני גלות מרוקו, שמהם תצא גבורה'''.

והמשורר נתן אלתרמן כתב ב''הטור השביעי'' על החייל אלבז:

''רצת חיש, בלי עמוד, כאילו
אחזך הטרוף כי עז.
רצת חיש ופנים האפילו
כפני איש הפורץ לבוז בז.
כה מהרת לרוץ שאפילו
הצטדק לא הספקת, אלבז.

הרמון לאחור לא השלכת
כי היה איש באהל רבוץ.
הרמון לפנים לא הטחת.
כי נראו אנשים בחוץ.
פה פערת, עיניים פקחת
ובידך כליון חרוץ.

אז פרצת לרוץ על פני חלד.
על תבל...לבקש בקרבה
מקום אין בו לא איש ולא ילד
והדרך כבדה ורבה
ובידך הפצצה המפעלת
שהתחילה לספור עד ארבע.''









נתן אלבז היה גיבור. רועי קליין היה גיבור. הם היו גיבורים של רגע, גיבורים שנטלו את חייהם והחליפום בחיי חבריהם. אולי כדאי שמישהו יעביר קצת חומר על שני האנשים הללו לאותה מורה עקשנית.









מקורם של מרבית פרטי הביוגרפיה של נתן אלבז ז''ל הוא בספרו של יהודה הראל צל''ש: עשרים שנות גבורה בישראל, מהדורה שלישית, מאי 1969, הוצאת מוקד.









[פרסם תגובה חדשה]   [קישור ישיר למאמר זה]   [קפל תגובות]   [פרוס תגובות]            

 
אלוין יורק התגבר על חיילי אויב [חדש]
אבי   יום ג', 12/12/2006 שעה 11:46 אתר אישי
נתן אלבז - הציל חיילים שלא בשעת קרב.
רס''ן קליין היה סמג''ד וככזה בין האחראים לכישלון הגדוד שלו בשדה הקרב.
מגיע לו עיטור אבל מגיע גם שנזכור קודם כל את העובדה שהובסנו בשדה הקרב.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אלוין יורק התגבר על חיילי אויב [חדש]
אורי קציר   יום ג', 12/12/2006 שעה 12:13
בתגובה לאבי
אתר אישי
הצלת חיים היא הצלת חיים. היא אינה חשובה פחות כשהיא נעשית בנסיבות מסוימות מאשר בנסיבות אחרות. לא משנה אם אתה לוחם גבעתי באימון או לוחם גולני בקרב- אם מישהו הציל את חייך ושילם על כך בחייו, הוא גיבור.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אלוין יורק התגבר על חיילי אויב [חדש]
אבי   יום ג', 12/12/2006 שעה 12:15
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
אני שמח שהתייחסת לעיקר דברי.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אלוין יורק התגבר על חיילי אויב [חדש]
אריאל   יום ג', 12/12/2006 שעה 14:02
בתגובה לאבי
אבי, טול קורה מבין עינייך.
התגובה שלך היא *תגובה*. אני לא רואה בה הרבה התייחסות לעיקרי הדברים של הפוסט של אורי.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

קשה לך לקבל גיבורים אמיתיים? [חדש]
משה   יום ג', 12/12/2006 שעה 12:41
בתגובה לאבי
מעשה גבורה אינו קשור לשום דבר אחר, הוא עומד בגאון בפני עצמו!
אין לו קשר ליכולות פיקוד, או לפשלות קודמות כלשהן - הוא פשוט מעשה גבורה, כזה שנעשה על ידי הגיבור למטרות נעלות בלי שום התחשבות בתוצאות שלו בשביל עצמו, וככזה הוא ראוי להערכה רבה ולהערצה, שלצערי בשנים האחרונות מעדיפים משום לצמצם גם לאנשים ראויים, ואתה ידידי סמן לכיוון הלא חיובי של התופעה.

ובלי קשר, כי כאמור אין קשר בין תפיסתך את האדם למעשה הגבורה שלו. ממקורות נאמנים וברי סמכא ידוע לי שמדובר במפקד מעולה - וספק רב אם אחראי בצורה מסויימת לאיזה כישלון (וגם לא ידוע לי על כשלון מסוים של הגדוד - מדובר פה בקרב ופעולת רס''ן קליין בקרב הזה).

ועוד מה קשור עניין התבוסה? איך קשורה מערכה שלמה שתוצאותיה לא היו טובות לפעולתו של אדם גיבור שבוודאי לא הייתה לו השפעה כלשהי על המדיניות והאסטרטגיה שהובילו לכשלון.

מכל תגובתך הייתי משאיר רק:
נתן אלבז - הציל חיילים שלא בשעת קרב.
רס''ן רועי קליין - הציל חיילים בשעת קרב.

שניהם בהקרבת חייהם ללא מטרה לקבל שום תמורה, ולשניהם כאחד מגיע עיטור ואת הערכתינו והערצתינו!
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

קשה לך לקבל גיבורים אמיתיים? [חדש]
אבי   יום ג', 12/12/2006 שעה 13:37
בתגובה למשה
אתר אישי
ההערצה שלך מפריעה לשפוט את מעשי הגיבור.
תן דעתך לכך שלולא היה מסתבך הכח של רס''ן קליין בקרב, לא היה צורך לקפוץ על שום רימון.
שיפוט חסר פניות משאיר בחיים יותר חיילים משמשאירה הערצה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

קשה לך לקבל גיבורים אמיתיים? [חדש]
אורי קציר   יום ג', 12/12/2006 שעה 13:45
בתגובה לאבי
אתר אישי
אתה צודק ברמה של אחריות לתכנון המהלכים בקרב (וגם כאן - ההחלטה להיכנס לבינת ג'בייל ולהיכנס ללוחמה בשטח בנוי לא הייתה של הסמג''ד אלא של בכירים ממנו בהרבה). אבל שים לב לכך שמדובר במצב נתון שלא היה מתוכנן ושלנתונים בו הייתה אפשרות לפעול אחרת מכפי שפעלו.

