עיסקה על הגורן
יום ה', 28/05/2009 שעה 16:03
כמה עשרות שנים לאחר כיבוש הארץ על ידי בני ישראל התנהלו להן לאיטן שתי נשים בדרך המובילה ממואב אל נפת יהודה, בואכה בית לחם. שתיהן ידעו כי עליהן למצוא פתרון מהיר לבעיותיהן הכספיות. הקשישה שבהן הגתה רעיון מבריק: הצעירה תנסה למשוך את תשומת ליבו של קרוב בעל נכסים ושתיהן יובילו אותו, צעד אחר צעד, אל החופה המיוחלת. זה היה המבוא לפרשה רומנטית ששיאה בהתעלסות סוערת על הגורן, במשא ומתן עם קרוב משפחה אחר ובהקמתה של שושלת שכעבור ארבעה דורות בלבד תעמיד מתוכה את המלך דויד בכבודו ובעצמו. טרם שככו הדי ההחלטה השערורייתית לפסול קטגורית את כל הגיורים שנעשו על ידי חיים דרוקמן בתקופה בה עמד בראש מערך הגיור, כדאי להעיף עוד מבט על מגילת רות, סיפור הכורך שאלות קשות בנושאים הקשורים בגיור, בייבום ובנישואי תערובת - וגם סוגיות הקשורות באהבה ובמין.










תארו לעצמכם את המצב הבא: אדם עוזב את הארץ מסיבות כלכליות ומהגר, נניח, לארצות הברית. שם הוא מצליח איכשהו להתבסס מבחינה כלכלית ורואה בארץ החדשה את ביתו. עד כדי כך הוא מרגיש שם בבית, שהוא נושא אישה מקומית, גויה על פי כל קריטריון הלכתי, בלא לקחת כלל בחשבון נושאים קרדינאליים כמו התבוללות. הבעל הולך לעולמו וזמן מה לאחר מכן, כשנודע לנשים על המצב הכלכלי במשתפר בישראל, מודיעה החמות על רצונה לשוב לארץ מוצאה. כלתה מבקשת לבוא עימה. ועכשיו, שימו לב: מה הסיכוי שמגויה גמורה כזו, שאף אינה טורחת לעבור הליכי גיור המוכרים על ידי הרבנות, יצמח בית מלוכה יהודי כשר?

הסיכוי, נכון לימינו אנו, הוא אפס. לא קלוש, לא מזערי, לא שואף לאפס. פשוט אפס. בישראל של תחילת המאה ה-‏21 קיימים מאות אלפי פסולי חיתון, כאלה שהממסד הרבני אינו מוכן להכיר ביהדותם, לחתנם או לקברם כיהודים בבוא יומם. ובכן, אם אין מניחים לאדם הרואה עצמו כיהודי להסתפח אל שורות העם היהודי, קל וחומר שלא ישאו את צאצאיו על כפיים עד לכס המלוכה.

הפרידה. רות ונעמי עוזבות את מואב ויוצאות בדרכן לבית לחם. בניגוד לעורפה (משמאל) המשתכנעת שייטב לה אם תשוב למואב, רות דבקה בחמותה ומצהירה ''עמך עמי ואלוהייך אלוהי'' במה שהפך מאז לסיסמת הגרים בכל הזמנים


שלוש אלמנות

סיפורה של רות המואבייה היה זהה, בפרטים רבים, לתסריט המפורט בפיסקה הפותחת. במגילת רות מסופר כי היא נישאה לבנם של אלימלך ונעמי, זוג מארץ יהודה שהיגר למואב בשל משבר כלכלי שפקד אז את הארץ. אלימלך מת כעבור שנים אחדות ועד מהרה נפטרים גם שני בניו, מחלון וכליון. שמותיהם של אלה יתכן והם סמליים בלבד ומעידים על הסיבות שהביאו למותם המוקדם, שכן קשה להאמין כי בלידתם הוענקו להם שמות פסימיים כל כך. עשר שנים לאחר אותה הגירה נותרו בחיים, אפוא, נעמי, אשת אלימלך; עורפה, אשת כליון; ורות, אשת מחלון.

בצירוף מקרים נוח למדי מגיעות לנעמי ידיעות על שיפור במצב הכלכלי ביהודה. היא מחליטה לשוב אל הנופים בהם גדלה ובגרה. שתי כלותיה מבקשות לבוא עימה. רצון זה, כמו גם הביטויים הרגשיים הנלווים אליו (כולל בשלבים מאוחרים יותר של העלילה) מעיד על מערכת היחסים הטובה ששררה בין השלוש. השלוש יוצאות לדרך, אלא שבשלב כלשהו נמלכת נעמי בדעתה ומבקשת מהן לשוב על עקבותיהן ולחזור אל בית משפחותיהן.

הסבריה של נעמי לשינוי דעתה מבהירים פעם נוספת עד כמה היו הנשים בנות התקופה תלויות בבני זוגן לצורך הישרדותן. ''לָמָּה תֵלַכְנָה עִמִּי'', שואלת נעמי, ''הַעוֹד-לִי בָנִים בְּמֵעַי, וְהָיוּ לָכֶם לַאֲנָשִׁים. שֹׁבְנָה בְנֹתַי לֵכְןָ, כִּי זָקַנְתִּי מִהְיוֹת לְאִישׁ. כִּי אָמַרְתִּי, יֶשׁ-לִי תִקְוָה--גַּם הָיִיתִי הַלַּיְלָה לְאִישׁ, וְגַם יָלַדְתִּי בָנִים. הֲלָהֵן תְּשַׂבֵּרְנָה, עַד אֲשֶׁר יִגְדָּלוּ, הֲלָהֵן תֵּעָגֵנָה, לְבִלְתִּי הֱיוֹת לְאִישׁ; אַל בְּנֹתַי, כִּי-מַר-לִי מְאֹד מִכֶּם--כִּי-יָצְאָה בִי, יַד-יְהוָה''. נעמי, אם ננסח זאת מעט אחרת, אומרת לשתיים שיקשה עליהן למצוא חתן מבני יהודה ושעדיף להן למצוא לעצמן גבר מתאים במואב מאשר להיוותר בגפן בארץ זרה. ונניח, מוסיפה נעמי, שאפילו בגילי המופלג אוכל להרות וללדת. מה אז? האם תמתינו להם עד שיגדלו ואז יינשאו לכן? הרי גם אתן מבינות שמדובר בסיטואציה בלתי אפשרית עבורכן. ייבום כהלכתו ממילא לא יתבצע כאן.

עורפה מקבלת את הסברי נעמי ושבה לבית הוריה. רות, לעומת זאת מעדיפה לדבוק בחמותה ולהמשיך עימה אל בית לחם. זו בחירה גורלית. אין אנו יודעים מה הסיבה המניעה את רות לעשות כן, אבל ברור כי יש לה משפחה וכי היא אינה רוצה לשוב אליה. האם היו יחסי רות עם הוריה מעורערים? האם חששה פן יבולע לה אם תשוב לכפר נעוריה? על כך לא מספקת לנו המגילה כל תשובה. כאשר מנסה נעמי לשכנעה פעם נוספת, היא משתמשת בנימוק אחר. ''הִנֵּה שָׁבָה יְבִמְתֵּךְ, אֶל-עַמָּהּ, וְאֶל-אֱלֹהֶיהָ'', היא אומרת לה, ''שׁוּבִי, אַחֲרֵי יְבִמְתֵּךְ''. הפעם, אם יש צורך לחזור על כך, אין נעמי מדברת על פריונה המבוזבז של האישה הצעירה אלא על זרותה במקום אליו היא מבקשת להגר. העם ביהודה אינו העם ממנו יצאה רות ואף אמונתה הדתית שונה משל תושבי בית לחם. ככל הנראה לא הצטיינו אנשי יהודה – לפחות לדעת נעמי – בהארת פנים לנוכרים. אבל גם כאן מראה רות עקשנות בלתי מצויה ומכריזה את מה שהפך ברבות השנים להיות סיסמת הגרים בכל הדורות, בנוסחה המלא: ''אַל-תִּפְגְּעִי-בִי, לְעָזְבֵךְ לָשׁוּב מֵאַחֲרָיִךְ. כִּי אֶל-אֲשֶׁר תֵּלְכִי אֵלֵךְ, וּבַאֲשֶׁר תָּלִינִי אָלִין--עַמֵּךְ עַמִּי, וֵאלֹהַיִךְ אֱלֹהָי. בַּאֲשֶׁר תָּמוּתִי אָמוּת, וְשָׁם אֶקָּבֵר; כֹּה יַעֲשֶׂה יְהוָה לִי, וְכֹה יוֹסִיף--כִּי הַמָּוֶת, יַפְרִיד בֵּינִי וּבֵינֵךְ''. הצהרה זו היא כה גורפת באופייה עד כי נעמי אינה מוסיפה עוד לנסות ולשכנעה שלא לנהוג כפי שבחרה לנהוג.

מצבן הכלכלי של השתיים הוא, כאמור, בכי רע. ''אֲנִי מְלֵאָה הָלַכְתִּי, וְרֵיקָם הֱשִׁיבַנִי יְהוָה'', אומרת נעמי למקבלות את פניה בהגיעה העירה. וכאמור, כדי להשיג ביטחון כלכלי מסוים עליהן למצוא גבר מבוסס ולהתחבר אליו. מכאן ואילך זו המטרה המרכזית אליה שואפות השתיים ולהשגתה מופנה כל מרצן.


הפיתוי

נעמי, על אף עשר שנות הניתוק מבית לחם, עודנה זוכרת את אחד מקרובי משפחתו של בעלה המנוח. על האיש, בועז שמו, נאמר לנו רק כי הוא גיבור חיל ולא ברור אם הכוונה לגבורה בנסיבות הקרביות המקובלות או כינוי הערכה לאדם המצליח בעסקיו או בתחומים אחרים (בסוף המגילה מתברר גם כי ייחוסו המשפחתי מכובד למדי: בועז הוא נינו של נחשון בן עמינדב, האיש הראשון שהסכים ללכת בחרבה שנוצרה כאשר ים סוף נפתח בפני בני ישראל בצאתם ממצרים). בועז, כפי שמתברר לנו מאוחר יותר, מודע היטב לנוכחותה המתחדשת של נעמי בעיר, אך הדבר אינו מעורר אצלו תשומת לב מיוחדת. מועד הגעתן של נעמי ורות לבית לחם הוא מועד תחילת קציר השעורים. בעונה זו מצויים גברים רבים בשדות. רות יוזמת מהלך מעניין, אם כי פשוט למדי: היא תלקט מהשיבולים שייפלו מידי הקוצרים בשדותיו של בועז. אם יופיע הלה, היא עצמה תשתדל למשוך את תשומת ליבו.

התוכנית מצליחה מהר מן המצופה. בועז, המגיע לבקר בשדהו, שם מייד לב לנערה הזרה. ''לְמִי, הַנַּעֲרָה הַזֹּאת?'', הוא מתעניין אצל מנהל העבודה שלו. הלה עונה לו כי זו בת לווייתה המואבייה של נעמי. בועז פונה לרות ואומר לה כי היא רצויה ברכושו ובצוותו, אבל כמה מלים בטקסט מבהירות לנו כי העניין שלו בה אינו מסתכם רק בכישוריה כקוצרת או כמלקטת. ''הֲלוֹא שָׁמַעַתְּ בִּתִּי, אַל-תֵּלְכִי לִלְקֹט בְּשָׂדֶה אַחֵר, וְגַם לֹא תַעֲבוּרִי, מִזֶּה; וְכֹה תִדְבָּקִין, עִם-נַעֲרֹתָי'', מבקש ממנה בעל השדה, ''עֵינַיִךְ בַּשָּׂדֶה אֲשֶׁר-יִקְצֹרוּן, וְהָלַכְתְּ אַחֲרֵיהֶן--הֲלוֹא צִוִּיתִי אֶת-הַנְּעָרִים, לְבִלְתִּי נָגְעֵךְ; וְצָמִת, וְהָלַכְתְּ אֶל-הַכֵּלִים, וְשָׁתִית, מֵאֲשֶׁר יִשְׁאֲבוּן הַנְּעָרִים''. במלים אחרות, בועז נוטל על עצמו לדאוג לכל מחסורה של רות כל עוד היא בשדהו. בקשתו המפורשת ממנה לא ללקוט בשדה אחר מעידה כאלף עדים על כך שהנוכרייה הנאה עוררה אצלו תשומת לב שהיא מעל ומעבר למקובל ביחסי עבודה מסוג זה. בועז גם מסביר את אהדתו בכך שמדובר בתגמול על סיועה של רות לנעמי בשעותיה הקשות. בועז אף מתרה בנעריו לנהוג בה בכבוד: ''וַיְצַו בֹּעַז אֶת-נְעָרָיו לֵאמֹר, גַּם בֵּין הָעֳמָרִים תְּלַקֵּט--וְלֹא תַכְלִימוּהָ. וְגַם שֹׁל-תָּשֹׁלּוּ לָהּ, מִן-הַצְּבָתִים; וַעֲזַבְתֶּם וְלִקְּטָה, וְלֹא תִגְעֲרוּ-בָהּ''.

לאחר שרות מדווחת לנעמי על יצירת הקשר החיובי עם בועז, מחליטה הקשישה להכות בברזל בעודו חם. המדובר בפיתוי מחושב ומתוכנן של בועז ונעמי אינה פוסחת על אף פרט כשהיא מסבירה לכלתה כיצד לפעול. ''וְעַתָּה, הֲלֹא בֹעַז מֹדַעְתָּנוּ, אֲשֶׁר הָיִית, אֶת-נַעֲרוֹתָיו; הִנֵּה-הוּא, זֹרֶה אֶת-גֹּרֶן הַשְּׂעֹרִים--הַלָּיְלָה. וְרָחַצְתְּ וָסַכְתְּ, וְשַׂמְתְּ שמלתך (שִׂמְלֹתַיִךְ) עָלַיִךְ--וירדתי (וְיָרַדְתְּ) הַגֹּרֶן; אַל-תִּוָּדְעִי לָאִישׁ, עַד כַּלֹּתוֹ לֶאֱכֹל וְלִשְׁתּוֹת. וִיהִי בְשָׁכְבוֹ, וְיָדַעַתְּ אֶת-הַמָּקוֹם אֲשֶׁר יִשְׁכַּב-שָׁם, וּבָאת וְגִלִּית מַרְגְּלֹתָיו, ושכבתי (וְשָׁכָבְתְּ); וְהוּא יַגִּיד לָךְ, אֵת אֲשֶׁר תַּעֲשִׂין''. יש כאן הכל: איסוף מידע על תנועותיו של בועז (מה שקרוי בעגה צבאית מל''מ, או ''מודיעין לפני מבצע''); ולאחר מכן הסבר לגבי ההכנה לפעולה (על רות להתרחץ, ללבוש את מיטב מחלצותיה ולהתבשם), זירת הפעולה הרצויה (הגורן), שעת הפעולה (מייד לאחר סיום הארוחה, כאשר בועז שבע וכבד תנועה), הדרך לעורר את תשומת ליבו של האובייקט (גילוי מרגלותיו, כלומר הרמת כיסוי רגליו וחשיפתן) וחשוב מכל – שש המלים האחרונות המתרות בה שלא לפעול בניגוד לרצונו של בועז. נעמי אינה שמה גבולות לנעמי. אם בועז יורה לה מה לעשות עליה לקיים את רצונו לאלתר. נעמי מבינה היטב כי אין מגיעים לסצינה רומנטית עם גבר באמצעות גילוי סרבנות למאווייו. ומאחר ורובנו יודעים היטב מה יכול גבר לבקש מאישה נאה באשמורת ליל קיץ בהיותם לבדם על הגורן, ניתן לפרש זאת כמעט כהוראה ישירה: 'אם הוא רוצה לשכב איתך, היעתרי לו'.

בועז מתוודע לרות, שבאה לשדהו כדי לאסוף שיבולים שנפלו מידי הקוצרים. ''למי הנערה הזאת?'' פונה בועז (משמאל) בשאלה אל ראש הקוצרים (מימין).