עובדתית, רובם המכריע של מעשי הגבורה מתבצעים בעיתות מלחמה. הסיבה לכך פשוטה: בשעת מלחמה חיי אדם מצויים בסכנה גבוהה יותר מאשר בעתות שקט. לפיכך, לשפוט מעשה גבורה אישי בהתאם לשאלה שקשורה בתכנון הקרב וכדומה הוא, לדעתי, טעות.

לפי העקרון שאתה מציע, גם לאביגדור קהלני לא היה טעם לתת עיטור גבורה על מעשיו במלחמת יום הכיפורים. התעקשותו להילחם על עמק קטנטן גם במחיר נפגעים רבים מאנשיו הייתה, לפי אותו עקרון, מיותרת. עדיף היה לו מילט אותם משם ומצרף אותם להתארגנות מחדש בקו האחורי.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

קשה לך לקבל גיבורים אמיתיים? [חדש]
אבי   יום ג', 12/12/2006 שעה 13:52
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
קהלני הוא באמת דוגמא מצוינת של מפקד גרוע שהכניס את הכח שלו לפינה שרק מעשי גבורה הוציאו אותו משם.
לא רק ביו''כ, אגב. במלחמת ששת הימים, ביום שבו קהלני נלכד בטנק הבוער, הוא החליף חמישה טנקים, ללא ספק שיא (שלילי) בתולדות צה''ל.
אני מציע שנחזור לשאלה הפותחת שלי: מה ההבדל בין מעשיו של אלוין יורק (ויוחאי בן נון במלחמת העצמאות, משה בר כוכבא בקדש, למשל) ומעשיהם של אלבז וקליין.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

כן, מסתבך בקרב [חדש]
אורן   יום ה', 14/12/2006 שעה 11:46
בתגובה לאבי
אתר אישי
כל קרב הוא הסתבכות אלא אם אתה יושב מאחורי הפלזמה ובדיוק בזמן הקרב קפצת לצהריים בארומה במיתוס או בלילית.
''המלחמה ממלכת אי הוודאות'' וכל שאר קלישאות התורה הצבאית הן נכונות ומדוייקות.

מאחר ואני משוכנע שלא קראת את תחקיר הקרב בבינצ'בל (ואני מנחש כמעט בוודאות שמזלך התמזל ומעולם לא היית אפילו קרוב לקרב) הייתי פשוט מציע (בפאתוס מוצדק) שתתיתן כבוד לנופלים.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

חולה דקדוק שכמוני.. [חדש]
מיכאל אוישי   יום ה', 14/12/2006 שעה 15:14
בתגובה לאורן
אתר אישי
בינת-ג'ביל, ולא בינצ'בל.
(המשפחה שלי חלמה על שמות המקומות האלה בלילה בשש השנים שאחי הגדול בילה בארץ הארזים.)
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

חולה דקדוק שכמוני.. [חדש]
אורן   יום ה', 14/12/2006 שעה 18:22
בתגובה למיכאל אוישי
אתר אישי
מה לעשות - גירסתא דינקותא...
בִּינַת גָ'בִּיל הוא השם האמיתי אבל כשהייתי בסדיר (אי-אז הרבה לפני שיצאו מלבנון) הפלוגה תפסה את גזרת בינצ'בל (ושם גם ישבה מפקדת היק''ל). לא יעזור כלום אבל הסלנג הצהלי בינצ'בל נשאר.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

חולה דקדוק שכמוני.. [חדש]
מיכאל אוישי   יום ה', 14/12/2006 שעה 18:40
בתגובה לאורן
אתר אישי
אולי שם המשפחה שלי מוכר לך..?
אחי שירת שם בערך משנת 1993 עד בערך 1999, אם אני לא טועה, ביק''ל.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

חולה דקדוק שכמוני.. [חדש]
אורן   יום ו', 15/12/2006 שעה 11:32
בתגובה למיכאל אוישי
אתר אישי
האמת שלא זכור לי אבל לא שירתתי ביק''ל.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

כן, מסתבך בקרב [חדש]
אלמוני   יום ה', 30/07/2009 שעה 11:35
בתגובה לאורן
אתם שוכחים שךןךא כל המלחמות האלה וכל הגבורות למינהם אתם לא הייתם פה
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אלוין יורק התגבר על חיילי אויב [חדש]
לא מסכים   יום א', 24/12/2006 שעה 7:30
בתגובה לאבי
''הובסנו בשדה הקרב''? ''כישלון הגדוד שלו''?

אתה מכיר את פרטי הקרב ותוצאותיו ואת פעילותם של חיילי גדוד 51 במלחמה שאתה אומר בכזאת קלילות שהם נכשלו?

תבין שאתה מעליב ציבור שלם שקשור לקליין או ליחידה בכך שאתה שופט את דינם מבלי שקיים אצלך מושג קלוש, כי אם היה לך בטוח שלא היית מתבטא בכזאת צורה.

אני ממש מקווה שדבריך היו פליטת פה, ולאחר שתבין את טעותך תרשום באתר זה את התנצלותך.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אלוין יורק התגבר על חיילי אויב [חדש]
לוחם בשטח   יום א', 28/06/2009 שעה 5:44
בתגובה לאבי
לא הסמגד אשם בכשלון המלחמה -הרבה יותר גבוה ממנו-רמטכל אלוף פיקוד מפקדי אוגדות ועוזריהם
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אלוין יורק התגבר על חיילי אויב [חדש]
אביתר   שבת, 21/04/2012 שעה 21:38
בתגובה לאבי
אבי, חוששני שאתה טועה ומטעה ומאשים האשמות שווא את רס''ן רועי קליין. אם תבדוק תוכל להווכח כי גדוד 51 של גולני נכנס למארב שלא ידע על קיומו מראש, ואם יש כאן כישלון הרי הוא כישלון מודיעיני שלא הצליח לזהות מראש כינוס של עשרות לוחמי חיזבאללה (ולא מדובר במה בכך כשמדובר באירגון גרילה) בהמתנה לכוחותינו בכפר בינת ג'בל. משנכנסה הכוח למארב פעל רועי קליין בקור רוח והגיע במהירות למחלקת החוד שנתקלה על מנת לסייע בסיכול נסיון חטיפה. לכן אני מאמין שלא היה כשל בפועלתו של רס''ן קליין לפני הקרב או במהלכו אבל אפילו אם היה כזה הרי שאין זה קשור להערכתנו אותו על שהחליט לקפוץ על הרימון כשידע שבכך הוא מוותר על חייו.

בנוסף, אני לא בטוח שתבוסה בשדה הקרב תהיה המינוח הנכון לתיאור קרב בינת ג'בל, הכוח נכנס למארב והופתע אך הוא דבק במשימה, השלים את כיבוש הכפר והשמיד את כוח חיזבאללה שהיה במקום למרות האבדות שספג. ברור שלא מדובר במצב האידאלי אבל אני חושב שזה רחוק מלהקרא מתבוסה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

Hero [חדש]
David   יום ג', 12/12/2006 שעה 12:02
Not detracting anything from the heroism of Klein and Elbaz, there are also other sorts of heros. One day, perhaps, if education in Israel will be worthy of its name, children will learn and write about the hero Baruch Spinoza. About the courage of sticking with your truth although it is considered worse and more dangerous herecy than the ''Satanic Verses'' of Salman Rushdi and doing it in a world that is in its entirety as zealot as Iran on Ashura. With no Britain to hide in he put in writing (some of) the foundations of contemporary western culture, including the founding principles of the American constitution. One of the purest examples of heroism in history if you ask me.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

Hero [חדש]
אבי   יום ג', 12/12/2006 שעה 12:16
בתגובה לDavid
אתר אישי
צודק.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

בן מרוק [חדש]
מיכאל אוישי   יום ג', 12/12/2006 שעה 12:16 אתר אישי
קראתי פעם על אלבז, באיזה ספר ישן.
הובא שם גם שירו של אלתרמן.
אז בדיוק עלה במוחי ההרהור:
בתוך כל הזלזול בעדות המזרח אז, פתאום נזכרים להעלותו על נס רק כשהוא מת?
ואותו הדבר על מתיישבי יש''ע, ורועי קליין הי''ד.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

בן מרוק [חדש]
אבי   יום ג', 12/12/2006 שעה 12:18
בתגובה למיכאל אוישי
אתר אישי
מה היה להגיד על נתן אלבז בחייו?
ועל רס''ן קליין?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

בן מרוק [חדש]
מיכאל אוישי   יום ג', 12/12/2006 שעה 12:29
בתגובה לאבי
אתר אישי
אישית ודאי שלא, כי הם היו אנונימיים.

אבל אלבז כמו קליין - סבלו מדמוניזצי' של הציבור ממנו באו, בסמיכות לזמן בו מסרו את נפשם על קדושת חיי חבריהם.‏
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

בן מרוק [חדש]
אורי קציר   יום ג', 12/12/2006 שעה 13:11
בתגובה למיכאל אוישי
אתר אישי
דמוניזציה היא מילה קצת מוגזמת משום שהיא מתייחסת לעל-טבעי. ''דעות קדומות'', ''סטיגמות'' וכדומה הם מינוחים מדויקים יותר.

אגב, הציבור הדתי-לאומי לא רק שאינו סובל מדמוניזציה, כפי שאתה מגדיר זאת, אלא אף מגדיר את עצמו ומוגדר בידי אחרים (יריבים ותומכים כאחד) כאליטה. האליטה הזו משולבת במעגלי השלטון כמעט במשך כל שלושים השנים האחרונות. ככזו, היא שותפה מרכזית לייצור האג'נדה הלאומית, כולל הדעות הקדומות בחברה שלנו. קשה לומר את אותם הדברים על עולי מרוקו בראשית שנות החמישים. ואגב, עולים אלה שאפו להשתלב בחברה הקיימת ולא להתבדל ממנה. הציבור הדתי-לאומי הקים לעצמו מסגרות צבאיות משלו, מערכת חינוכית משלו, ישובים משלו וכדומה. אין דומה המקרה האחד למקרה האחר וכדאי להימנע מהשוואות מסוג זה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

בן מרוק [חדש]
מיכאל אוישי   יום ג', 12/12/2006 שעה 13:31
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
אכן לא דייקתי בדבריי, ואתה צודק.
אך הציבור של תושבי יש''ע סבל מדמוניזצי' של ממש, אולי לא בשלושים השנים האחרונות, אבל בתקופה שקדמה לגירוש מגוש קטיף.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

בן מרוק [חדש]
אבי   יום ג', 12/12/2006 שעה 13:57
בתגובה למיכאל אוישי
אתר אישי
הציבור הזה בחר ללכת כצאן לטבח.
זה מקור הדמוניזציה.
מי שבוחר להיות קרבן צריך לקחת בחשבון שלא יזכה לעודף אמפטיה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

בן מרוק [חדש]
מיכאל אוישי   יום ג', 12/12/2006 שעה 14:40
בתגובה לאבי
אתר אישי
זה כבר ההבדל, אם רואים אותם כחלוצים לפני המחנה, או כמוסרים נפש על לא-כלום.
אני אישית מגנה בכל תוקף את האידיאולוגי' המשיחית של אנשי גוש-אמונים, אבל עדיין רואה אותם כחלוצים לפני המחנה בשטח אסטרטגי ממדרגה ראשונה, ותוכיח תקיפת הירדנים אז וערביי יש''ע היום מאותם שטחים.