רות, חשוב לציין, אינה בדיוק נערה תמימה שאפשר להסיתה בקלות לכל דבר מעשה. היא כבר הייתה נשואה לגבר צעיר ורזי הפיתוי נהירים לה לחלוטין. גם בועז, סביר להניח, אינו בדיוק בתול. הרי הוא מוגדר לנו בראשית הסיפור כגיבור חיל ובהחלט יתכן שגיבור כזה הוא משאת נפשן של נערות הסביבה, מה גם שמדובר בגבר בעל אמצעים. רות, מכל מקום, מבצעת בדייקנות את אשר מורה לה נעמי, ושוב, כמו בשדה, תגובתו של בועז נוחה לה מאוד. וכך מספרת לנו המגילה: ''וַיֹּאכַל בֹּעַז וַיֵּשְׁתְּ, וַיִּיטַב לִבּוֹ, וַיָּבֹא, לִשְׁכַּב בִּקְצֵה הָעֲרֵמָה; וַתָּבֹא בַלָּט, וַתְּגַל מַרְגְּלֹתָיו וַתִּשְׁכָּב. וַיְהִי בַּחֲצִי הַלַּיְלָה, וַיֶּחֱרַד הָאִישׁ וַיִּלָּפֵת; וְהִנֵּה אִשָּׁה, שֹׁכֶבֶת מַרְגְּלֹתָיו''. בועז, המופתע מהגוף הנשי הנלחץ אל בשרו באישון לילה, תוהה קודם כל מי הגברת שהגיחה מן החשיכה כדי להנעים את זמנו. ''אָנֹכִי רוּת אֲמָתֶךָ'', אומרת לו הבחורה בענווה, ''וּפָרַשְׂתָּ כְנָפֶךָ עַל-אֲמָתְךָ, כִּי גֹאֵל אָתָּה''. מעבר למלים, היא מניחה לחוואי העייף לקלוט בנחיריו את ניחוחות בשמיה ואת השמנים בהם סכה את גופה. הוא מבין בוודאי כי לא באה לדון עימו על נושאים ברומו של עולם אלא מבקשת את קרבתו הפיסית ובגלוי. אבל המשפט ''וּפָרַשְׂתָּ כְנָפֶךָ עַל-אֲמָתְךָ, כִּי גֹאֵל אָתָּה'' מוכיח לו כי לא סתם קרבה היא מבקשת אלא נישואין.

בועז הוא אדם הגון. הוא מגלה מייד לרות כי יש גואל קרוב ממנו, כלומר אדם שזכותו להינשא לה בשל קרבה משפחתית גדולה יותר לבעלה המנוח גדולה מזכותו שלו. ''לִיני הַלַּיְלָה'', הוא מבקש ממנה, ''וְהָיָה בַבֹּקֶר אִם-יִגְאָלֵךְ טוֹב יִגְאָל, וְאִם-לֹא יַחְפֹּץ לְגָאֳלֵךְ וּגְאַלְתִּיךְ אָנֹכִי, חַי-יְהוָה''. ולאחר מכן הוא מוסיף ''שִׁכְבִי, עַד-הַבֹּקֶר''. תוספת אחרונה זו באה ללמדנו שבועז , הגם שנאלץ לדון עם רות בסוגיית הגאולה, לא אובה כלל לוותר על חברתה לצידו. במלים אחרות, 'בואי נסדיר את מעמדך האישי בבוקר. בינתיים, הבה נעסוק במה שלמדנו מציפורים ומהדבורים'. ובכן, קסמיה של רות פועלים את פעולתם והקשר המיני – אולי הבסיס העיקרי לכל מה שיתפתח כאן מעתה והלאה – כבר קיים בפועל. הפירומונים ומיצי האהבה כבר פועלים את פעולתם אצל שניהם.

זוהי, ללא כל ספק, אחת מסצינות הפיתוי הקלאסיות של כל הזמנים. אינספור סיפורים נכתבו בהשראתה. אווירת הכפר הנינוחה והתכנון בעל הנופך הרומנטי הילכו קסם על אלפי יוצרים במהלך ההיסטוריה.


''לא יבוא עמוני ומואבי בקהל ה'...''

בצד הרומנטיקה ההולכת ונרקמת על הגורן, מצויות כאן כמה שאלות שהמקרא אינו נותן עליהן תשובה ברורה. השאלה האחת היא מה ראה בועז לנכון להבטיח נישואין לנוכרייה. מותר להניח שגם אז לא אהבו בני ישראל במיוחד את מנהג נישואי התערובת והעדיפו לשמור על ייחודם כעם. ובכל זאת, שכב בועז עם נוכרייה זו שמקרוב באה העירה, אישה שלמעט נישואיה לקרוב רחוק שלו לא ידע עליה כמעט דבר, ואף הבטיח שישא אותה לאישה אם הנסיבות יאפשרו זאת. אין זאת אלא שבועז נהג, כנראה, על פי המנהג שהממסד האורתודוכסי במדינת ישראל היה מעדיף להשכיח: יהודי הוא מי שהצטרף לעם ישראל מרצונו והביע את שאיפתו להיות חלק ממנו. נקודה.

בנקודה זו ראוי להרחיב מעט, משום שלבני מואב יש מעמד מיוחד הן לחיוב והן לשלילה. המואבים נחשבים לקרובים לישראל קרבת מוצא. מואב היה בנו של לוט, אחי אברהם. ובדברים ב', ט' נאמר כי מארץ מואב ניתנה מורשה לבני לוט. משה מספר על פנייתו לסיחון, דברי שלום לאמור: ''אעברה בארצך, בדרך בדרך אלך, לא אסור ימין ושמאל, אוכל בכסף תשבירני ואכלתי, ומים בכסף תתן לי ושתיתי, רק אעברה ברגלי, כאשר עשו לי בני עשיו היושבים בשעיר, והמואבים היושבים בער...''. בני מואב מוזכרים כאן כמופת לחיקוי: אמנם לא נתנו לישראל אוכל, אבל נתנו זכות מעבר ואף מכרו להם לחם ומים.

ערב הכניסה לארץ היה מואב יוזם העימות עם ישראל. תחילה הזמין את בלעם בן פעור לקלל את ישראל, והוא סובב עם בלק בן צפור מלך מואב ומחפש מקום ממנו יקלל את העם. כאשר הקללות אינן מצליחות, שולחים המואבים את בנות מואב לפתות את העם ולעבוד לבעל פעור. בדברים כ''ג, ד' מוזכרים המואבים והעמונים כפסולי חיתון לעולם: ''לא יבוא עמוני ומואבי בקהל ה', גם דור עשירי לא יבוא להם בקהל ה' עד עולם''. מדובר כאן בציווי גזעני פאר-אכסלאנס המתחרה בחוקי נירנברג. בועז, מכל מקום, בוחר שלא להישמע לציווי הזה. לו היה מציית לו, לא היה בא דויד המלך לעולם.

בספרות בית שני (עזרא ט'-י'; נחמיה י', כ''ט-ל''א; י''ג, כ''ג-כ''ז) משתקף מאבק נמרץ בנישואים לנשים נכריות (ובמיוחד עמוניות ומואביות). מאבק זה, שראשיתו בעליית עזרא, לא היה קל. גולת הכותרת של המאבק היתה ההתחייבות באמנת נחמיה על איסור נישואי התערובת (י', כ''ט-ל''א). דומה שבשלב ראשון היתה ידם של עזרא ונחמיה על העליונה, אך עם שובו של נחמיה לשנה אחת לפרס (443 לפסה''נ בקירוב) בטלו תיקוניו זמנית. עם שובו לירושלים ביקש נחמיה לחזור ולהשתית תיקוניו על בסיס מוצק.

היקפה הרחב של תופעת נישואי התערובת מעיד כי לא הכל היו תמימי דעים כי יש פסול בנישואים אלה. הדרישה לגירוש הנשים הנכריות עוררה מן הסתם התנגדות חריפה שמגילת רות מבטאת אותה: גיבורת המגילה היא מופת לאשה נכרייה, מואביה (שמואביותה מודגשת חזור והדגש), הדבקה בחמותה שלא על מנת לקבל פרס, דבקה באלהי ישראל ואף נשבעת בשמו, וסופה שהיא זוכה ומתברכת על ידי ה' המעמיד מזרעה את דויד מלך ישראל. המגילה היא בבחינת תשובה לשאלת רות ''מדוע מצאתי חן בעיניך להכירני ואנכי נכריה'' (ב', י').לא מוצאה של האשה קובע אלא מעשיה. בתבונה רבה מצביע המספר על השוני בין רות לבין האבטיפוס של האשה המואביה, על ידי ההשוואה הסמויה למעשה בנות לוט (בראשית י''ט, ל'-ל''ח). למותר לציין שרות הצנועה והמהוגנת היא היפוכן הגמור של בנות מואב (במדבר כ''ה) הזונות עם בני ישראל ומפתות אותם לעבודה זרה (שם, פסוקים א'-ג'). רות ובעז נעלים גם מגיבורים חיוביים של ספר בראשית, תמר ויהודה (בראשית ל''ח), ואפילו מרבקה ומעבד אברהם, גיבורי הסיפור המבקש להקפיד על טוהר המשפחה והעם (בראשית כ''ד).

שאלה נוספת קשורה לפרט אותו מגלה בועז לרות לאחר שזו מבקשת ממנו לגאול אותה, כלומר להינשא לה. נעמי מכירה היטב את קרובי משפחתה. מה שיודע בועז – כלומר, שיש גואל קרוב ממנו לרות – יודעת גם היא. לפיכך, יש לתהות מדוע היא מעדיפה לטפח דווקא את הקשר בין רות לבועז ולא לשגר את רות אל הגואל האחר. נעמי אינה טורחת להבהיר את בחירותיה, אבל יתכן בהחלט שבועז מוצא חן בעיניה יותר, הן בשל עושרו, הן מחמת הגינותו והן משום שהיא סבורה שקל יותר לתמרן אותו לבוא בברית הנישואין עם רות מאשר את הגואל האחר.

אם בועז הוא גבר מושך ובעל נכסים, כאמור, הרי שסביר להניח שלא רק רות חומדת אותו לעצמה. גם את הנקודה הזו, יש להניח, הביאה נעמי בחשבון. לפיכך, בהחלט יתכן שהורתה לכלתה שלא להחמיץ שום להטוט של עינוג באותו לילה גורלי. שומה היה על רות להבהיר לבועז, במעשים לא פחות מאשר במלים, כי על בועז להאמין בבוקר שלמחרת שלא יפגוש עוד אישה שידיעותיה בתחום שבינו לבינה עולות על אלה של רות. קור הרוח שבה פעלו השתיים, נעמי בתכנון ורות בביצוע, ראוי להערכה כשמביאים בחשבון את כל הנסיבות המגבילות שעמדו בדרכן.

תמונה נוספת בה מתוארת הסצינה בה מבחין בועז ברות. יחסיהם של השניים היו למקור לאינספור סצינות ספרותיות שנכתבו במהלך הדורות מאז ועד היום

בועז מבין, כנראה, כי עליו לתת אות נוסף לרצינות כוונותיו. הוא נותן לרות חיטה בכמות של שש שעורים ומבקש ממנה להעבירן לנעמי. יתכן שהוא מבין היטב שנעמי עתידה לקבל דין וחשבון מפורט על מאורעות הלילה וזהו מין מסר סמלי שכוונתו לומר: 'אל דאגה, קרובתי; את אשר הבטחתי לרות בכוונתי גם לקיים'. נעמי, בראותה את השי שנשלח בידי כלתה, ובשמעה את מעללי השניים בלילה, מבינה היטב שהדג השמן הזה נלכד בחכתה ושעתה עליה להמתין ולראות כיצד ייפול דבר. ''שְׁבִי בִתִּי, עַד אֲשֶׁר תֵּדְעִין, אֵיךְ יִפֹּל דָּבָר'', היא מייעצת לרות, ''כִּי לֹא יִשְׁקֹט הָאִישׁ, כִּי-אִם-כִּלָּה הַדָּבָר הַיּוֹם''.

אלמלא הייתה נעמי אלמנה קשת יום הייתה יכולה לפתח קריירה לא רעה בתחום הפסיכולוגיה של המינים. הבנתה את נפש הגבר הייתה כמעט מושלמת. היא ידעה בדיוק על אלו נקודות רגישות באישיותו של בועז ניתן ללחוץ כדי להפיק את המירב. העובדה שעמדה לרשותה אישה טובת מראה שלא היססה לעשות שימוש בקסמיה ובגופה הייתה, מבחינתה, כמן מן השמיים.


משא ומתן

בועז מתנהג בדיוק כפי שצופה האלמנה הקשישה שינהג. נחוש ומלא עזוז, הוא פותח בפעילות שמטרתה הייתה להשיג גושפנקא חוקית לזוגיותו החדשה. כאן גם מתגלים כישוריו הגבוהים בתחום המשא ומתן. בועז הוגה כאן מהלך מתוחכם. הוא יודע שאם ייגש ישירות אל הגואל ויחשוף את הדילמה שעל הלז לפתור הוא יחשוף את להיטותו לבוא בברית הנישואין עם רות. לפיכך, הוא עולה אל שער העיר, מכנס עשרה זקנים וממתין לגואל שיעבור בסביבה. לכשהלה מגיע, פונה אליו בועז באמירה ''סוּרָה שְׁבָה-פֹּה פְּלֹנִי אַלְמֹנִי''. חייבים לשים לב לכך שמבחינת בועז הגואל אינו אלא פלוני אלמוני וזה גם הרושם שהוא רוצה ליצור אצל עשרת העדים החשובים שליקט. בועז מספר לאיש כי נעמי מבקשת למכור את חלקת השדה שהייתה שייכת בעבר לבעלה המת אלימלך ושעתה עברה לרשותה. לגואל אין סיבה לפקפק בנכונות הדברים. אחרי הכול, מצבה הכלכלי הבעייתי של נעמי אינו סוד בבית לחם. בועז מתנהג כאדם שאין לו מה להסתיר: ''וַאֲנִי אָמַרְתִּי אֶגְלֶה אָזְנְךָ לֵאמֹר, קְנֵה נֶגֶד הַיֹּשְׁבִים וְנֶגֶד זִקְנֵי עַמִּי--אִם-תִּגְאַל גְּאָל, וְאִם-לֹא יִגְאַל הַגִּידָה לִּי ואדע (וְאֵדְעָה) כִּי אֵין זוּלָתְךָ לִגְאוֹל וְאָנֹכִי אַחֲרֶיךָ''. כלומר, מציין בועז, אם לא ירכוש האיש את שדה נעמי תעבור האופציה לעשות כן אל בועז עצמו.

הגואל שמח לקפוץ על המציאה הזו. אמנם אין מדובר עדיין על סכומים, אבל כמו בכל סיטואציה דומה, הוא מעריך, קרוב לוודאי, שנעמי הדחוקה בכסף מעדיפה למכור את השדה הזה במהירות האפשרית ולו גם תמורת מחיר נמוך מהמקובל. לו היה מצב הדברים רגיל, סביר גם שהיה צודק בהערכתו; אפס, כאן נכנס בנושא והנותן הקשוח בועז לתמונה. בועז מטיל עכשיו על השולחן את קלף רות. הצהרת בועז לפיה ''בְּיוֹם-קְנוֹתְךָ הַשָּׂדֶה מִיַּד נָעֳמִי; וּמֵאֵת רוּת הַמּוֹאֲבִיָּה אֵשֶׁת-הַמֵּת, קניתי (קָנִיתָ)--לְהָקִים שֵׁם-הַמֵּת, עַל-נַחֲלָתוֹ'', משמעה אחד – רות והשדה הם עסקת חבילה. הגואל, אליבא דבועז, מתחייב עם קנותו את השדה גם לשאת את רות לאישה ולהקים עימה משפחה. בועז גם אינו שוכח להזכיר שמדובר במואבייה, כלומר בת לאותו עם שבספר דברים נאמר כי אסור לו לבוא בקהל ישראל.

התרגיל של בועז יוצר אצל הגואל את הרושם לפיו משהו, כנראה, פגום אצל אותה אלמנה שאינה מסוגלת להשיג לעצמה גבר כלבבה ומצבה כה נואש עד כי היא העיסקה אינה יכולה לכלול אך ורק אותה עצמה אלא אף יש להוסיף אליה נכס בעל ערך כלכלי ברור כפיתיון. הגואל נסוג מייד בתירוץ שמא ישחית את נחלתו, כלומר יקשה עליו לעבד שתי חלקות במקביל. בועז אינו ממתין ומודיע מייד, במעמד האיש והזקנים, על מימוש אופציית הרכישה שלו, כולל ההתחייבות לשאת את רות לאישה. כך, במסווה של צידוק הלכתי, מצליח בועז להשיג לגיטימציה קהילתית לנישואיו עם נוכרייה.