מה גם שבין חוסר אמפתי' לבין הפיכתם לאויבי-העם ממש, הדרך ארוכה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אוי, מיכאל ש. [חדש]
David   יום ג', 12/12/2006 שעה 18:24
בתגובה למיכאל אוישי
חלוצים לפני המחנה?!
איזה מחנה?
הם אויבי שני העמים והפיכתם לכאלה נעשתה מאליה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אוי, מיכאל ש. [חדש]
מיכאל אוישי   יום ג', 12/12/2006 שעה 18:37
בתגובה לDavid
אתר אישי
אז הרבה מאויביך משרתים ביחידות הכי מובחרות בצבא שלך.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

נכון מאוד [חדש]
דודו בן עמי   יום ג', 12/12/2006 שעה 18:53
בתגובה למיכאל אוישי
גם מוסלמים דתיים, ''האחים המוסלמים'', למשל, משרתים בצבא המצרי. זה לא משנה כלום: הם עדיין חותרים, בגלוי ובסמוי, להתסיס נגד המשטר, לבצע הפיכה ולהשליט שם משטר איסלאמי קנאי.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

נכון מאוד [חדש]
מיכאל אוישי   יום ג', 12/12/2006 שעה 19:12
בתגובה לדודו בן עמי
אתר אישי
אם אתה חושב שאנשי גוש אמונים מתסיסים וזוממים להפיל את המשטר החילוני ולהשליט כאן מדינת הלכה - כנראה שאין לך צל של היכרות עם החומר האידיאולוגי של החבר'ה האלה.
לא ביקשתי ממך ללמוד את כתבי המהר''ל, הראי''ה קוק ואחרים, אלא רק להעיף מבט במאמרים שכתבו רבניהם העכשוויים - הרב שלמה אבינר, הרב זלמן מלמד, הרב צבי טאו, ואחרים. אחרי זה, נראה לי שלא יהי' צורך בדיון בינינו.
היחס שלך אליהם יהפוך כנראה לאותו יחס שיש לי כלפי האידיאולוגי' שלהם - הכרה בסובלנות שיש להם, מחד חוסר הסכמה מוחלט מצידי למשיחיות שם, ומאידך כבוד והערכה לאנשים חושבים, גם אם אחרת ממני.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

ועוד הערה [חדש]
David   יום ד', 13/12/2006 שעה 8:01
בתגובה למיכאל אוישי
אין אידיאולוגיה סובלנית-משיחית. אין אנשים סובלנים-משיחיים. אפילו לא אנשי גוש אמונים. (אגב, גם ''חושבים-משיחיים'' זה די צירוף משונה).
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

ועוד הערה [חדש]
David   יום ד', 13/12/2006 שעה 8:04
בתגובה למיכאל אוישי
1. אין אידיאולוגיה סובלנית-משיחית. אין אנשים סובלנים-משיחיים. אפילו לא אנשי גוש אמונים. (אגב, גם ''חושבים-משיחיים'' זה די צירוף משונה).

2. תגובתך האחרונה לא משקפת כבוד והערכה לאנשים שחושבים אחרת ממך.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

ועוד הערה [חדש]
מיכאל אוישי   יום ד', 13/12/2006 שעה 8:20
בתגובה לDavid
אתר אישי
אחד משלושה עשר עקרי הדת היהודית היא האמונה במשיח.
אם לפי דבריך, אין יהודי מאמין שהוא סובלני וחושב.
אני אכן מסכים שיש סוגים של משיחיות מסוכנת, כמו זו של הראי''ה קוק, אבל רחוק מאוד מרמה של התססה להפיכה.
הם הרי סוברים שהגאולה צריכה לבוא ''קמעא קמעא'', ובדרך יהיו הרבה מכשולים.
האידיאולוגי' שלהם משוללת כל כיוון מרדני, ואדרבה - אלה שעשו את המרידה בסמכות המדינה - בעצם קרויים ה''לא ממלכתיים'', בסלנג שלהם, שבעצם התרחקו מהאידיאולוגי' שלהם.

ב. אמרתי מיעוט קיצוני ושולי -
כמדומני אחוז קטנטן ממש היום רואה בהתנתקות דבר חיובי, ובהרוגי עלי ובית-אל מלבנון אויבי העם.
דעה זו נחשבת היום קיצונית, ושולית.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

ועוד הערה [חדש]
David   יום ד', 13/12/2006 שעה 9:02
בתגובה למיכאל אוישי
a. If people where consistent then I would agree with your first point, but they are not. In principle:
אין אדם מאמין שהוא סובלני וחושב
but of course reality if more complex and refined.

b. It is a bit early to judge the ''hitnatkut'' from a historical perspective, but quite a few people think it may well prove to have been better than the alternative.
As we know, the majority does not always get things right. As we also know, even in a democracy the majority opinion is ill both defined and does not get the final say on everything. In some case, where either reality is stronger than mass delusion or when fundamental principles are involved, the majority opinion is overruled.

c. Don't patronize me and don't personalize what I said. The settlers are enemies as a group and an ideology. Turning individuals to enemies of the people is mostly a right-wing practice in Israel. They are enemies because they are dragging the country down the drain as a collective. Not because Joe Shmoe from Karnei Chamsanim Gimel is personally stabbing the nation in the back. Don't be daft.

[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

ועוד הערה [חדש]
מיכאל אוישי   יום ד', 13/12/2006 שעה 9:45
בתגובה לDavid
אתר אישי
הערה קטנה:
למה הנחת שאני מבין אנגלית?
רוב החרדים בארץ אינם מבינים אנגלית..
למזלי, אני דובר חמש שפות, ביניהן גם אנגלית..

אני חושב שעל סמך נסיוננו עם האומות הערביות מסביבנו, כל בר-דעת מסוגל להבין שכל הסכם איתן לא שווה את הנייר עליו הוא חתום, ובודאי לא שווה לתת להם שטחים אסטרטגיים בטחונית. (ע''ע הקסאמים, ומקומות השיגור שלהם כיום.)
הרי בכל יום יכולה להיות שם הפיכה איסלאמית, וכל ההסכם יורד לטמיון עם השלטון הראדיקלי החדש.
(ע''ע מה שקרה לפני שנים באיראן, ומה שקורה כיום בלבנון.)

אני מתנצל אם הובנתי שלא כהלכה, לא התכוונתי לפסים אישיים כלל וכלל.
בתגובה המקורית כתבתי שקליין ואלבז באו שניהם מציבורים מבוזים בזמנם, כל אחד מהסיבות והנסיבות של זמנם, ודוקא מציבורים אלה יצאו לבסוף גיבורים אלה, שעם היותם כל אחד מהם פרט, אבל זה פרט שיצא מתוך כלל.
(בנוגע לרוצח יגאל עמיר, לא היססו להשליך ממנו על ציבור שלם שכביכול הוציא מתוך החינוך שלו את המשוגע הזה.
אבל אף אחד לא חשב לציין לשבח את תושבי יש''ע המחנכים למסירות והקרבה, וגיוס ליחידות הכי מובחרות, ושמתוכם יצא קליין.)

בהודעה למטה הזכרת מחדלים בריאותיים ואזרחיים בהתנהלות העיר החרדית אלעד.
מחדלים כאלה לא חסר בעוד הרבה מקומות ומועצות מושחתות בארץ, נו אז מה?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

ועוד הערה [חדש]
David   יום ד', 13/12/2006 שעה 13:33
בתגובה למיכאל אוישי
Uri is going to stop this at some point because it has gone quite astray... Before he does let me answer you.

1. I Had no idea that you are religious. Please don't take this the wrong way but I don't give much of a chance for any kind of rational dialogue between us. Our assumptions are too far apart and cannot be bridges. As for the English language, the average reader of this blog understands it at some level or other, as is common in the western world. I use it for the convenience of faster typing.
2. The entire terminology of ''us'' giving ''them'' territory that is ''ours'' and ''us'' expecting ''them'' to reward us with peace in return is twisted. An alternative point of view is that (for reasons that are too complicated to list here) ''they'' are on their land and ''we'' should should not occupy them regardless of other issues. The question of whether we fight them or live side by side happily ever after is completely divorced from the question of occupying another people and everything that follows.

3. I agree with Uri. Klein did not come from a marginalized group but from the elite. Elbaz did. I also agree that they were both heroes.

4. Ygal Amir was most definitely inspired by public figures (be it Rabis, politicians, educators) in the settler community. He said so himself. He does not at all look crazy to me in the sense that he is fully aware of what he is doing and it is all consistent with the views and philosophies he was brought up to believe in. Of course, his religious belief itself does look absurd and crazy to me but that is a different story. As Voltaire said:
“Those who can make you believe absurdities can make you commit atrocities”
I believe, based on ample evidence, that this is very true.

5. The issues with
מודיעין עילית
are specifically related to the fact that it is built on stolen occupied territory, untouchable by the rule of law. In a deeper sense they are related to the
''לית דין''
atmosphere that settlements tend to inspire.
It is almost ironic how
''לית דין''
or
''לית דיין''
are intrinsically incorporated in the name of the place.
For further info please read:
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/800205.html

[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

ועוד הערה [חדש]
מיכאל אוישי   יום ד', 13/12/2006 שעה 13:54
בתגובה לDavid
אתר אישי
אתה טוען שאורי עומד להפסיק את הדיון הזה, ועל כן לא אאריך.

אתה טוען שאנו גנבנו את השטחים מבעליהם.

אם כן, צריכים להחזיר את כפר חב''ד לפליטי 48', שכן שם המקום הי' עד אז כפר ספריא.
וכן רמת אביב ועוד מקומות.
לשטחי יש''ע נכנסנו כי תקפו אותנו משם, ומבחינה הסטורית זה לא פחות שלנו מתל אביב.
הזכרת שהיות ואני אדם מאמין, ממילא אין מקום לדיון רציונאלי בינינו מאחר ונקודות המוצא של שנינו שונות.
אינני סבור שהבאתי אף לא צידוק דתי אחד לאף אחת מדיעותיי כאן.
באם יש נושא בו סיבותיי נובעות מסיבות ד ת י ו ת בלבד - אני אומר זאת בפירוש.