לנינו של נחשון בן עמינדב ואב-סבו של דויד המלך לא הייתה, אפוא, כל בעיה של ממש לשאת נוכרייה. על אף ייחוסו המשפחתי החליט בועז להעדיף את אהבתו על פני האיסור לשאת נוכריות בכלל ומואביות בפרט. מילא דויד המלך, אבל גם משיח אמור להיות בן לשושלת דויד ומעניין להיווכח שבשושלת זו, שאמורה לסמל את טוהר הדם של המשפחה החשובה מכולן, דווקא כאן מעורב דמה של נוכרייה שגיורה נעשה באמצעות התחייבות מילולית בלבד וללא כל דיינים שיוכלו לפסול אותו בשל סיבה קטנונית או מטופשת.









יום יבוא ובו בני העם הזה יקבלו שוב אל שורותיהם את אלה הרוצים באמת ובתמים להיות יהודים ותו לא. הם לא ייכנסו למיטתם לפשפש בעורלתם, לא יבדקו בקברות סבתותיהם, לא יציצו אל המאכלים העולים על שולחנם ולא יהיה אכפת להם אם אימם הייתה יהודיה, נוצריה, בודהיסטית או בת למאמיני זרטוסטרה. יום יבוא ובני הכת העורכת ספרי יוחסין של יהודים סוג ב' שעימם אסור לבוא בקשרי חיתון יוקעו ויאוררו כגזענים ופלגנים שגרמו לאסון דמוגרפי עצום. יום יבוא ובני העם הזה יצרפו אליהם יהודים לפי הכרתם על פי המודל של הצטרפות רות.








המאמר פורסם במקור ביוני 2006.








[פרסם תגובה חדשה]   [קישור ישיר למאמר זה]   [קפל תגובות]   [פרוס תגובות]            

 
חפש את האישה VS חפש את החילוני [חדש]
אלכסנדר מאן   יום ו', 02/06/2006 שעה 0:32 אתר אישי
היטבת לתאר את נפלאות יצר המין בסיפור ה''חפש את האישה'' במגילת רות, אולם כמו רבים אחרים אתה מבקש לערב זאת בפוליטיקה עכשווית שאינה קשורה לעניין זה.

הדרישה מהמגזר הדתי להימנע מהכנת רשימת ''פסולי חיתון'' נשמעת לי צבועה למדיי, שכן הדתיים רשאים לשיטתי להכין כל רשימה שהיא, שכן המדובר בעניינם הפנימי שאינו רלבנטי לאדם החילוני, קל וחומר למדינה ריבונית האמרוה לספק שירותי חיתון במסגרת חוק שווה לכל נפש.
הבעייה אינה בממסד הדתי, אשר ממנו לא ניתן לדרוש או לצפות להרבה; הבעייה טמונה במדינתך החילונית שמסרבת מסיבות שונות לאפשר אקט של נישואין אזרחיים בתחומה, ובמקום זאת מגלגלת את הכדור אל הממסד הדתי כאילו הוא-הוא האשם בבעייה זו, ולא היא. העובדה שהתינוק שנשבה – שהם אזרחיה הדתילונים (sic) של מדינת ישראל, קרי כ-‏90 אחוז מסך אלה המגדירים עצמם כ''חילונים'' – מעדיף לגלגל עיניו כלפי מעלה ולהעביר את האחריות לדתיים משום שאינו מעוניין לפתור דבר זה באופן המקובל במדינות המערב. זוהי הבעייה נטו, וזהו שם המשחק.

אותו ציבור חילוני ''מתרעם'' אינו מסוגל לקבוע בספר החוקים החילוני שניתן להינשא גם בצורות נוספות שאינן דתיות, ומכאן שאינו רק תינוק-שנשבה, אלא שהוא תינוק מגודל המתרוצץ מזה שנים בדירה המשותפת על שלל חיתוליו הצואים. להאשים את הדתיים במצב מסוג זה נראה לי חטא החמור אף מצביעות, שכן הדתיים מחוייבים לנהוג לפי חוקיהם שלהם, ומובן שלמדינה הריבונית והחילונית צריכה לקיים אלטרנטיבות מחייבות לגחמות לב רלגיוזיות. העובדה שישראל התברכה באוכלוסיה חילונית שרוצה להינות מכל העולמות, היינו להסתופף בחופה של יהדות ארכאית מחד, ולבקר את חוסר גמישותה מאידך – היא הדבר המוזר בסיפור זה, שאין לו דבר וחצי דבר עם בועז והתייחמויותיו בשדה.

האנאכרוניזם והסימפליפיציזם הנובעים מהשוואות ו/או העמדת משאלות מסוג זה, היא הדבר האמור להדאיג, ממש כפי שמפלגות כמר''ץ ו''שינוי'', אם אינני טועה, ברגע האמת על הצבעה בעניין נישואין אזרחיים – מילאו פניהם מים ונמנעו.

במילים אחרות: החילונים השוטים שמתהלכים מסביבך הם הקהל שבו יש לטפל, ולאו דווקא לבוא בטרוניה אל הדתיים השונים על כל סוגיהם, שכן אינם מהווים את העוקץ בסיפור זה. כאמור, רק חוקים חילוניים יוכלו לפתור בעייה מסוג זה באופן סביר, אולם הממסד החילוני בישראל אינו מעוניין בכך, ובאקט של פרוייקציה ובריחה מהתמודדות עם הבעייה מאשים את הדתיים במחדליו.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

חפש את האישה VS חפש את החילוני [חדש]
David   יום ו', 02/06/2006 שעה 6:25
בתגובה לאלכסנדר מאן
נאה דרשת.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

חפש את האישה VS חפש את החילוני [חדש]
אורי קציר   יום ו', 02/06/2006 שעה 7:28
בתגובה לאלכסנדר מאן
אתר אישי
אני מסכים לדבריך רק עד גבול ידוע, אלכס. אין בינינו ויכוח על כך שהחילונים - והמנגנון השלטוני-פרלמנטרי שאותו הקימו - אחראים למתן השליטה בנקודות מפתח אלה של החיים למימסד הדתי-חרדי. מדובר בטעות היסטורית שאנו משלמים עליה מחיר יקר מאוד, במיוחד כאשר מזה ששים שנה ממשלות אינן טורחות לתקנה. ואגב, אותו ציבור חילוני שאתה מדבר עליו אינו יכול לקבוע דבר בספר החוקים. את זאת אמורי לבצע נבחריו, ואלה, כידוע לנו, מעדיפים לסחור בנושא המעמד האישי תמורת הידוק אחיזתם בשלטון בקדנציה זו או אחרת.

ומדוע אני חולק עליך? משום שאותו מימסד דתי עצמו אינו פטור מאחריות לסיאוב הפושה בתוכו. דווקא בשל העובדה שהוא שולט בצמתים רגישים כל כך של חיי בני האדם כאן, ניתן היה לצפות ממנו לפתח רגישות כלפי תחושותיהם של בני האדם המכבדים אותו (או הככפופים לו). וזו הרי בדיוק האנאלוגיה למתרחש במגילת רות. שים לב, אלכס, שבסיפור מגילת רות המימסד הדתי הקיים (כולל זקני העיר שבועז מקהיל בשער) אינו מתערב בבחירתו הרומנטית של בועז ואינו אוסר עליו להינשא לה - על אף קיומו של ציווי מפורש בנושא זה. במלים אחרות, האווירה המתוארת במגילה, הגם שאינה בלתי נגועה בקסנופוביה, סובלנית בהרבה לנוכרי מאשר ישראל הרשמית של ימינו.

מדבריך נובע שכאשר קיימות מגמות מעין אלה - כלומר גזענות וקסנופוביה - האחריות חלה רק על אלה שלא דוחים אותן ולא על אלה המייצרים אותן.

אחד הנימוקים הצבועים ביותר שנשמעים מכיוון הציבור הדתי והצדקת המשך שליטתו במעמדם האישי של הלא-דתיים הוא שטקסים ופולחנים המקובלים עליו מן הדין שיחולו על כולם משום החשש שאם לא כך יהיה לא יוכלו צאצאיהם להתחתן בצאצאי החילונים ובעתיד יתקיימו, הלכה למעשה, שני עמים. זוהי צביעות משום שהללו ממילא רואים בחילונים יצורים נחותים שאינם ראויים לבוא בקהלם (כמו המואבים, למשל). ככל שהאחריות החילונית עשויה לבוא לידי ביטוי בהחלטה לדחות את הפטרונות הזאת בבוז ולהשליך את ניסיון המיעוט לשלוט בחיי הרוב לכל הרוחות, הרי שדבריך מעניקים גושפנקא לביצוע ניסיון כזה. ולפי דעתי, לפחות, על הרוב הדתי היה לדחות בשאט נפש את הרעיון שלפיו ניתן לשלוט בקולקטיב שלם באמצעות כפיית אמונותיו עליו. תפיסה זו אסור היה להתיר להשרישה במערכות החינוך הדתיות והחרדיות מלכתחילה ומי שאמור היה למנוע זאת אינו רק המדינה - ושוב אינו ר-ק המדינה - כי אם גם פרנסי הציבור ממנו יצאו התפיסות הללו.

וכאן חלה אחריותם, אלכס. אין אחריותו של הציבור מנותקת מאחריות המדינה, גם אם בציבור הדתי עסקינן.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

חפש את האישה VS חפש את החילוני [חדש]
אלכסנדר מאן   יום ו', 02/06/2006 שעה 15:59
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
טעות בידך: אין לצפות מממסד דתי לדבר, בוודאי לא על דברים שלשיטתו מרכיבים את אושיותו. הממסד הדתי היהודי אינו חייב דבר וחצי דבר למדינה הממלכתית שהוקמה כאן, והטענות שאתה ודתילונים רבים אחרים מעלים לחות מדמעות תנין שאינן במקומם.

העובדה שנבחרי הציבור החילוני מתנהגים באופן שמתעלם מרצון בוחריהם, לכאורה (ואני לא כלל לא בטוח אם זהו לא בדיוק רצון בוחריהם בכל זאת, אך ניחא) – אינה תקפה בשום מבחן שהוא, שכן חוק הזהב קובע שמי שידו על האקדח, מקבל גם את הזהב. במקרה זה מגלה התינוק-שנשבה קשיי גמילה רציניים מתרבות הגטו האופפת אותו, ולמרות רצונו להגדיר עצמו כחילוני וכריבוני, מתגלה האמת במלוא מערומיה: הנה לך חברה שבטית וגטואית, שיצרה סינקריטיזם דתי-לאומי שאינו מעוניין ומוכן להיפרד מהגדרות אורתודוכסיות של השתייכות אליו. להאשים בכך את הדתיים שהם אחראים לכך שהדת היהודית נוקשה, נו, באמת, זה קצת יותר מחוצפה בקרב פרלמנט שרוב חבריו חילונים, לכאורה.

זאת ועוד; דיברת על כסנובופיה וגזענות, ואני מעט מתפלא על כך שאתה משתמש במושגים חבוטים אלה, ובמיוחד בטרמינוס 'גזענות' שמזמן אבד עליו הכלח בתרבות שיח ה-PC. נכון, היהדות אינה ממש מחבבת זרים וגרים, ואינה מחפשת לגייר אותם, אולם בהתנהלותה ההיסטורית מעודה לא ממש כפתה עצמה על אחרים (שכן היתה נעדרת ריבונות במרבית זמן קיומה). העובדה שהיהדות מנהלת מסע-כומתה-אלוהי בדרך ההצטרפות האורתודוכסי לשורותיה – אינו אלא עניינה הפנימי בלבד: וכי מה איכפת לך מה דת כלשהי דורשת ממאמיניה, כל זמן שהדבר אינו נוגע למדינתך שחוקקה גם חוקים חילוניים?
ובאשר לשאלת האחריות, הרי שאתה צודק לגמרי: ברגע שאינני דוחה בשיפוטי מערכת חוקים שמבוססת על ריבון אלוהי ובלתי דמוקרטי, הרי שמכאן רצופה הדרך בכוונות הטובות שיביאו לגיהנום המאוד חילוני של אלה, אשר מבקשים להיות מוכרים כיהודים ויהי מה, ולא סתם יהודים רפורמים או שאר ירקות. ואכן – אלה שמייצרים מערכות חוקים אלה אינם רלבנטים לשיטתי, ובלבד שלא יבצעו מעשים שאינם עולים בקנה מידה אחד עם מערכת החוקים האזרחית-ריבונית.

אני גורס כי ברגע שמדינת ישראל תחיל חוק נישואין וגירושין אזרחי, או אז יתחילו כל רשימות 'פסולי החיתון' להיות באמת מעניינות, שכן אז באמת ייצא לו המרצע מן השק, בדמות 'שני עמים' לצורך העניין (מדוע לא, בעצם?).

ארגו: ''לפתח רגישות'' או לחילופין ''לקחת אחריות על חוקים דתיים'' אינם אלא בחזקת משאלות לב שאינן ברות יישום בעולם תיאולוגי שאינו יכול או מוכן לשוחח על האקסיומות המרכיבות אותו. דרישותיך אלו מן הציבור הדתי הן הדבר היותר מוזר, להבנתי, שכן גם אם ירצו לא ממש יוכלו למלא אותן. ההצמדות למקרה של האיש שהתייחם בשדה אינה רלבנטית שכן מעבר לעיקרון של היוצא-מן-הכלל כמו גם התיחמון בו הוא נוקט, לא ניתן ללמוד מדבר זה כלום, אולי מלבד העניין שיש לנסות ולהערים על כל ממסד דתי ברמת האינדבידואל, איש איש לגורלו.

אני מחפש פיתרונות אזרחיים-חוקיים שווים לכל נפש.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

חפש את האישה VS חפש את החילוני [חדש]
אורי קציר   יום ו', 02/06/2006 שעה 16:47
בתגובה לאלכסנדר מאן
אתר אישי
אין לי ויכוח עם ההנחה שהחילונים שוגים קשות כאשר הם אינם מנצלים את הרוב היחסי שעדיין יש להם במטרה להביא לסיום שליטת המימסד הדתי בטקסי המעבר העיקריים של האזרחים. זוהי שגיאה היסטורית של המדינה שאנו משלמים ועוד נשלם עליה מחיר כבד. אבל דומני שאתה סוטה מן הנושא העיקרי.

שכן המאמר אינו עוסק באחריותה של המדינה לנושא הנישואין אלא באחריות המימסד הדתי. הגישה שלך שלפיה לחילונים לא אמור להיות עניין לעסוק בנורמות הדתיות משום שממילא בחרו בהגדרה עצמית לא-דתית אינה לוקחת בחשבון שבמדינת ישראל עירוב התבשילין של אזרחיות ודתיות מקיף את כל תחומי החיים. וכל עוד המדינה עושה דיה כדי לבטל את השפעתם של רבנים חובבי תככים ושליטה באורחות החיים של הציבור היהודי, מוטל עלינו לשאול שוב ושוב כיצד קורה שדווקא טיפוסים מעין אלה מכתיבים את המיינסטרים של הדת שבשלה קמה כאן מדינת היהודים.

אני מקבל לחלוטין שלו הייתה נשמרת ההפרדה בין המימסד הדתי לבין המימסד הפוליטי הדת הייתה נקייה יותר ופחות פולשנית. אבל אינני מקבל את העובדה שדטרמיניזם היסטורי כלשהו הכתיב בהכרח הפיכה של המיינסטרים הדתי מסובלנות יחסית נוסח פרשת רות לכפייתיות מתמשכת המתבטאת, בין השאר, בהתניית גיורם של גויים בהתחייבותם לשמור מצוות במשך כל ימי חייהם ושאר שטויות מעין אלה.

מי שמגדיר את פסולי החיתון הם אנשים המעוניינים ביצירת אליטה דתית-מעמדית על פני השאר ובשליטה באותם אנשים שאינם משתייכים לאליטה הזאת. זו הייתה תמיד מטרתה של דת, כמעט של כל דת: שליטה במאמיניה, כולל באלה שאינם רואים עצמם מחוייבים אליה מכוח אמונה אלא רק משוייכים אליה מכוח לידה. ושוב: אין להתנתק מהיהדות ולדבר רק על החלת חוקים אזרחיים שווים לכל נפש. שכן גם אם נעשה זאת, יהיה קיים תמיד עולם נוסף, מקביל אלינו ומעורב בנו, שחי לפי מערכת חוקים שונה לגמרי. את העולם הזה יש לשנות מבפנים, בין הייתר באמצעות שינוי ההתייחסות לנוכרי ולגר.

(ואגב, תיקון היסטורי קצר: היהדות ידעה להיות כפייתית גם בתקופות בהן לא הייתה חלק ממדינה ריבונית. הדוגמה הראשונה העולה בדעתי היא זו של מתתיהו הכהן, שרצח מתייוון כלשהו שהעז להעלות קורבן טמא בניגוד לאמונת הרוצח, ובכך נתן את האות למרד המוני. גם בתקופות המעטות בהן הייתה היהדות דת שלטת במדינה עצמאית היו מקרים מזעזעים. יוחנן הורקנוס, למשל, גייר בכוח את בני אדום בסוף המאה השנייה לפני הספירה. אחד מצאצאיהם של אותם אדומים שנאנסו להתגייר היה מלך לא-בלתי-מוכר לך בשם הורדוס).
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

חפש את האישה VS חפש את החילוני [חדש]
אלכסנדר מאן   יום ו', 02/06/2006 שעה 19:51
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
אינני מבין היכן אתה מגלה סובלנות יחסית בסיפור ההתייחמות בגורן. בעל היצר, שהוא גם בעל המאה, מעלה קטע יהודי קלאסי של התחכמות ומו''מ בסגנון השקלא והטרייא, לצורך פתירת בעייה אישית, והוא כמובן מבצע זאת בערמומיות סבירה של איש עסקים ממולח [1]. אין בסיפור זה שום מוסר השכל לגבי משהו זה או אחר, מלבד העובדה שנשים באות מנוגה והגברים מהמאדים, אם תרצה.

מה שמדהים אותי בהתייחסויותיך השונות לתגובותיי, הוא הרצון שאתה מפגין בדבר 'תיקון' ו'עידכון' החלקים הפחות נעימים בדת היהודית, לטובת שעטנעז שאינך מבקש לשנות בדרך הטבעית ביותר שקיימת עבורך כאדם חושב ורציונאלי: דרך חקיקה המאפשרת את קיומה של מערכת מקבילה לחוקי הדת היהודים. משפט בסגנון

[...] ''אין להתנתק מהיהדות ולדבר רק על החלת חוקים אזרחיים שווים לכל נפש. שכן גם אם נעשה זאת, יהיה קיים תמיד עולם נוסף, מקביל אלינו ומעורב בנו, שחי לפי מערכת חוקים שונה לגמרי. את העולם הזה יש לשנות מבפנים, בין הייתר באמצעות שינוי ההתייחסות לנוכרי ולגר'' [...]

מוכיח למעשה את הפחד הטמון בך, כפי שמצוי בקרב דתילונים רבים אחרים, לקבוע את גורלך הריבוני והאמוני בידיך שלך, ולהציג את מערכת פני הדברים כפי שהיא אמורה להיות במדינה מערבית מתוקנת. מה פירוש ''את העולם הזה יש לשנות מבפנים, בין הייתר באמצעות שינוי ההתייחסות לנוכרי ולגר''? כיצד אתה רוצה לשנות זאת? עם הדיסציפלינה החילונית-הומאנית שמעניינת אותך? מדוע שהדתיים יסכימו לקבל את תכתיביך, תכתיבים של אדם בלתי דתי בעליל? מניין הצורך והרצון לדרוש מהם מה שאינך יכול למצוא אצל האנשים בהם בחרת באופן דמוקרטי?

שים לב כי במקום לבוא בטענות אל נבחרי הציבור החילונים (או להפוך בעצמך לאחד שמבקש בפועל לשנות זאת) אתה בא בטענות אל הדתיים, שלכאורה אינם מציעים לך סחורה נאה יותר. זה הרי מגוחך, ולא פחות מוזר מבקשות דתיות וגחמות שונות בכל האמור לדברים האמורים להיות מונחים על צלחתי (ומאוחר יותר בקיבתי). בפנותך בטרוניה ובמירמור אל הדת היהודית והדתיים המחזיקים בעקרונותיה הפחות נעימים לשיטתך – אתה מנציח כאן את הסטטוס-קוו והקיבוע הישראלי המפורסם, שמעוניין במצב זה הרבה יותר מן הדתיים עצמם, ככל הנראה, ועל כן אינני מתרשם במיוחד מיבבותיו של התינוק-שנשבה, לבד מההפתעה שגם בגיל 58 הוא ממשיך להתרוצץ עם חיתולים מלאים.

במילים אחרות: הגיע הזמן לסיים את ההזייה הסהרורית עם הקאנוסה הישראלו-יהודי בדמות הסטטוס-קוו הבן-גוריוני, ולתת לאנשים מערכות אלטרנטיביות נוספות של הגדרת מעמדם המשפטי, כפי שהדבר מתקיים בכל מדינה מתוקנת. מה שהדתיים חושבים או יחשבו על דבר זה מעניין אותי אישית כקליפת השום, וכלל לא איכפת לי שהם פוסלים אותי ואת צאצאיי לנישואין – ומכאן שהעניין מתקזז בצורתו הסבירה ביותר.

---------------------

והערת אגב: התיקון ההיסטורי אינו במקומו, היות וסייגתי עצמי בכותבי ''לא ממש ביקשה''. לבוא ולהתייחס למקרים יחסית מועטים בהיסטוריה היהודית ולהציגם כדבר שאמור ללמד שיש גם מקרים אחרים, אינו תורם הרבה במקרה זה, לפחות להבנתי. רוחה של היהדות, באופן כללי, אינו מעוניין בגיור אנשים כמטרה בפני עצמה.

_________________________________________________

[1] אני מציע לבדוק כמה זמן לקח, על פי רוב, לפרנסי קהילה שונים ושועי ארץ במהלך ההיסטוריה, לגייר את הגויות שהכירו, ושמשום מה ביקשו להינשא להם. אתה בוודאי תופתע ממידת הגמישות שהיהדות מגלה בתחומים אלה, ובקיצורי דרך יחסית מעניינים בתחום, שכן המדובר בפיתרון אישי, ביחס ישר למושא הבעייה ולמשקלו הסגולי בחיי העם היהודי. לא פלא, איפוא, כי היהדות דוחה כל פיתרון קולקטיבי בעניין זה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

חפש את האישה VS חפש את החילוני [חדש]
אורי קציר   יום ו', 02/06/2006 שעה 21:16
בתגובה לאלכסנדר מאן
אתר אישי
כמה ממכירי הקרובים שקראו את ההגדרה ''דתילוני'' שהדבקת לי ולשכמותי התפוצצו מצחוק. אינני צריך להסביר לך את הסיבות לכך; אני מאמין כי אתה מבין אותן בעצמך. אם לא, אני מפנה אותך לכל טקסט שפורסם אי-פעם באתר הזה בנושאים הקשורים ליחסי דת ומדינה. ההגדרה הזו משולה בעיני, פחות או יותר, להגדרת רות המואביה כאישה תנועה וחסודה.

אבל לא בכך מדובר. מדינת ישראל, ואני מניח שהדבר אינו נעלם ממך, היא היחידה בעולם המגדירה דתה גם כלאומיותה. מכיוון שכך, יהדות אינה רק קטגוריה שמשתייכם אליה אלה שבוחרים להגדירה כלאום אלא גם אלה הבוחרים להגדירה כדת (או כדת לאומית או כלאום דתי או כל תרכובת שתרצה). אתה חוזר וושך כל הזמן לאיזרוח מערכת החוקים של המדינה והוצאת ההשפעות הדתיות ממנה. אינני מבין כ כך מדוע אתה חוזר ונוגס סכריך הזה: אני מסכים עימך לחלוטין.

הדתיים אינם אמורים לקבל תכתיבים מחילוני. כל מי שהדת היא חלק ממורשתו, בין האמונית ובין התרבותית, ושאינו רוצה להיות חלק ממכלול יודו-ישראלי שצד אחד שלו בעל אוריינטציה אזרחית-מערבית והאחר דתי-פונדמנטליסטי, חייב להבין שאי אפשר להתקפד בדלת אמות של מערכת הערכים שמאמץ לו האדם באורח אינדיבידואלי. ממש כשם שאירי אינו יכול להחליט שהוא רק רפובליקני ומתעלם מהקתוליות, שהיא מאפיין יסודי של מדינתו. ממש כשם שאמריקני אינו יכול להתעם מאופיים הנוצרי בעליל של חלק הארי של אזרחי ארצו - גם אם הנצרות אמורה להתקיים בנפרד מהמשחק הפוליטי ובמקביל לו. ככל שאדם עומד על עקרונותיו אל לו להניח לשום עיקרון לעוור את עיניו ביחס למציאות.

האינטרס של העם היהודי להפוך את דתו לסובלנית יותר אינו שונה מהאינטרס שהיה לדת הנוצרית לבצע בתוכה רפורמה יסודית בראשית המאה ה-‏16. ניצנים של רפורמה מעין זו צצו כבר מאות שנים קודם לכן ולאחר שהבשילו התהליכים הפוליטיים המתאימים ושחיתותו ועריצותו של המימסד הדתי נחשפו במלוא כיעורם, התפרצה התסיסה הזו והפכה לשבר האמוני הגדול ביותר שידעה הדת הנוצרית באלפיים שנות קיום. יתכן שלא נראה זאת בדורנו, ויתכן שאף בנינו ונכדינו לא יראו זאת, אבל שבר דומה בוא יבוא גם אצלנו.

האינטרס הזה אינו עניינם של דתיים בלבד. הטענה שלך לפיה לחילונים קיום מנותק מכל הווייה דתית אינה מחוברת למציאות היומיומית כאן, שהיא מציאות מעורבת ששני חלקיה אינם יכולים להינתק זה מזה. התקפדות בתוך אותה חשיבה אזרחית שאתה מדבר עליה אינה שונה מההתקפדות החרדית או המשיחית בתוך המערכות שבנו אלה במשך השנים. לפי שיטה זו לא זו בלבד שאין לחילונים אינטרס להשפיע על מערכות הנתפסות כחלק מהדת הממוסדת אלא אף אין להם אינטרס בהבאתם ארצה של חובשי כיפות כמו עולי אתיופיה, למשל. שהרי לשיטתך מדובר בחיזוקה של מערכת מתחרה.

ובכן, הדבר אינו כך. ממש כשם שהמערכת הדתית מנסה להשפיע על הדמוקרטיה האזרחית כך אמורים גם ערכים אזרחיים להשפיע על היומיום הדתי. הדת התיאולוגית אינה רק לדתיים והדת האזרחית אינה רק לחילוניים. במדינה שאינטגרציה היא חלק מה-reason d'etre שלה אי אפשר ליצור גטאות מרצון לאורך זמן. זה עלול הסתיים בהתפוצצות אלימה במיוחד.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

חפש את האישה VS חפש את החילוני [חדש]
אלכסנדר מאן   יום ו', 02/06/2006 שעה 22:32
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
חוששני שאתה מחטיא את המסר הטמון בדבריי: הדבר היחידי שאני חותר אליו הוא יצירת מערכת נוספת ואלטרנטיבית למערכת הדתית, אשר תעניק לכל אזרח-ישראלי-המעוניין-בכך את האפשרות להירשם בה ולקיים הליך אזרחי נייטראלי במשרדי הרשות המקומית, שבו יוכרז שפלוני נשוי לאלמונית – ותו לא. אין בדבריי אלה רצון לפורר את מרכיבי הזהות הישראלית, ושום רצון להכרזה מכל סוג שהוא על 'מדינת כל אזרחיה', רעיון שאותו אני דוחה בשתי ידיים בגלל הקונטקסט הפוליטי-אגיטאטיבי הטמון בו.

המודל אותו אני מייצר מבקש לעזור לאלה שחשים ומרגישים כישראלים לכל דבר, גם אם דתם אינה עומדת בקריטריון הדרוש ליצירת נישואין מעורבים. רוצה לומר: הרעיון העומד מאחורי דבריי אלה אינו מבקש להקל בתהליכי גיור, אלא לאפשר לאנשים המעוניינים בכך לעקוף מערכות דתיות שאינן מתאימות למודרנה יותר, לפחות בכל האמור לדיני אישות.

המצב המיוחד בו נתונה האוכלוסייה היהודית חילונית אכן חסר תקדים במערב, שכן אזרחי ישראל החילונים מישכנו את הגדרתם הלאומית על בסיס דתי שאינו קשור לפורמאליה חוקתית כלשהי, אלא לגחמות רצון, ועל כך בוכה הבלוגר. מילא, אם הדבר היה מתבצע ביעילות כלשהי מתוך חפיפה בין המערכת הדתית לזו החילונית – אך מאחר והדבר אינו בדיוק כך, נוצר מצב אנומאלי חמור שנזקו יהיה חמור ביותר בשנים הקרובות, בדומה להתעלמות משר ההיסטוריה בכל האמור לפצצת הזמן המתקיימת בשטחים.

הצעתי נועדה למתן ואולי אף לנטרל פצצת זמן שתאיים לטרוף את החברה הישראלית החילונית, וזאת על ידי יצירת מערכת אלטרנטיבית ונוספת במדינה עצמה (ולא בקפריסין), מצידי עבור האלה המעוניינים בכך בלבד. אם על דבר יחסית פעוט זה אתה בונה תילי תילים של בעייה של זהות לאומית – מי ישורנו.

ניחא. בוא נאמר שבנייתה של מערכת אזרחית אלטרנטיבית לאלה המעוניינים בכך הנה מעט יותר מדי עבורך; האם תסכים לרפורמה דרך הדת? אם כן, אנא פנה אל הרפורמים והקונסרבטיבים, הכר בגיוריהם השונים, ויצור מערכות שונות של אלטרנטיבה. האם אתה מעוניין לפחות בכך?
הרושם שלי הוא שגם מזה אתה חושש, כיוון שאתה מעוניין להשפיע על הזרם שבשום פנים ואופן לא יושפע מטיעוניך ונימוקיך, ורק בו אתה מעוניין להתרכז, משמע ההכרה בזכות הבכורה של ישראל-סבא לצורך העניין, ועל כך אני מופתע פעם אחר פעם.

לשון אחר: הצורך שלך להיאבק בנימוקים כמו-תורניים נגד אלה שמכירים באינסטאנציה שונה משלך (ומכאן גם בסמכות אחרת) אינה מובנת לי במקרה זה. פשוט הרבה יותר הוא להקים מערכת נוספת ושבור מונופול קיים, כמו בכל תחרות בריאה. השינויים המתבקשים כמו יופיעו מאליהם לאחר מכן, גם באותה מערכת מאובנת ודתית שאתה כחילוני חרד לשלומה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

חפש את האישה VS חפש את החילוני [חדש]
אורי קציר   יום ו', 02/06/2006 שעה 22:54
בתגובה לאלכסנדר מאן
אתר אישי
אתה שב ומזכיר את אותו רעיון ישן נושן להקים בישראל מערכות של נישואין אזרחיים, גירושין אזרחיים, קבורה אזרחית, גיור אלטרנטיבי וכן הלאה. אני, מצידי, שב ואומר שרעיונות אלה נכונים המה ושאין בינינו ויכוח על כך ואתה שוב ומודיע על תמיכתך בהם כאלטרנטיבה למצב הקיים. אני מסכים ואתה תוקף ומסביר שזו הדרך היחידה. אני מרגיש כאילו אני מטיח את ראשי בקיר.

מבחינתך פעולה זו תפתור חלק גדול מהבעייה. ועדיין: זה אינו פותר את כל הבעייה ואפילו לא את רובה. זה פותר אך ורק את בעייתם של אלה שנידחו על ידי אותו מימסד דתי מסואב. אתה רואה באותו מימסד מייצגה הבלעדי של הדת ומכיוון שכך אינך רוצה בה כל חלק ונחלה. אבל זו גישה שמפקירה את כל הבסיס הדתי של היהדות בידי אלה הרוצים לגרש משם את כל שאינם כמותם. ובכן, מה הרווחנו מכל זה?

גם בהנחה שמחר בבוקר תוקם בישראל מערכת אזרחית מודרנית שבה יוכלו בני זוג להינשא אצל רשם או שופט; גם בהנחה שביום המחרת יוכר גיור קונסרבטיבי, רפורמי או רקונסטרוקציוניסטי (זרם חדש יחסית, האוסף לו אלפי מאמינים, בעיקר בצפון אמריקה), הדבר אינו פותר את היחס הרע כלפי הגרים והנוכרים. נניח, לשם הדיון, שאדם מבקש לשאת גיורת גם מבלי שייאלץ לשם כך להחליף את השתייכותו האמונית. האם עליו להיענש בשל כך? מדוע?