כמה נוח מצידך להאשים את הציבור לחינוכו של עמיר, ולהשאיר את קליין באליטה, בעוד שעובדתית - כמה קצינים ואנשי יחידות קרביות יצאו מהם, וכמה רוצחים בדיוק..?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

ועוד הערה [חדש]
David   יום ו', 15/12/2006 שעה 13:15
בתגובה למיכאל אוישי
אני -לא- טוען באופן גורף שאנו גנבנו את השטחים מבעליהם. על קצה קצהו של המזלג: במציאות שנוצרה, למרות זכויות היסטוריות כאלה ואחרות, ראוי שהקו בין שלנו לשלהם ידמה לקו הירוק. זהו קו הדיכוי, פריעת החוק, השלילה הגזענית של האחר וגם קו ה''ריאל-פוליטיק''. לכן, -לא- צריכים להחזיר את כפר חב''ד לפליטי 48' וכן רמת אביב וגו'.
אם תקפו אותנו משטחי יש''ע הרי שאין בכך צידוק מוסרי לדיכויו של עם אחר.
גם ''זכויות היסטוריות כשלעצמן אינן מצדיקות שפיכות דמים בלתי פוסקת'' (זאב שטרנהל).

אינני סבור שהבאת אף לא צידוק דתי אחד לאף אחת מדיעותיך כאן. אף על פי כן ולמרות הכל, קרוב לודאי שנקודות המוצא שלנו שונות עד כדי הפיכת דיון ''ראציונאלי'' בינינו לבלתי מעשי. מנימת דבריך ניכר בך שאתה מציב סייגים להומניזם ולזכויות האדם באשר הוא אדם. אני אפילו מתקשה להאמין שהמונח ''זכויות הסטוריות'' מנותק אצלך (עד לרבדים העמוקים של תת-ההכרה) מהבטחות שכביכול ניתנו ע''י כח עליון. האמן לי שאין זו התקפה אישית, אבל העולם שאתה בא ממנו קשור בטבורו לאמונה במופרך, ועל כן חשוד בעיני כמסוגל לגרוע מכל. אין לי יכולת לשכנע אותך במאום מכיוון שאיננו יכולים להסכים אפילו על כללי הדיון.

אשר ליגאל עמיר - אני מאשים (גם) אישי ציבור בחינוכו. אני לא רואה איך זה שייך למעמד החברתי של משפחת קליין. אינני יודע כמה רוצחים לשם שמיים בדיוק הוציא הימין בישראל משורותיו. עמיר, פופר, גולדשטיין ואברושמי הם שמות מוכרים בהקשר זה. המחתרת היהודית משנות השמונים, מחתרת בת-עין ואחרים מראים שהתשובה לשאלתך היא ''כך וכך עשרות רוצחים בפועל ורוצחים בכוח''. האם זה גורע ולו כזית ממעמדם החברתי של מתנחלי בית-אל? לחלוטין לא ברור לי מה מצאת לנכון לקשור בין הדברים.

שבוע טוב.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

ועוד הערה [חדש]
shimon   יום ב', 14/05/2007 שעה 1:18
בתגובה למיכאל אוישי
bs''d
silhu li al sheiyni yhol liktov cotiyot ivriot aval min hasstam tazlihi lhavin, iyni ba ladun et af ehad ala limsor edut
me shmiaa, haya etzli paam oreaah )od lifneny retzah rabin) vehu siper li shehu raah bemo eynav et rbin noten pkuda lirot al yehudim,shhayu all sipun haanya,(knireh atlanta aval eyni zoher) velo rak zoot ela shhu atzmo tafass mikla vyra lever honiya shhviaa neshek vetahmoshet laarzt,
ad kan ma shesiper li oto adam (shmo shmaya vehu haya me olyi romanyah) she haya omed bkiruv mkom (le rabin) ve shmaa veraah et hakol

[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

Example from Haaretz today [חדש]
David   יום ד', 13/12/2006 שעה 9:25
בתגובה למיכאל אוישי
הביוב של מודיעין עילית והוואדיות שסביבה הם מכרים ותיקים. בדו''ח מ-‏2001 כתב מבקר המדינה אז, אליעזר גולדברג, שהביוב של גני מודיעין, אחת השכונות בעיר החרדית, זורם לנחל מודיעין ללא טיהור כבר 20 שנה. נציג מבקר המדינה ביקר באחת משכונות מודיעין עילית במארס 2000 וגילה ''שלולית גדולה'' של מי שופכין למרגלותיה.

...

הביוב שזורם בוואדיות האזור הוא רק משל לג'ונגל התכנוני הזה ששמו מודיעין עילית. ג'ונגל שצמח הודות לשילוב בין אוכלוסייה חרדית, בנייה פרטית וחוקי הכיבוש הישראלי. מודיעין עילית היא העיר עם קצב הצמיחה המהיר בישראל. ''כל שבוע נולדים פה 40 ילדים, כיתת לימוד שלמה'', אומר ראש המועצה יעקב גוטרמן.

...
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

Example from Haaretz today [חדש]
ישראל   יום ה', 11/02/2010 שעה 23:31
בתגובה לDavid
לא נעים... ביוב של 20 שנה!!!
רק בעיה קטנה, 20 שנה לפני 2001 זה 1981. ב-‏81 עוד לא הוסטה האבן הראשונה על מנת לסלול שביל לטרקטור הראשון לישור השטח.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אוי, מיכאל ש. [חדש]
David   יום ד', 13/12/2006 שעה 7:21
בתגובה למיכאל אוישי
צודק.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אוי, מיכאל ש. [חדש]
David   יום ד', 13/12/2006 שעה 7:23
בתגובה לDavid
(הרבה מאויבי משרתים ביחידות הכי מובחרות בצבא שלי.)
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אוי, מיכאל ש. [חדש]
מיכאל אוישי   יום ד', 13/12/2006 שעה 7:57
בתגובה לDavid
אתר אישי
אז כנראה שהצבא לא שייך למיעוט השולי והקיצוני שאתה נמנה עליו, אלא לעם, על כל גווניו.
גם אלה שבחרו במפלגות שהיו נגד ההתנתקות (למעלה ממחצית העם).
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