ואגב, היחס לגר ולנוכרי אינו שונה בהרבה אצל הלא-דתיים. די שתציץ ביחס הנקלה שמקבלים רבים מהעובדים הזרים כאן כדי שתבין כי אין זו מחלה הפושה בקרב המימסד הדתי-חרדי לבדו. וגם כאן, יש רבים המבקשים להסתפח אל שורות הישראלים והיהודים באשר הם והמימסד דוחה אותם בשאט נפש ובבוז. נישואין בין יהודי לנוכריה הם אולי דוגמה אחת של אטימות מעין זו אבל בהחלט אינם הדוגמה היחידה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

חפש את האישה VS חפש את החילוני [חדש]
David   שבת, 03/06/2006 שעה 8:17
בתגובה לאורי קציר
I found the exchange between you and Alex Mann interesting both for its content and for the lack of ability of either of you to sway the other’s opinion in the least bit.

I happen to agree with Alex. I think that your vision of a dialogue between humanism and religion is largely based on false assumptions. At the heart of your belief that
“את העולם הזה יש לשנות מבפנים”
is a humanistic approach, where man is the source and creator of morality. At the heart of monotheism is an alien, all powerful, arbitrary, absolute authority. Furthermore, in a very deep sense humanism and monotheism cannot even agree on the underlying rules of a hypothetical discussion, should they desire to have one. It is taken for granted by you, coming from the humanistic point of view, that ethical principles are crafted by the human spirit and that coherent logical arguments are the only tool to assess propositions and arrive at conclusions. Assuming that monotheism sees eye to eye with you on this is a common misconception. The source of morality there is the arbitrary will of a hidden being, conveyed only by its profits and clergy. If something is inconsistent with logic then so be it. It is not open to all to understand the ways of the Lord. If something clashes with humanistic morality then it overrides it, no questions asked (see, for instance, the way different people consider the Jewish theological claims to the west bank vs. the suffering that the occupation causes to the Palestinians). Any so called discussion between humanism and monotheism it moot. It will inevitably be carried out on two parallel roads, like two games with different sets of rules that happen to be played simultaneously. A self-aware creation of the human spirit, be it science or philosophy, cannot truly communicate with the most self-denying creation of the human spirit of them all, namely monotheistic religion. To paraphrase, they are destined to remain forever a lion and a whale.

I will not go through your entire argument point by point to try to substantiate my position. Rather, I will outline an (anecdotal) examination of one of your remarks from a slightly different perspective. I hope that I can provoke you into taking a fresh look at some of your assumptions..

At a certain point in the argument you stated that
“אינני מקבל את העובדה שדטרמיניזם היסטורי כלשהו הכתיב בהכרח הפיכה של המיינסטרים הדתי מסובלנות יחסית נוסח פרשת רות לכפייתיות מתמשכת”.
It is generally hard to argue for the existence of deterministic historical processes. History seems to be dominated by chance and fluctuations. However, it is also hard to disregard empirical evidence regarding the abundance of cases where monotheistic religions took a fundamentalist turn. Wahhabism and Iranian Shi’a Islam are easy examples, but Ultra Orthodox Judaism and the Evangelical Christian fundamentalism (the popular child of the revolution against Catholicism that you mentioned) are in the same category. In fact, the more tolerant branch of the protestant rebellion against the church has spawned secularism, which abandoned the idea of monotheism altogether.

A possible non-deterministic explanation for the correlation between monotheism and fundamentalism involves evolutionary processes. It may be the case that in the natural development and maturation of monotheistic movements different (random) events and circumstances converge time an again to produce patterns with some similar characteristics (like strange attractors if you whish). One might wonder what the driving forces of such an evolution towards fundamentalism may be, and I dare briefly suggest that one such force is the *coupling* of the powerful idea of one almighty deity and human nature.

Consider various human traits and their distributions. In most societies few people are cunning and many are gullible. Few are hungry for power and many whish to be herded. Selfishness, ignorance, xenophobia and the fear of the unknown/unexplained are prevalent. These are but a few examples for how the idea of a single all-powerful source of authority is an ideal tool for a power grab. A single hidden source of morals, wisdom and the control of human fate is a very soothing and very intimidating notion at the same time. If it so happens that this all-powerful entity chooses but a few self proclaimed mediums (which frequently happen to be of the power hungry cunning type) then they should naturally hold earthly positions of power. If only they can convey the arbitrary will of the one true god to the people then there is both little choice and much comfort in letting them hold on to power and to exercise it.

It is important to stress that in no way am I saying that in every individual with monotheistic beliefs lies a power hungry fiend. It is all too easy to find monotheistic individuals who are blessed with a humanistic spirit. It is also the case that all too often the dark side of human nature finds different routes to exploitation than monotheism. However, the match between the nature of human society and monotheism makes it an ideal mechanism for exerting pressure on historical processes towards the evolution of fundamentalism. (BTW, archeology suggests that Jews in biblical times were not so strongly into monotheism as is nowadays portrayed, which may explain more tolerance on their part if there was any).

[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

Freudian slip? [חדש]
David   שבת, 03/06/2006 שעה 8:25
בתגובה לDavid
I meant prophets, not profits..
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

חפש את האישה VS חפש את החילוני [חדש]
אורי קציר   יום א', 04/06/2006 שעה 0:23
בתגובה לDavid
אתר אישי
דויד, אתה מתיייחס אל הדת כאל מיקשה מונוליתית אחת. אני סבור שהגם שבתוך קהאנשים המסורים בראש ובראשונה לקוד הדתי יש רוב גדול לזרם האורתודוכסי הרואה בהקשיית החיים על האדם מטעם האל, כביכול, סוג של מסירות נפש, יש גם מקום לזרמים אחרים, וכאשר תהיינה נסיבות היסטוריות מתאימות זרמים אלה ייקחו את הפיקוד על היהדות.

אני מסכים כמעט עם כל מה שאמרת, וגם עם דבריו של אלכס, אבל אותן הסכמות מובילות אותנו למסקנות שונות. פסיכולוגית ואנליטית, אין לי איתך ויכוח על ההנחה שהומאניזם ממקור אנושי ואמונה שמקורה אלוהי מתקשים להידבר זה עם זה. התובנה שלך מכל זה היא שמדובר בשני כוחות מתחרים ושבמאבק ביניהם מדובר במשחק סכום אפס - דהיינו, על כל אחד ואחד מאיתנו מוטל לדאוג שהצד הנכון, מבחינתו, ינצח באותו מאבק. אני רואה בכך סוג של התקפדות: כאשר כוחות מתחרים על שלטון אין להסתפק רק בניסיון להשיג ניצחון קצר טווח - ולו גם יעוגן למציאות באמצעות מערכת חוקים אזרחית שתכפיף את הדת ומאמיניה למדינה באופן מוחלט - אלא יש גם לנסות ולשרש את הגורמים שהביאו את הצד המתחרה למצב בו כוחו עצום ורב כל כך.

הפונדמנטליזם מהווה גורם המושך אנשים אל הדת. הוא אינו יודע פשרות, הצדק מבחינתו הוא דבר סופי ומוחלט ואין כל מקום לערעור אחר מעצבי יסודות הדת והציוויים שהותירו אחריהם. אבל מערכת מסוג זה סופה שהיא נשחתת והולכת בהגדרה, משום שרמת החופש שהיא מאפשרת לאנשים, כולל לתומכיה המובהקים ביותר, מצומצמת כל כך, שהיא תביא בהכרח לשחיתות פנימית ולהתמרמרות גוברת והולכת. מצב זה יוביל בהכרח לשבר תיאולוגי עצום. שבר כזה, אגב, אירע כבר בתולדות עם ישראל, כשקבוצה גדולה של מאמינים מרדה בסמכותו של מימסד רבני מסתאב והולך לקבוע הלכות מעבר למה שמצווה הטקסט הקאנוני הבסיסי ביותר. אותה קבוצה, הקראים, הוצאה מכלל ישראל משום שנחשבה למסוכנת מאוד. ביני ובינך, הם יהודים לא פחות טובים מכל אחד אחר.

דוגמה אחרת היא מה שקרה לקתוליות מאז ימי הביניים ועד הרפורמציה של לותר. ברברה טוכמו מראה ב''מיצעד האיוולת'' שלה כיצד השחתת המידות נוצרת כתוצאה מהבנת גורמי הכנסייה ששליטתם במאמיניהם כה מוחלטת שהיא יכולה להביא להתעשרות קלה ומהירה. מכאן קצרה הדרך לתשלומי כופר לכנסייה תמורת מחילה על עונשים, לאינדולגנציות (תשלומים עבור מחילה רשמית מצד הכנסייה) ושאר מניפולציות המפרידות את המאמינים מכספם. זה קורה גם כאן, אצלנו, ובקצב גובר והולך. ההבנה שכך לא ניתן להמשיך עוד מחלחלת גם אל תוך מה שנראה בעינינו כמונולית חובש כיפה. היא מערערת את יסודות התפיסה שלפיה האדם הפשוט, זה שאינו גדול בתורה, חייב להישמע אוטומטית לכל תכתיב דתי או ערכי מצד הגורמים שעיצבו את חינוכו. אין זה מקרה שעל פי כל הערכה שהיא מספר היוצאים בשאלה גבוה מאי-פעם בעבר, וכנראה אף גבוה יותר ממספר החוזרים בתשובה.

ממש כפי שהפרוטסנטנטיות היוותה גירסה מרוככת של הנצרות הרשמית, נטולת מרבית הסקרמנטים ומנוטרלת מחלק גדול מגורמי השחיתות, כך יקרה גם ביהדות. זה לא יקרה מחר בבוקר וגם לא בעוד שנה או עשר. זהו תהליך איטי שאנו עתה בראשיתו או באמצעו. התהליך הזה יוביל לשני קצוות. האחד, התקפדות של הצד האולטרה-דתי בעמדות המקדשות את המשיחיות על חשבון המדינה ושוללות את לגיטימיות קיומה במידה ואינה מצייתת להוראותיהם. והשנייה, להיווצרות הכרחית של דת אנושית יותר, שבמסגרתה ניתן לקיים את מצוות היסוד ועדיין לייצא אינגרציה בסיסית גם עם חברה שונה בתכלית - היינו, החברה החילונית.

אם נחזור לרגע לפרשת רות (ואני מקווה שיסולח לי, אבל זה הרי היה הטריגר לדיון שהתפתח כאן), הרי שעל כך בדיוק אני מדבר. הנה מצב שבו חברה המוכוונת על ידי מימסד דתי ועל ידי ציווי מפורש לדחות מעליה את המואבים נותנת יד לגיורה המהיר של בחורה שהיא מואביה מדור ראשון ואינה מקשה לא רק על תהליך הכנסתה אל היהדות אלא אף על נישואיה ליהודי כשר. איש אינו דורש ממנה לשמור מצוות כתנאי להכרה ביהדותה. רק כאשר יכירו מוסדות הדת - לא המדינה, הדת - בגיור על בסיס הצטרפות וולונטרית נטו תהיה לכך משמעות של ממש. אבל כדי שתפיסה כזו תקנה לה שביתה בקרב אותן מוסדות יש לבצע הומניזציה של הדת. אני מבין שאתה סבור שמדובר בדבר והיפוכו, אבל אני לא. וגם מי שאינו מתכוון להיות דתי אינו יכול לקבל את התפיסה שלפיה ''הם כאלה ואנחנו כאלה'' ובזה הסתיים העניין.

מאבק כוחות פוליטי אינו שם המשחק היחיד כאן. גם אם מחר יחברו יחד כל חילוני ישראל ויעבירו את החקיקה המתאימה לא יהיה לכך סוף. אבל אם יקום פלג דתי שרוצה לשמור על הציוויים המקוריים אבל קרוב יותר ברוחו ובערכיו לחילונים - ובכן, כאן כבר בהחלט הלכנו כברת דרך לקראת חברה בריאה יותר.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

חפש את האישה VS חפש את החילוני [חדש]
David   יום ב', 05/06/2006 שעה 16:32
בתגובה לאורי קציר
I realize that you may be tired of this discussion but you did raise a few points that I feel deserve a response. To keep it concise I’ll give my response in the form of a list.
1. (minor point) I do not see religion as
“מיקשה מונוליתית אחת”,
but in the broad strokes of a discussion which is both brief and of a wide scope it is convenient to mention only core features of some dominant religious persuasions.
2. In no way do I conclude that there is either a struggle or a zero sum game between monotheism and humanism. Each of the two holds its truths dear and thinks, the other is wrong and would like to convey its message to as many people as possible, but an active “struggle” is mostly the fantasy of extremists. At the same time I think that there can be no candid, deep discussion between humanism and monotheism. Living together forces discussion of mundane details, and much compromise, but not a real philosophical exchange. Personally, if the burden of compromise becomes too heavy my advice to a liberal would be to seriously consider relocation rather than fight for a lost cause.
3. “הפונדמנטליזם מהווה גורם המושך אנשים אל הדת”
I don’t know.. It is probably true for some and not so for others. More importantly though is the understanding that fundamentalism is a stage in the development of a monotheistic religion. It seems that a fundamentalist phase is mostly inevitable and that it does not make the religion completely unpopular. For the sake of our discussion it is enough that we agree on this much.
4. “מערכת מסוג זה סופה שהיא נשחתת והולכת בהגדרה”
This is a very important point. You are making this statement in a very dogmatic fashion, as if it is a well known fact of life. I do not agree that this is the case but for the sake of the argument lets pretend that I do, and assume that every uncompromising fundamentalist philosophy collapses. The important aspect of the downfall of fundamentalism that you are conveniently ignoring is its time scale. Let us take a look at historical examples (Wahhabism, Catholicism, whatever). It appears that extremely dogmatic and oppressive monotheistic religions survive hundreds of years before a revolution comes along (that may or may not win over, change for the better, avoid creating new fundamentalism etc.) Roughly speaking one may argue that a conservative estimate of the time scale for the degradation of a popular fundamentalist religion is on the order of 500 years. Perhaps longer. In the context of setting up legislation concerning the life of people who have to deal with the state as adults for roughly 50 years it makes no sense to consider a (questionable) process with a time scale 10 times larger. Unless you were born in a very unique point in history, the decline of religion throughout your life span will be too slow to notice.
5. “השחתת המידות נוצרת כתוצאה מהבנת גורמי הכנסייה ששליטתם במאמיניהם כה מוחלטת שהיא יכולה להביא להתעשרות קלה ומהירה.”
It is still happening today, both in the Catholic church (e.g., in South America, in Africa, in Spain, in Italy) and in the bastard child of the Protestant revolution – the evangelical Christian right in the U.S. of A. I think that this adds to point 4..
6. “זהו תהליך איטי שאנו עתה בראשיתו או באמצעו. התהליך הזה יוביל לשני קצוות.”
Indeed, the process is slow but I don’t think you fully realize how slow. So many things can happen in several centuries that I am flabbergasted at your confidence that this process can have but two distinct outcomes. Frankly, I don’t even see how you can be sure that the state of Israel and Israeli society will exist in 100 years (not that I am sure of the opposite either). Of the dozens of possible outcomes of the hypothetical collapse of contemporary fundamentalist Judaism why not favor the emergence of a new form of fundamentalism? Or a take over by Islam? Or the good old fundamentalist Judaism prevailing by producing more followers than it loses? Or a long lasting religious war? Or... You get the point..
7. “זה קורה גם כאן, אצלנו, ובקצב גובר והולך. ההבנה שכך לא ניתן להמשיך עוד מחלחלת גם אל תוך מה שנראה בעינינו כמונולית חובש כיפה”
This is wishful thinking. especially the bit about the process rapidly accelerating. It is a curious fact that the fraction of ultra orthodox in Israeli population did not rise significantly but this is not at all a constant law of nature. The fraction of ultra orthodox children under the age of 10 is much higher than it was 20 years ago and who knows how many of them will leave their religion. Also, the “ziyonut hadatit” is becoming more extreme. I don’t think you have any evidence to support your claim that fundamentalism is loosing ground. If anything it seems easier to support the feeling that fundamentalism is gaining strength in Israel, although I wouldn’t strongly claim this either. As for:
“אין זה מקרה שעל פי כל הערכה שהיא מספר היוצאים בשאלה גבוה מאי-פעם בעבר, וכנראה אף גבוה יותר ממספר החוזרים בתשובה.”
Maybe, maybe not. In any case there is no long term statistics on this issue. nor a way to meaningfully extrapolate from the last 10 years onto the next 50.
8. “ממש כפי שהפרוטסנטנטיות היוותה גירסה מרוככת של הנצרות הרשמית, נטולת מרבית הסקרמנטים ומנוטרלת מחלק גדול מגורמי השחיתות”
American evangelical Christians. They are many, they are powerful, they are corrupt, they are fundamentalists, they are influential and they are engaged in a raging cultural war. Not to mention people like Girolamo Savonarola who, though not corrupt, was no less of a fundamentalist then any Catholic zealot.
9. “היווצרות הכרחית של דת אנושית יותר, שבמסגרתה ניתן לקיים את מצוות היסוד ועדיין לייצא אינגרציה בסיסית גם עם חברה שונה בתכלית - היינו, החברה החילונית.”
If what you meant was a humanistic monotheistic religion then you have provided us with a classic example of an oxymoron. If you really agree with what I said previously then you must agree that at the core the monotheistic religion will always have an alien source of authority and therefore can never ever accept humanism, or integrate it into its doctrine. Never. I hope I also made a worthy case for the inevitable (and quite rapid) evolution of monotheism into fundamentalist monotheism. It is therefore likely that even if the crisis you foresee does hit the Jewish religion then it wont be long before a new form of fundamentalism will take its place.
10. “אם נחזור לרגע לפרשת רות”
Again, there is no evidence that Jews were strictly monotheistic back then. In fact, there is evidence to the contrary. Also, due to the limitation of biblical technology and social structure, neither the state nor religious institutions could have such a tight grip on every aspect of people’s lives as they do today. A powerful local figure could probably get away with quite a lot, if such matters as marrying a gentile even bothered anybody in the first place. For all we know people might have married non Jews every once in a while, but most times it didn’t make it to the records. The point here is that you cannot learn much about the religious authorities back in the day because you don’t know what means they had to exercise their power, and you don’t even know if they took the idea of one god seriously.
11. “יש לבצע הומניזציה של הדת”
Impossible. A humanistic religion cannot be monotheistic and vice versa. By definition (see everything I wrote before..).
“אני מבין שאתה סבור שמדובר בדבר והיפוכו, אבל אני לא.”
You don’t really disclose the reasoning behind your feeling that humanism and monotheism can merge somehow, but if it is only a feeling then keep in mind that your intuition just might be misleading.
“גם מי שאינו מתכוון להיות דתי אינו יכול לקבל את התפיסה שלפיה ''הם כאלה ואנחנו כאלה'' ובזה הסתיים העניין.”
Why not? I would very much like to know the reasoning backing this statement. What is wrong with accepting the differences between creeds? What other options do we have? It is not our prerogative (nor is it in our powers) to “humanize” religion. Why not just accept that? Not fight, not struggle, just see reality for what it is.
12. “מאבק כוחות פוליטי אינו שם המשחק היחיד כאן.”
Finally coming back to your argument with Alex Mann. A political struggle only serves the purpose of living together. Settling matters of bureaucratic such as the speed limit on the highway and how to register marriage. Religious and humanistic people can cooperate or squabble on the political playground as two separate groups without affecting fundamental changes in the political opponent. Like Alex, I think that a western style liberal democracy does its citizens a major disservice by not allowing a substantial minority to marry in the fashion their heart desires. It does not fall short of betraying the very foundations of western democracy (needlessly discriminating a minority on the basis of creed comes to mind). It is not about a struggle, or us against them, or who changes who’s beliefs, or anything like that. In a political system that holds democratic ideals in high regard it is only natural to allow different forms of marriage, burial etc.
The question of how to join the Jewish people is more involved, and becomes infinitely more complicated in the context of “Hok Hashvut”. Since I feel I’ve taken enough of your time already, I wont go into that now.
“אם יקום פלג דתי שרוצה לשמור על הציוויים המקוריים אבל קרוב יותר ברוחו ובערכיו לחילונים”
Not likely, but I don’t see how this changes anything on the conceptual level. Sure, political life and life in general would be more pleasant if people who disagreed with us magically changed their minds and decided to see things our way. If this happens it will only make Israel a more agreeable country. However, those who truly accept humanism will not be religious anymore, much like the ex-protestants in Western Europe. If a large faction of religious Jews undergoes this transformation then another faction will probably take up the role of the religious fundamentalists, but we can speculate about this some other time.

Thanks for your time and attention.

[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

חפש את האישה VS חפש את החילוני [חדש]
אלכסנדר מאן   שבת, 03/06/2006 שעה 14:40
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
מה שאני מנסה לטעון בקול-קורא-במדבר בתגובותיי אלה, הוא שאינך יכול להפוך חול לזהב, גם אם רזי האלכימיה נהירים לך דיים. פירושו של דבר הוא שאינך יכול להתעלם מקרוב ל-‏2000 שנות אידיאולוגיה רליגיוזית יהודית, המעוגנת בתרבות התומכת בה, ועל כן יש להתחשב באלמנט זה בעירבון המוגבל ביותר בבואכה ליצור מדינה ריבונית על בסיס יהודי ודמוקרטי (ובסדר הגדרות זה).

הדת היהודית היא דת בעלת מגמות בדלניות מובהקות, ואינה עוסקת בשידול ישיר של נכרים להצטרף לשורותיה. דת זו לעולם תתייחס בעוינות מסויימת אל הגר המצטרף ללא שום קשר למעשיו בעבר ובהווה, שכן זהו חלק מהאתוס המניע אותה, לטוב ולרע.

לבוא ולדרוש מהדת היהודית להיפתח כלפי מה שאינה יכולה להיפתח כלפיו אידיאולוגית – וזאת עוד בנימוקים הומאניסטיים חסרי כל רלבנטיות עבור מערכת דתית שאינה מקדשת אנתרופוצנטריות – זוהי משימה נאה שאיש לא יוכל לעמוד בה, בוודאי שלא כל מתקני היהדות בעלי הכוונות הטובות, לצורך העניין.

הקינה שאתה נושא בכל האמור אל היחס החשדני אל הזר ואל המצטרף מובנת בוודאי, אולם זוהי דרכו של עולם מימים ימימה – במיוחד לאחר השלטת הגיינת ה-PC. זה שיהודי חילוני או דתי אינם מתלהבים תמיד מזר המבקש להסתופף בקרב בני ציון אינו תמיד דבר קשור-דת, אלא נושא בתוכו אלמנטים אחרים ורבים שמקורם בשאלת מקורו ומוצאו של המצטרף וכיוצ''ב. לכל זה אין שום קשר לעובדה אם זר זה מעוניין להתגייר או לעסוק ברייקי בשעות הפנאי, שכן הדבר אינו רלבנטי לשאלה אותה אנו מנסים לברר: במידה והצליח להתאזרח כאן, ובמידה והוא מעוניין להינשא לעלמה צנועה וחסודה ממוצא יהודי – האם יוכל לבצע זאת במחוזות החלב והדבש, או שמא יצטרך למצוא עצמו במטוס לניקוסיה?

האם צאצאי אישה נוכריה שהתחתנה עם עלם חמודות בוגר המערכת הקרבית הישראלית יוכרו כישראלים שווי זכויות בארצם, או כנושאי גן של טומאת הגויים שאינם רשאים לבוא בקהל ישראל?

זוהי בעצם השאלה הכללית, ללא שום קשר להתגיירות ו/או לרצון לשפר ולהנעים את דרכו של האדם שבחר מרצונו החופשי לקחת חלק במסע הכומתה האלוהי עם דיילי הקרקע של האלוהים.

כל השאר אינו אלא ווארייציה על הנושא. עדיף לרדת מן ההיטפלות לדתיים שאינם יכולים אלא להיות מה שהם, ולהתרכז בחקיקה אזרחית סבירה מתוך הקמתה של מערכת אלטרנטיבית נוספת לקלאריקליזם היהודי בארץ הבחירה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[חדש]
דפנה   יום ו', 02/06/2006 שעה 19:00
אגב, גם הסבתא הזקנה יותר (של דוד מלכינו, כמובן) תמר, הייתה כנענית מעדולם ואותה ייבם יהודה בסיפור של תרמית ואשליה. אלא שהתלמוד המלא בגמישות יצירתית מדהימה בודאי פתר את הבעיה והכשירה בגיור הלכתי, כמו גם לגבי רות. חז''לינו, ירום הודם בהינף קולמוס, יצרו 8 נביאים שהם לא פחות מאשר צאצאי רחב הזונה (שעל פי התלמוד נתגיירה ואף נישאה ליהושע לאחר שזנתה 40 שנה). רחב גם כנענית עובדת אלילים, גם זונה מזדקנת וגם אם הנביאים (בינהם הנביא ירמיהו). רוצה אני לומר, שהכול אפשרי ועומד על פרט קטן, צר ופשוט שנקרא אינטרסים!. עובדת היות הדתיים בפוליטיקה, לשון מאזניים והפיצול הנורא בו אנו מצויים יעצים את כוחם, ''לעשות לנו שריר'', לנהל חיינו כרצונם ולהכביד עולה של תורה כרחיים על צווארינו. כמה חבל!!!
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

פנטזיה על הגורן [חדש]
מוטי   יום א', 04/06/2006 שעה 13:51
פתחתי את ספר רות, וניסיתי לקרא אותו לבד, בלי פרשוניות ובלי דעות קדומות. וצר לי לומר לך שאינך שונה מכל ראש ישיבה חרדי או מכל פרשן מסורתי כזה או אחר. גם הם וגם אתה מגיעים עם זוויות השקפה מסוימות, עם כיווני חשיבה ברורים, ואונסים את הטקסט לתזות הברורות שלכם.

אין זה חטא אומנם. ניתן לקרא כמעט כל ספר או יצירה במגוון פרשוניות וכיוונים. וכמובן נתן גם להסיק מוסרי השכל.

כמו כן, אתה יכול לקרא את התנ''ך ממבט חילוני ולפרשן אותו כהבנתך. אך איני חושב שזה לגיטימי לקחת ספר דתי, לקרא אותו בקריאה חילונית בעזרת אפולוגטיקה מאולצת. ואז לבוא בטענות נגד אנשי דת שבוחרים פרשנות שונה.

בקריאה פשוטה של הטקסט, אתה נסחף לפנטזיות ולמסקנות שאינם שונות בקשר שלהם עם הטקסט ממדרש רבא או מילקוט מעם לועז.

הטקסט עצמו הרבה פחות אירוטי ויומיומי, אני קראתי על נעמי, אלמנה מיוסרת ואם שכולה, הרוצה לחזור למשפחתה ולעיר מולדתה, ועל רות שתומכת בה לאורך כל הדרך ולא משאירה אותה לבדה. כן קראתי על הנסיונות להניא אותה מלהצטרף, ועל רצונה של רות בגיור, ובחירה באלוהי ישראל.

גם אני ציפיתי לסצינת מין בגורן, אך להפתעתי, בועז מגלה איפוק מדהים. ולמרות הסיטואציה המפתה, הוא מבקש ממנה להמתין עד שהפרוצדורה ההלכתית והמסורית תסתיים. התנ''ך אינו חשוד בצנזורה של קטעי מין. ולכן, אין לי מקום לחשוד שהוא מרמה אותנו. ניתן אומנם לטעון שמדובר היה בפיתוי על רקע כלכלי, אני אומנם לא הרגשתי כך. אך זו כבר פרשנות. אך הסצינות האירוטיות הינם פנטזיה שאין לה בסיס תנכ''י.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

פנטזיה על הגורן [חדש]
אורי קציר   יום א', 04/06/2006 שעה 17:05
בתגובה למוטי
אתר אישי
אחד אחד בבקשה. תנ''ך אינו ספר דתי. אינני מכיר שום מקור אלוהי הקובע שהתנ''ך הוא טקסט לדתיים בלבד או שטקסט שדתיים מקדשים אינו נחלת לא-דתיים לעולם ועד. אני מניח שישנם לא מעט דתיים הרואים את הדברים בצורה זו, אבל ניכוס הוא דבר אחד ומציאות היא דבר אחר בתכלית. התנ''ך הוא בעיקרו ספר היסטוריה המשובץ בלא מעט תובנות שאינן היסטוריות אלא במישור המשפטי, פילוסופי ותיאולוגי. אין שום מקום שבו נאמר שרק מי שרואה בעצמו דתי יכול לפרש את הכתוב.

ולגבי הטענה שמדובר בפרשנות ולא בטקסט - מצטער, מוטי, זה די ברור. נעמי רחוקה מלהיות אלמנה תמימה וחסרת אונים. היא זו שיוזמת את סצינת הפיתוי והיא שמתמרנת את רות שלא ללכת יותר מהדרוש בהקשר זה כאשר היא מבינה שבועז נמצא כבר בידיהן. כשנעמי מורה לרות ללכת ולשכב למרגלותיו של גבר בוגר ובעל מעמד בלילה בגורן זו אינה הוראה תמימה. כשרות מבצעת זאת ונותנת לו להרגיש שמדובר אכן באישה לכל דבר ועניין, גם כאן אין מדובר בפנטזיה. כשבועז מבקש מאישה שפגש לראשונה פחות מיממה קודם לכן להישאר לצידו כל אותו לילה, אין זה משום שהוא רוצה לדון איתה בסוגיות משפטיות או פילוסופיות הנוגעות למעמדה האישי של גרה בהלכה. יכול אתה לבוא ולומר שבועז אינו תמים עד כדי כך שאינו עוסק גם בסוגיות הלא-מיניות הקשורות ביחסי רות ובועז - למשל, העובדה שהוא נותן לה ששה שעורי חיטה להעבירם לנעמי. אבל סיפור אהבה אפלטוני אין כאן. הרי כל ההיכרות בין השניים ניזומה על ידי שתי הנשים במטרה לגייס את בועז לגאולתן.

ואגב, הפרשנות הדתית (זו שהיא לגיטימית בעיניך, בניגוד לזו החילונית) מבצעת שמיניות באוויר כדי להתנער מכל הקשר דתי כשזה נוח לה. אני עדיין זוכר כיצד הוסבר לנו בפנים תמימות ובמלוא הרצינות בבית הספר שאחת הפרשנויות לעיסוקה של רחב מיריחו אינו זנות, חלילה, אלא שהתיבה ''זונה'' מלמדת על כך שזנה א המרגלים, כלומר העניקה להם מזון. גם הפרשנות המתנערת מהומוסכסואליות ביחסי דויד ויהונתן נועדה להרחיק את הלומדים מדבר מין, שכן לא יאה שנעים זמירות ישראל נהה אחרי משכב זכור. כל פרשנות כזו אינה עושה יותר צדק עם הטקסט מאשר פרשנות הרואה את הדברים כהווייתם וחופשייה משיקולים מוסרניים שאינם רלוונטיים כלל לטקסט.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

פנטזיה על הגורן [חדש]
מוטי   יום ב', 05/06/2006 שעה 17:08
בתגובה לאורי קציר
התנ''ך הוא ספר דתי, כמו התלמוד וכמו הברית החדשה.
מותר לכל אחד לקרא אותו, ואף לנסות לפרשן תובנות נסתרות ממנו. אם זה במישור הפילוסופי, המשפטי, הספורטיבי, או הפוליטי.

אתה מזכיר לי את רב העיירה, שכשנשאל מנין שחייבים ללכת עם כיפה. הביט בשואל בתמיהה וענה בחוסר הבנה. הרי כתוב ''וילך משה''. מה? נראה לך שהוא הלך בלי כיפה???
אין ספק שנעמי שלחה את רות לבועז. אני ראיתי בעיני רוחי את נעמי בדמות שוויגער קלאסית, שדכנית פולניה שמנסה לעזור לכלתה האלמנה לבנות את ביתה מחדש. ואתה ראית, אלוהים יודע איך, מניפולטורית רבת תככים, שמפתה גברים עשירים בעזרת נערות ליווי זנותיות.

אין ספק שכל אדם רואה בכל נוף את תבנית מולדתו. ואתה בהחלט יכול לנחש שכמו בכל סרט רומנטי. גבר ובחורה שוכבים יחד בגורן בשעת ליל מאוחרת, יפצחו במשגל מטורף. אך באותה מדה, אתה יכול לקרא את הפסוק כפשוטו. ולהבין שגבר שמגלה נערה באמצע הלילה בשדה, לא ישלח אותה בכל מקרה לביתה לבדה. ובעיקר אם היא בהחלט מוצאת חן בעיניו, ובכוונתה לשאת אותה לאשה כדת משה וישראל.

באותה מדה, כשרות מחליטה לדבוק באלוהי ישראל. אני, כמו כל פרשן מסורתי אחר מבין שהיא מתגיירת כהלכה ומצטרפת לדת היהודית. אני אומנם יכול להבין שאתה חושב שהיא נשארה עובדת אלילים מואביה, וכל כוונתה להצטרף לעם היה רק מבחינה תרבותית. לדבר עברית ולהתגייס לצה''ל.