בן מרוק [חדש]
ימית   יום א', 18/04/2010 שעה 21:11
בתגובה למיכאל אוישי
אני שמחה על מהש שאמתה קודם כל היה דוד שלי שלא זכיתי להכיר אבל גיבור ואכן גיבור מרוקאי
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

על אחריות וגבורה [חדש]
עדו   יום ד', 13/12/2006 שעה 1:27 אתר אישי
גבורה? אין אני יודע מהי גבורה. אני חושב כי מעשה כמו של קליין או אלבז חורגים הרבה מעבר להגדרה סתמית של ''גבורה''. נתינת חיים בתמורה לחיי אחרים הינה מעשה שקשה לתפשו. זוהי לדעתי האחריות האישית ברמה הקיצונית ביותר שלה.
ולגבי המורה - אטימות היא מילת מפתח, ולא רק של המורה הזאת.התופעה של ''הקטנת ראש'', חינוך הילדים - לא לחשיבה עצמית - אלא לשינון בלבד נותנים את אותותייהם בכל מקום.

ואנקדוטה קצרה לגבי נתן אלבז - נכתב עליו שיר נוסף, שאף הולחן והושר בידי אחד מזמרי הזרם ה''ים תיכוני'' או ''מזרחי'' כפי שהוגדר בימים ההם. איני זוכר את שם המחבר והמבצע, אולם השיר לא זכה להשמעות רבות מדי.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

על אחריות וגבורה [חדש]
דב   יום ה', 14/12/2006 שעה 9:46
בתגובה לעדו
את השיר השמיע וכנראה גם כתב ג'ו עמר.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אורי... [חדש]
בלוגר זוטר   יום ד', 13/12/2006 שעה 19:17 אתר אישי
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אורי... [חדש]
בלוגר זוטר   יום ד', 13/12/2006 שעה 19:20
בתגובה לבלוגר זוטר
אתר אישי
סליחה...
שלחתי את התגובה הקודמת מוקדם מדי...
רציתי לומר תודה על הפוסט הזה שמזכיר לנו שהמדינה הזאת היא לא רק שחיתויות.
אז תודה...
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אכן גיבורים אלו [חדש]
אורטל   יום ד', 13/12/2006 שעה 20:21
ולדעתי המורה טעתה בכך שלא נתנה לילדה ''להגדיל ראש'' ולצאת לתור אחר סיפורו של הגיבור שבחרה. היא לא נתנה לאני הייחודי של הילדה להתבטא.

מלבד זאת, איני רואה מה הקשר בין אפלייה עדתית לגבורה. לפחות לא היום.

ואגב, האם לא טענת בעצמך שהיסחפות טוקבקיסטים לנושאים שלא הועלו בכתבה הוא איננו הדבר שהיית מייחל לו בתרבות הטיקבוק?
יכול להיות כי אני טועה.

תודה רבה על שהבאת את הסיפורים של הגיבורים.

והסיפור ''צוללים קדימה'' אכן מרשים מאד.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אכן גיבורים אלו [חדש]
אורי קציר   יום א', 24/12/2006 שעה 9:10
בתגובה לאורטל
אתר אישי
הקשר בין אפליה עדתית לגבורה נוצר, אני מניח, כתוצאה מהאיזכור של ''בן מרוק'' בשיר שכתב אלתרמן לזכרו של נתן אלבז. איזכור המוצא עורר את הדיון בנושא העדתי. לפיכך, אין ניתוק מוחלט בין שני הדברים, ומכל מקום - הדיון לא נסחף להטחת גידופים או משהו מעין זה, כך שזה בסדר.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הגבורה. [חדש]
אבי ש.   שבת, 23/12/2006 שעה 23:55
שמעתי שלקליין היו שני ילדים קטנים בבית.
המחשבה שכאב צעיר אוותר/ אמסור את חיי להצלת חבריי מפחידה אותי, המעשים שהייתי מוכן לעשות בגיל 18 בלבנון ללא מחשבה שנייה אינם רלוונטיים היום.
קראתי שהגיל הממוצע של לוחם אמריקני במלחה''ע ה-‏2 היה 29, זה היה יתרון, שיקול הדעת בגיל זה מתבטא במעשייך.
ההקרבה האישית של קליין מדהימה אותי מחדש כל פעם שאני קורא עליו, לא ניתן לגמד את גבורתו ומסירותו לחייליו, הוא באופן מודע ומושכל החליט לוותר על חייו, ילדיו , רעייתו ומשפחתו ע''מ להציל את חייליו האהובים.
זה ההבדל הגדול היחיד בין אלבז לקליין, לאלבז עדיין לא היה חיים, ובמידה וכן אולי הוא לא היה מבצע את מעשה גבורתו אך קלייו ידע למה הוא הולך ולקח החלטה קשה במודע!.
אני בן גילו וגם אני כמו הרבה בארץ מלא מרה שחורה ורעל על הנעשה בביתנו, מעשיו של קליין ממלאים אותו בצער רב אך גם בתקווה שאולי יש עוד אידיאליסטים בארץ ושהקרבה אישית במובן הכואב ביותר עדיין קימות בארצנו ובצבאנו (אולי רק בדרגים הנמוכים).
באהבה,
אבי.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הגבורה. [חדש]
בני   יום א', 24/12/2006 שעה 19:28
בתגובה לאבי ש.
לא סביר שהגיל הממוצע של לוחם אמריקני במלחמ''ע ה - II היה 29.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הגבורה. [חדש]
אבי ש.   יום ד', 27/12/2006 שעה 18:47
בתגובה לבני
המספר הפתיע גם אותי אך בירור קצר הראה ששיקלול כלל הגילים של חיילי הצבא (לוחמים ולא) אכן היה 29.
ולפי דעתי לגיל כן יש קשר לנושא! מידת ההקרבה הנדרשת בגיל 32 היא אדירה! המחשבה על ילדיך ומשפחתך שבבית מלווים את כל צעדיך ומעשיך.
אני נפעם ממעשיו של קליין!.
הלוואי והמדינה הזו תהיה ראויה לגיבורים כאלו ולקורבנם!
אבי.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הגבורה. [חדש]
בני   יום ה', 28/12/2006 שעה 18:58
בתגובה לאבי ש.
איך נעשה הבירור? זה מעניין גם אותי. תודה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