אך, תקרא שוב את המאמר שלך ותבין שאין שם יותר ממשאלת לב, ומראיה מאוד מסוימת של הטקקסט. ולכן, אתה יכול לפרשן את הטקסט כאוות נפשך, אבל, למען השם! אינך יכול להטיף מוסר לי, או לכל יהודי דתי אחר שרוןאה את הטקסט במבט הפשוט והמסורתי שלו.

לגבי רחב, היא הנותנת. ישנם שני פרשנים קדומים החלוקים בדעתם. וגם דעתי נוחה יותר מהפרשנות ה''מקצועית'' של המילה. אינך יכול לטעון לגבי פרשן מימי הביניים שהבין את המילה בקונספט אחר. משום שאתה חי בתרבות שבה לזונה יש רק פירוש אחד. בדיוק כפי שבגין נאם בכנסת ודיבר על כך שישראל צריכה להזדיין יותר והנוער הזדעזע...

אך בכל מקרה, מקצועה של רחב יוכיח. אף אחד לא ניסה לצנזר ולהסתיר את הפירוש המקובל. אלא רק להרחיב את האפשרויות ולהביא את הפרשנות שהיא מכרה מזונות. ואגב, איזו סיבה היה לפרשני הדת לסנגר על רחב? היא הייתה כנענית משת''פית. ולא איזו אם האומה וכדומה.

גם במקרה דוד ויהונתן, אתה הוא זה שבונה הררי תילים שאין להם כל בסיס. התנ''ך אינו מחפה על דוד המלך. ומספר לנו בפרוטרוט את רומניו וסיפורי אהבותיו. על בסיס כמה מילות שירה לידידו אתה טוען שהוא היה מארגן מצעדי גאווה? למה לעזאזל, הוא לא שלח את בת שבע לקרב והתחתן עם אוריה החתי?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

פנטזיה על הגורן [חדש]
אורי קציר   יום ב', 05/06/2006 שעה 17:52
בתגובה למוטי
אתר אישי
שאלת כמה שאלות ואענה עליהן. בוא נתחיל מהסוף. יתכן ששמעת את המונח ביסקסואל. הכוונה היא לאדם המוצא עצמו נמשך לשני המינים באופן שווה. הדפוס הזה אינו בדיוק חזון נדיר במקומותינו ומותר להניח שהוא היה קיים לאורך כל ההיסטוריה האנושית. אפילו שועים ורוזנים, לא כל שכן מלכים, היו ביסקסואלים. וכנראה שכך גם הג'ינג'י מבית לחם.

אני מבין שבעיניך אני יוצר פרשנויות שנגזרות מהטקסט במקום ללכת עם הטקסט עצמו. ובכן, אני הולך עם הטקסט ככל שאני רק יכול. כששני גברים מתוארים כ''הנאהבים והנעימים'' ואין תיאור דומה לזה בתנ''ך כולו לכל מערכת יחסים חברית אחרת, ובנוסף לכך גם מבין את המילה ''הנאהבים'' כ-פ-ש-ו-ט-ה, הרי שאין מנוס מהתובנה שלפיה קיימו השניים הללו אורח חיים שאינו מקובל על היהדות הדתית כמצווה מדאורייתא - וכאמור, הדבר אינו פוסל או סותר את העובדה שדויד היה גם מאהבן של נשים רבות. כנ''ל גם לגבי רחב. אין שום מקרה שבו דמות מעין זו זוכה להקהל תדמיתית משמעותית כל כך כמו רחב. הפרשנות שלפיה היא מכרה מזונות נועדה לטשטש את העובדה שבני ישראל נעזרו באישה שלא הייתה בדיוק צדקת מוסרית אלא ההיפך הגמור מכך. והרי אין זה דבר חריג כל כך. האם חסרים פרשנים לדורותיהם המשתדלים לייפות את נברחי העם ואהוביו במשך הדורות ולכער את פרצופם של יריבו המסורתיים מקדמת דנא?

ואם כבד מדובר על קריאת הטקסט כהווייתו, הרי שבשום מקום בו לא נאמר דבר על כך שבועז ניסה לגונן על רות מפני הסכנות הברורות הטמונות בשוטטות בגפה באמצע הלילה בשדות החשוכים של נפת יהודה. ואם כבר בדוגמה של בגין עסקינן, הרי שהרבה יותר כל להבין את התיבה ''להזדיין'' בקונטקסט של ''להתחמש'' מלהבין את ''זונה'' בהקשר של רוכלת מזון. נכון הוא שהשורש ז.י.ן מקבל בעשרות השנים האחרונות משמעות סלנגית ששונה מהותית ממשמעותו המקורית, אבל דומני שבשונה מאותו השורש, אינך יכול למצוא יותר מדי קוראים שלוקחים ברצינות את תפיסתו של רש''י שלפיה היה מדובר באישה שעיסוקה בהזנה.

בחיי שאני מנסה לקרוא את הטקסט כפשוטו, אבל בשום מקום בטקסט הזה אין זכר לאותן מסורות שפשטו מאוחר יותר בקרב חכמים. לפי התלמוד, התחתן יהושע עם רחב הזונה לאחר שנתגיירה. התלמוד מציג את רחב כבעלת יופי אגדי, ומתאר את מעלליה המיניים של רחב. עד כדי כך נחשבה למושא תשוקה שרק אמירת שמה יכולה הייתה להביא לסיפוק מיני. חולדה הנביאה, בת ירושלים הנזכרת בספר מלכים ב', הינה לפי חז''ל צאצאית של רחב הזונה. לפי המדרש הנביא ירמיהו, נביא החורבן, וגם הנביא יחזקאל הם מצאצאיה. ויש המונים שורה שלמה של כהנים ונביאים שיצאו מחלציה. שלא לדבר, אגב, על כך שלפיה הברית החדשה רחב היא אימו של לא פחות ולא יותר מאשר...בועז.

מה שמחזיר אותנו לעיסוק במגילה עצמה. בוא נדבר לרגע על גיור כהלכה. הפרוצדורה של גיור השתנתה מאוד בעשרות השנים האחרונות ולטעמי, לפחות, הושחתה מן היסוד בשל העובדה שהגיור כיום הוא מונופול של גוף אחד. אבל אם נחזור לרגע לאותו טקסט שאתה טוען כי אינני רואה את הפשט שבו אלא רק את הפרשנות, הרי שגם בו לא תוכל למצוא שריד וזכר לאותו הליך גיור שעליו אתה מדבר. מצד שני, אם בעיניך ''באשר תלכי אלך ובאשר תליני אלין עמך עמי ואלוהייך אלוהיי'' הוא גיור כהלכה, אני מוכן להסכים עמך הפעם. הלוואי וזה היה המצב גם כיום.

שהרי המחלוקת היא על הנחת המוצא של היהדות האורתודוכסית שלפיה אין די ברצון ובתחושת השתייכות כדי להפוך את הגוי ליהודי ונדרשת לשם כך פרוצדורה מסובכת בהרבה. מאחר וכיום נדרשים מתגיירים לא רק להוכיח בקיאות ביסודות היהדות ולעמות במבנים כאלה ואחרים אלא גם לקיים אורח חיים דתי, קצת קשה לי להאמין שנעמי העבירה את ההליך הממושך, המייסר והכפייתי הזה את כלתה - מה גם שאני לא כל כך בטוח מה הייתה סמכותה של נעמי לנהל הליכי גיור. ומאחר ולא מוזכר בטקסט עצמו כל הליך גיור אחר, נוסף או אלטרנטיבי, אין לי אלא להניח שהוא לא היה ולא נברא.

התנ''ך, מוטי ידידי, אינו ספר דתי. הוא ספר שעליו התבססה דת (ואפילו יותר מדת אחת), אבל הוא איננו כולל אך ורק את הגדרות הדת או את הערכים שהדת הממוסדת בחרה לאמץ. הוא מספר היסטוריה, הוא נביא קטעי ספרות ושירה, הוא מייצר דיונים ברמה הפילוסופית - אבל כל אלה אינם בהכרח קשורים לדת כלשהי. העובדה שישנם אנשים שלתפיסתם אורח החיים לאור הנאמר בו הוא הנכון והראוי אינה הופכת את התנ''ך לרכוש הדתיים יותר מכפי שהוא רכושם של הלא-דתיים. שהרי ההבדל היסודי הוא שהאדם הדתי רואה בתנ''ך את מורשתו הבסיסית ואילו הלא-דתי אינו רואה עצמו נסמך על התנ''ך בלבד אלא גם על עוד כמה טקסטים, שאני מניח שהם מחייבים הרבה פחות מבחינת ההלכה.

ואחרון אחרון חביב, ברשותך. אינני מטיף מוסר לאיש ובוודאי שאין לי שום בעייה עם העובדה שאתה קורא את הטקסט ומפרש אותו לפי הבנתך. יש לי בעייה עם הפרשנות עצמה, שנראית לי לעתים כמשקפת את הנוף שרואה בת יענה בטומנה את ראשה בחול במקום את מה שמתרחש על גבי החול עצמו. אבל בוודאי שלא עם הזכות לפרש. יש לי בעייה עם העובדה שאנו מתהדרים במורשתם של אנשים כנעמי, רות ובועז אבל מסלפים מאוד את נוהגם ודרכיהם עד ששוב אין להכיר בהם את אותה יהדות פשוטה וחסרת תסביכים של אותה תקופה. ואגב, הדוגמה שהבאת באותה בדיחה שנונה על הרבי וכיפתו ממחישה זאת בדיוק. היא מזכירה את הבריאתנות, אותה תיאוריה של הנוצרים השמרנים בארה''ב הטוענים כי לא יתכן שהעולם נוצר שלא על ידי כוח עליון כלשהו משום שהעולם הוא כה מופלא ומורכב וחוקיו כה סבוכים ולעתים חסרי פשר שאין להניח שמישהו בעל כוחות טמירים מהבנתנו לא תיכנן אותו כך מלכתחילה.

זו הנחה בעייתית בכל מובן שהוא. הנחת המוצא היא שהמצב הנוכחי הוא הרצוי והראוי וכך היה צריך שיהיה ואינה מביאה כלל בחשבון שיתכן והמצב הנוכחי הוא התפתחות בלתי טבעית הנובעת ממחשבתם ומנוהגם של בני אדם. על אף שמדובר בבדיחה שנונה הרי שהרבה יותר טבעי לי לנסות ולחקור אצל הרב מדוע הבין היכן שהבין ש''ויילך משה'' משמעו ללכת עם כיפה ולא פשוט בביצוע פעולה פשוטה שבה אדם מניע רגל אחר רגל כדי לעבור מרחק מסוים. זו הבנת הפשט במובנה הבסיסי ביותר.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

Two points [חדש]
David   יום ג', 06/06/2006 שעה 3:09
בתגובה לאורי קציר
1. Please forgive me for budging in (again) but your exchange with Motti provides an interesting test case. Allow me to risk guess. It seems likely that Motti is well educated yet not an influential public figure (perhaps too young to be one, perhaps more into high tech than public service, who knows). Due to his education, intelligence and somewhat open minded environment Motti is most likely a prime specimen from the small group of religious Jews that are willing to carry on a pseudo discussion with the likes of you. Yet, you are not doing a very effective job of convincing him of anything. You are pleading eloquently, addressing the points that Motti raises one by one and, frankly, tearing his arguments apart, but to no avail. I think that this is because Motti cannot fully accept “the rules of the game” when it comes to reasoning, probably at a deep subconscious level. Despite his education and talents (which make him accept the concept of reasoning to a certain degree) there is always the lingering external source of authority overshadowing his thinking. If he ever does *fully* accept the rules of debate a-la Descartes or Spinoza he will have lost his faith in its present form. Finally, if such are the hurdles you encounter with Motti, what a Herculean task would it be to bring a large number pf religious people (and prominent public figures, at that) to accepting your point of view. Or should I say Sysiphean..
2. One of the disagreements you have with Motti can be easily settled. I think that by “religious book” you mean a book that is only legitimately read by religious people, interpreted by religious authorities, etc. Motti probably means a book that was edited (if not written) for the purpose of consolidating a religion and conveying religious messages. You can probably agree with both statements barring minor modifications. Motti also probably thinks that the more religious background and education one has the better one is equipped for the task of interpreting the bible. Although this does not mean that the secular folks are not allowed to formulate their own interpretation, it is not unreasonable to have doubts as to their credentials. You may never agree on this last point, but is it that important?

[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

פנטזיה על הגורן [חדש]
מוטי   יום ג', 06/06/2006 שעה 12:56
בתגובה לאורי קציר
שלום אורי, הדיון מתחיל להסתעף למספר תת דיונים. אשתדל להתפרס על כולם יחדיו.

דוד ויהונתן:
אני אגדיר מספר הנחות, אני מקווה שאתה מסכים עם כולם:
1. התנ''ך מתייחס למין הומוסקסואליכאל חטא חמור שעונשו מוות.
2. התנ''ך, בשונה מהתלמוד. אינו מנסה לחפות על פשעי גבוריו. הוא אינו דן אותם לכף זכות, ואל חוסך בתיאורים מפורטים ואף מסמרי שיער לעיתים של חטאיהם.
3. כמו כן, התנ''ך אינו מצנזר תטאים הקשורים במין לסוגיו, גילוי עריות, ניאוף, זנות וכדו'.

הביוגרפיה של דוד המלך זוכה למקום של כבוד בספר הספרים. חייו נפרשים על פני פרקים ארוכים בספר מלכים. כך גם חטאו/חטאיו.

לפי תפישתך, למרבה הפלא. התנ''ך החליט לצנזר את פשעו האיום והנורא, ולכסות על מערכת היחסים שלו עם יונתן. מדוע? מדוע נתן הנביא אינו מוכיח אותו על חטא בל יכופר זה? האם החליט התנ''ך למחוק ולהעלים כל זכר מנטיותיו המחרידות של דוד המלך? מדוע לא מחק גם את קינת דוד ליונתן?

הקהילה ההומוסקסואלית עושה שימוש מעוות בדמותו דל דוד, כדי למצא צידוק תנכ''י למעשיה. אך אין לתזה זו זכר במקרא.
דוד דווקא היה ידוע באהבת נשים (שהובילה אותו להסתבכויות כמו במעשה דוד ובת שבע) ובמספר רב של נשים ופילגשים. ניתוח הטקסט המקראי של תיאור יחסיהם של דוד ויהונתן אכן מצביע על אהבה עזה, אבל אין בו זכר לאהבה מינית.

מעבר לאהבת לוחמים עזה, אין מקור למערכת יחסים מיוחדת בין דוד ליהונתן.

אתה אומנם יכול לטעון שדוד (או כל גיבור תנכ''י אחר) היה בעל נטיות הומוסקסואליות, אך מסיבות דתיות או חברתיות, הוא התעלם מהם, וכבש את מאוויו. שצצים מעל פני השטח באהבתו האפלטונית ליונתן. יתכן... אך אם מדובר במקרה כזה, היה על רבני ישראל לדורותיהם להעלות על נס את נטיתו של דוד, ולחנך את הצעירים החוטאים כי עליהם ללכת בדרכו של דוד, ולכבוש את נטיותיהם ויצריהם.

רחב הזונה:
דמותה של רחב הזונה בתנ''ך היא חד מימדית. אין בתנ''ך שום תיאורים על עיסוקיה המקצועיים. מלבד המילה זונה. התלמוד אומנם מלא תיאורים על יופיה ומיניותה. אך זה אותו תלמוד שמרחיב על צדיקותו של בועז. אינך יכול לקרא את התלמוד במסננת.

יתכן אומנם שהיא היתה יצאנית. כך מתקבל על דעתי, וכך גם סבורים רוב הפרשנים הקלאסיים. אך יתכן שבעברית הקדומה היתה למלה זונה פירוש נוסף. כמן שבעברית מודרנית יש שני אפשרויות למכון עיסוי.

אני רוצה לצטט קטע חביב, שכתב ידיד בפורום אחר. איני יודע אם יש צדק היסטורי בדבריו. אך חן רב יש בהם בכל מקרה:
אתמול יום רביעי בערב הלכתי להופעה של להקה דתית בפאב ... שברחוב יפו ירושלים. אפשר לדבר הרבה על הלהקה עצמה ועל סוג האנשים שהגיעו להופעה, ברצוני להתרכז על הפאב עצמו.