כל הכבוד לכותב שהעלה את הנושא [חדש]
בלוגר זוטר   יום ג', 26/12/2006 שעה 18:55 אתר אישי
זה בכלל לא משנה מה מידת הפציפיזם האישית של כל אחד, אין ספק שהקרבת החיים במודע במטרה להציל אחרים הינה סוג של אלטרואיזם שרחוק כמטווחי קשת מהאזואיזם השורה בכל פינה בארצנו ובכלל...
יהי זיכרם ברוך!!!!
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לזכור, לספר, להזכיר וחוזר חלילה [חדש]
עליזה פורת   יום ג', 01/05/2007 שעה 1:00
אני כ''כ שמחה שהעלית את סיפורו של נתן אלבז.

זה שנים שהוא נדחק לקרן זווית, וכשחזר אלמנט ההקרבה בהסתערות על הרימון ע''י רועי קליין, אנשים נזכרו גם בנתן (מי שהכיר , כמובן, את האירוע).
כדאי להזכיר גם את עובד לדיז'ינסקי באותה נשימה:

יהי זכרם ברוך!
וחובה עלינו לספר בגבורתם עד אין דור, שהרי עמיחי כבר שאל בשירו: ''מי יזכור את הזוכרים?''
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

שירו של נתן אלתרמן [חדש]
יורם   יום א', 06/05/2007 שעה 10:13
חבל שלא פירסמת את שירו של נתן אלתרמן על כל בתיו. עדיין לא מאוחר להשלים.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

''נתן אלבז ה' ינקום דמו'' [חדש]
מור ממן   יום ד', 23/01/2008 שעה 22:55
נתן אלבז הוא אח של אמא של אמא שלי..
{אח של סבתא שלי}
אני בת 15 ועשיתי עבודה חקר על נתן
אני עכשו בכיתה י ועשיתי עבודה בכיתה ו' סבתא שלי סיפרה לי דברים מאוד מרגשים וקצת כואבים עליו.
אני לא הכרתי אותו ואפילו אמא שלי לא.
נתן ז''ל היה צריך ךהיות בן 75
הוא עשה מעשה גבורה.
ואני מאוד מעריכה את זה
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אזכור לאלבז בספר ''בשבילה גיבורים עפים'' של גוטפרוינד [חדש]
שירלי   שבת, 21/03/2009 שעה 23:57
שלום אורי,

ראשית תודה על מאמר מעניין ומרחיב אופקים אליו הגעתי דרך חיפוש נרחב בגוגל אודות נתן אלבז. על מעשה הגבורה של אלבז למדתי מספרו הנהדר (באמת - מומלץ בחום!) של אמיר גוטפרוינד ''בשבילה גיבורים עפים'' שם הוא מוזכר, וכן השיר שכתב עליו אלתרמן. מקווה שבכך נתרמה עוד תרומה נכבדת לצריבתו בתודעה הלאומית. מגיע לו.

שירלי
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

שאלה לגבי פרט בסיפור של רועי [חדש]
אלמוני   יום א', 19/04/2009 שעה 15:44
מהיכן המידע לגבי השמפט שלכאורה נאמר ע''י רועי רגע לפני, ''תודיעו בקשר שנהרגתי''?
אני מחפשת חומר בנושא ולא נתקלתי בזה בשום מקום פרט לכאן.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[חדש]
אלמוני   יום ו', 29/04/2011 שעה 1:08
וואו, הוא דוד של סבא שלי !
איזה סיפור מדהים !
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

נתן אלבז [חדש]
דורון קלימי   יום ג', 19/02/2013 שעה 15:52
אתמול היה יום פטירתו

נתן אלתרמן כתב ב''הטור השביעי'' על החייל אלבז:

''רצת חיש, בלי עמוד, כאילו
אחזך הטרוף כי עז.
רצת חיש ופנים האפילו
כפני איש הפורץ לבוז בז.
כה מהרת לרוץ שאפילו
הצטדק לא הספקת, אלבז.

הרמון לאחור לא השלכת
כי היה איש באהל רבוץ.
הרמון לפנים לא הטחת.
כי נראו אנשים בחוץ.
פה פערת, עיניים פקחת
ובידך כליון חרוץ.

אז פרצת לרוץ על פני חלד.
על תבל...לבקש בקרבה
מקום אין בו לא איש ולא ילד
והדרך כבדה ורבה
ובידך הפצצה המפעלת
שהתחילה לספור עד ארבע.''
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[פרסם תגובה חדשה]   [קישור ישיר למאמר זה]  

מאמר אורח | צור קשר | על האתר | חזור לעמוד הראשי | קישורים | תנאי שימוש | אקסטרה | תיק העיתונות של אפלטון
RSS | כל הדיונים המתמשכים | ספר אורחים | עזרה טכנית | לוח ימי ההולדת של הבלוגוספירה | מקלדת וירטואלית | ארכיון | חפש באתר
האתר עוצב ע״י עופר ליכטמן
כל הזכויות שמורות לאורי קציר ©