הפאב נמצא בקומה שנייה וכוללת שני חדרים, מטבח ועוד חדר גדול שנקרא לו סלון. הסלון הוא בגודל של בערך עשר מטר אורך על חמש רוחב. ליד הקירות נמצאים כסאות ושולחנות. אפשר לשבת ולהזמין אוכל ושתייה ממלצרית שעוברת משולחן לשולחן. במרכז הסלון ממוקם בר בנוי מעץ בצורת מלבן חמש מטרים על שתים. בתוך המלבן יש מלצר ומלצרית ומסביב כסאות. אנשים מתיישבים על הכסאות ומזמינים שתייה וכדומה.

המלצרים שעובדים בתוך הבר יש להם שני תפקידים. התפקיד הראשון זה כמובן לשרת את הלקוחות. התפקיד השני שלא יורד בחשיבותו הוא להיות אוזן קשבת לכל אלו שיושבים מסביב. התבוננתי במלצרית נקרא לה שפרה איך היא עברה בין כסא לכסא, עם זה מחליפה חיוך ומילה טובה, ועם השני מתכופפת להקשיב לאיזה שהוא סוד שהלה חייב לספר לה. וככה עברה לה הערב. לעומת זאת, המלצרית השנייה שאקרא לה פועה עברה בין השולחנות לבשה הבעה פרקטית כמעט חמורה. עברה בין השולחנות הגישה את האוכל וכמעט לא החליפה מילה עם המסובבים ועם המתיישבים. קצת תמהתי על פועה שלא מצליחה להיות נינוחה ורגועה. החלטתי שהיא סטודנטית שמפרנסת את עצמה במלצרות ושהיא היתה מעדיפה להיות רחוקה מאד מהמקום הזה.

ככל שהתקדמה הערב שמתי לב איך שהבעתה של שפרה משתנה בין גברא לגברא. בעוד שכשהיא היתה מדברת עם הגברים היתה מגיבה כראוי למילים שלהם, מקשיבה, מתרכזת, מחייכת ועונה, בעת שהפסיקה יכולתה לראות עייפות ואולי אפילו מרירות. חשבתי, מה זה עושה לאשה שבאמת אין לה את הכוח או הרצון להיות פסיכולוגית לגברים זרים אין ספור, ורק עושה זאת מתוך הצורך להתפרנס. הגברים שיושבים מסביב לא מהססים לפנות אליה על כל דבר שולי, וחילוף כמה מילים עם אשה שהם לא יראו שוב חייב להיות שולי. האם ההכרח לחשוף ולתת יום יום למשך כמה שעות לא שוחק את נשמתה של המלצרית? ככל ששמתי לב יותר לשפרה אז יותר הבנתי את פועה. פועה רואה את עצמה כעובדת לא מטפלת ולא מאהבת. היא אינה צריכה להקשיב ולא לחשוף את נשמתה. יש לה חיים משלו והם לא צריכים להיות עניין של כל מיני זרים אחרים.

האם הדינמיקה המתווצרת בין המבלה והמלצרית לא דומה לחוויית הזנות בזעיר אנפין. הזונה חושפת את החלק הכי אינטימי שלה לא מרצון של שיתוף ואינטימיות אלא בשביל כסף. וגם כאן המלצרית מחלקת חום וקשב ותשומת לב, לא מתוך טוב לבה אלא מתוך הצורך להתפרנס.

יש מחלוקת בחז''ל ברחב הזונה אם היא היתה זונה ממש או שזונה מלשון מזונות שהיה לה מלון והיא היתה מאכילה ומשקה את האורחים. אחרי מה שראיתי אתמול בערב, אני יכול להבין ששני הפשטים היינו הך.

גיור:
הגיור ההלכתי, כמו כל פונקציה דתית אחרת. כפוף לחוקי ההלכה ולדיניה. המחייבים את המתגייר בפרוצדורה הלכתית לא קלה. חלק גדול מהתהליך נוסע מהיותה של היהדות דת לא מסיונרית. שאינה מנסה להכניס אנשים נוספים לחסות תחת כנפיה. אין כאן המקום לפרט את התהליך ההיסטורי שעבר נושא הגיור. אך הוא כולל פרמטרים שונים, ודי אם אציין שכישבו ישראל על אדמתם, והיו עם שליו, חזק ועשיר. לא קבלו כלל גרים. כדי לא להעניק סל קליטה לכל אדם שהחליט לרכוב על הסוס המנצח.

זכותה של כל דת, אומה, קיבוץ, מועדון ספורט או בית קפה. לקבוע קריטריונים לצירוף חברים חדשים כאוות נפשו. אין לכך שום קשר לגזענות או שנאת הזר והאחר. בעיקר כיום, ששערי הגיור פתוחים לכל אדם מכל עם, שירצה להצטרף לעם ולדת היהודית, ויקבל עליו את כל חוקיה והלכותיה.

לגבי רות, אין לי ידע מספיק כדי לקבוע את פרטי הלכות הגיור שננהגו בזמנם. אך אין ספק שרות, שחיה בקרב משפחה יהודית שנים רבות. היתה לה בקיאות מסוימת ביהדות. וקביעתה כי מקבלת היא את אלהותו של אלוהי היודים. היא הדרישה האולטימטיבית של ההלכב מכל מתגייר.

אין לי מושג מנין אתה קובע כי הלכות הגיור השתנו מהותית במהלך עשרות השנים האחרונות. אשמח אם תביא לי מקורות לקביעה בלי מבוססת זו.

לגבי הקביעה כי אנו מסלפים את מורשתם של גיבורי התנ''ך. גם היא משוללת כל יסוד. משום שההנחות שאתה מניח, הן אפשריות אך אינם הלכה למשה מסיני.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

פנטזיה על הגורן [חדש]
אורי קציר   יום ד', 07/06/2006 שעה 10:40
בתגובה למוטי
אתר אישי
אענה כאן גם לדויד ווגם למוטי, אבל ברשותך, מוטי, אפתח בדויד.

דויד, מטרתי אינה לשכנע את מוטי בצדקתי. איש באמונתו יחיה ומוטי אינו יוצא מכלל זה. מטרתי להעלות כאן פן מעט אחר מהמקובל של הדברים ולגרום לכולנו לחשוב מעט ולהחליף דעות לאור נקודת המבט הזו. בוודאי שאין חובה להסכים עימה.

אני מודע לכך שהשקפתי יוצאת מהנחת מוצא אחרת לגבמרי מזו שמאפיינת אדם דתי. אליבא דמוטי, אני משער, התנ''ך הוא ספר דתי משום שהוא הטקסט המכונן של היהדות ובלעדין לא הייתה הדת, במובנה האמוני וההיסטורי, קיימת הלכה למעשה. אינני חולק על תפיסה זו אבל לשיטתי, לפחות, עובדה מרכזית ומוכחת זו אינה סותרת את העובדה שגם יהודי לא-דתי רואה את התנ''ך כחלק ממורשתו - לאו דווקא ברמת המחוייבות לציווי העליון כמו ברמה התרבותית, הערכית וההיסטורית. אינני סבור שאם ציבור הרואה עצמו מחוייב לציות למצוות אלוהיות רואה בערכים הנכללים בו ערכים דתיים בלבד הדבר מחייב גם ציבור לא-דתי. ''לא תרצח'', למשל, אינו ערך דתי מעיקרו אבל כערך הוא יסודי כל כך שבלעדיו לא תהיה שום דת שרירה וקיימת. דא עקא, שחוקי חמורבי גזרו מוות על רוצחים יותר מאלף שנה לפני מתן תורה. ובכן, היו ערכי מוסר יסודיים גם לפני היווצרות הדת ובמובן זה הדת הממוסדת אינה ממציאה ערכים חדשים אלא מקדשת ערכים שאימצה ממקורות אחרים.

מוטי, אני יכול להבין שאתה לוקח את הטקסט כפשוטו מצד אחד, אבל זה קצת סותר את קביעתך שרות עברה גיור כהלכה - במובנו הנוכחי - משום שדבר כזה בפירוש לא מצוין בטקסט. נכון הוא שסביר מאוד שידעה הלכות יהדות מהן משום שהתגוררה שנים רבות בביתם של יהודים. נכון הוא - ועל כך איננו מתווכחים כלל - שהליך ההצטרפות שלה ליהדות מתומצת ב''עמך עמי ואלוהייך אלוהיי'' ואין לנו כל הפניה לטקס או ללימוד כלשהו שנאלצה לבצע בנוסף. אבל אם ניקח את העובדות הללו ונעביר אותן למישור ההיומיומי בימינו אנו, הדבר אינו שונה הרבה מעובד זר מגאנה המתגורר בביתו של יהודי מישראל במשך שנים ולבסוף רואה בעצמו יהודי מכוח נכונותו להשתייך לקולקטיב היהודי, לחוג את חגיו ולקיים מצוות בסיס שמרבית הלא-דתיים בארץ מקיימים ממילא (ברית מילה, בר מצווה וכדומה). הרי גם אתה וגם אני יודעים שבמונחים של המימסד בתקופתנו אין בכך כדי להפכו ליהודי. אתה צודק באמרך שהדרישה האולטימטיבית מכל מתגייר היא להכיר באלוהיו של העם היהודי (אם כי אין לי מושג במה שונה בורא עולם זה מבורא עולם של דת אחרת, אבל נניח לכך עתה), אבל ידוע לנו היטב שזה אינו התנאי היחיד בגיור המתבצע כיום והתניות נוספות מעין אלה אינן מצויות במגילת רות. אליבא דמגילת רות, הרי שרות אינה גיורת כלל וכלל משום שלא עברה בחינות, לא הקיזה דם ולא עברה עוד אי אלו טקסים מקובלים. האם אתה מכיר רב אורתודוכסי אחד שהיה מכיר בגיור על פי התחייבות מילולית ותו לא?

אנחנו גם חלוקים על נושא נוסף. אני טוען שהיהדות היא דת מיסיונרית ושנטייה זו רק הולכת וגוברת בה עם השנים. השאלה היא כיצד אתה מגדיר את פעולת המיסיון. אני סבור ששידולם של בני אדם להמיר את אמונתם ואת אורח חייהם בזו של המשדל היא פעולה מיסיונרית גם כאשר היא מתבצעת בקרב בני אותה דת. במלים אחרות, החזרה בתשובה היא מיסיונריות לכל דבר ועניין. המיסיון הנוצרי הסביר תמיד לעממים בקרבם פעל כי אם לא יצטרפו אל האמונה הנוצרית הם יהיו נדונים לכף הקלע ולאש הגהינום בהגיע יומם. רבנים מסוגם של אמנון יצחק, נסים יגן, אמנון אלבז, דניאל זר ואחרים (כולל אורי זוהר) אינם נוהגים אחרת בקרב בני דתם הלא-דתיים. נהפוך הוא. כמו המיסיונרים הקלאסיים הם מתייהרים, מזלזלים ומלעיגים על דרכי חייהם של שומעיהם ומסבירים להם שבבוא יום הדין ייכחדו החילונים מהעולם. אמנון יצחק אף טען כי חילונים יימחו בדרך בה נשרפים יתושים על מתקן חשמלי המוכר לכל אדם והבטיח שיום יבוא וציבור דתי ענק יבוא לזון את עיניו בזן האנושי הנכחד הזה שיוצג במוזיאון או בגן חיות. זה לא מיסיון? אין יותר מיסיון מזה.

אבל גם לשיטתך, אני מניח, כלומר ההגדרה שפעילות מיסיונרית מתבצעת אך ורק בין לא-יהודים או חסרי דת למיניהם, היהדות היא דת שמבצעת פעילות שכזו. הרב אליהו אביחיל פועל כבר עשרות שנים להכנסתם תחת כנפי היהדות של עמים שונים שהוא טוען כי הם צאצאים של עשרת השבטים האבודים שהתפזרו ברחבי הגלובוס. אוגנדה, אקוודור, גאנה, ניגריה, בורמה, פקיסטן, מאלי - אין מקום שבו לא ''אותרו'' כמה צאצאים כאלה, שמספרם לעתים מיליונים רבים. כיום נעשים מאמצים בלתי פוסקים להפכם ליהודים, הגם שלא הוכח מעולם שהם אכן צאצאי יהודים קדומים. לבית התפוצות יש אתר אינטרנט המרכז את כל הפעילויות והטענות הללו, וזה בהחלט שווה קריאה, כולל של האתרים שהאתר מקשר אליהם: http://www.bh.org.il/Communities/Archive/TenLostTrib...

שלא לדבר על מלכים יהודים כשרים כמו אלכסנדר ינאי ויוחנן הורקנוס שגיירו בכוח את האדומים. זה אפילו גרוע ממיסיון: גיור בכוח משמעו שמי שלא יתגייר ייפגע פיסית, כולל הסתכנות במוות. אם זכורים לך מוסדות מסוימים בספרד ובפורטוגל שהשתמשו בשיטות דומות, הרי שהדמיון אינו מקרי כלל וכלל.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

פנטזיה על הגורן [חדש]
מוטי   יום ד', 07/06/2006 שעה 11:55
בתגובה לאורי קציר
שלום אורי וצהריים טובים.

שנינו מסכימים על כך שהתנ''ך הוא ספר דתי. אתה רק טוען שגם אנשים לא דתיים יכולים לקבל את התנ''ך כחלק ממורשתם. אין לי שום בעיה עם זה. אך מבחינתי זה כמו לקרא ספר של בני גורן, רק בשביל סיפורי המשאות של המכונית שיוצאת מחיפה לתל אביב, מסלי להסתכל על ההיבטים האריתמטים של הספר. אתה לא מקבל את ההיסטוריה של התנ''ך כעובדות היסטוריות. אתה לא מאמין לנבואות התנ''ך כנבואות. ואתה לא מרגיש מחויב למצוות התנ''ך. אם אתה עדיין מרגיש שהוא חלק מהמורשת שלך בכל מקרה. לבריאות.

הגיור האורתודוכסי אינו מחייב כמעט טקסים. יש בו בירור שהמתגייר יודע לקראת מה הוא נכנס. קבלת עול מלכות שמיים וטבילה במקווה. (ולגברים גם ברית מילה או הטפת דם ברית). מהקריאה במגילה ברור כי רות ידעה לקראת מה היא הלכה, אנחנו גם מניחים כי היא ידעה על יהדות והלכותיה לא מעט. והיא גם מקבלת על עצמה עול מלכות שמים. אני משלים את הפאזל ומניח שלאחר הגיעתה לבית לחם היא גם טבלה, כחלק מקבלת עול המצוות עליה. - אתה מניח שיהא הגיעה לבית לחם ונשארה באורח החיים הקודם שלה, למרות שהיא הצטרפה לקהילה יהודית דתית. יתכן... אבל לא נשמע טוב.

אני בהחלט חושב שעוזרת בית, שעובדת שנים ארוכות אצל משפחה דתית, ויודעת כמו ילדיהם על יהדות. ומחליטה להתגייר, לא תיתקל בקשיים יותר מרות בזמנה. - יתכן שבארץ זה שונה, עקב הכמות הגבוהה של הממתינים להתגייר, שחלקם הגדול עושה זאת שלא על מנת לקבל על עצמו עול שמיים וקבלת אורח חיים דתי. אך מבחינה הלכתית אין מניעה, וכך אכן מתרחש בקהילות יהודיות בחו''ל.

לגבי מסיון, אם אתה מגדיר מסיון גם כהתחזקות דתית של בני העם, אז היהדות היא כן מסיונרית. כמדומני שאין זה הפירוש המקובל. למרות שאתר חופש ודומיו משתמשים בו בהשאלה.

רב קהילה שיעורר את מתפללי בית הכנסת להחזקות בתורה אינו מסיונר. כך גם הוא יעשה זאת בקרב יהודי הסביבה.

דעתי אינה נוחה מכל פעולותיהם של רבנים כמו אמנון יצחק ודומיו. אני חושש שהם מאמינים כי המטרה מקדשת את האמצעים (ואולי כן?...) ומשתמשים בדמגוגיה, מסתמכים על מקורות שאינם אמינים לחלוטין, ואינם בעלי יושר אינטלקטואלי מושלם. הם גם אמצו לעצמם אי אלו שיטות מסיונריות. אך אם ההגדרה של מסיון הוא לצרף בני דת אחרת, הם אינם מסיונרים.

לגבי פעילותו של אביחיל. שוב, אין לי מושג אם הוא צודק. אך אם הוא מאמין או יודע שמדובר ביהודים - אין זה מסיון. כי אם השבת אחים טועים.

בכלל אורי, שמתי לב גם מקריאת מאמר זה, כמו מהפוסט בכפול שכתבת על מגילת אסתר, שאתה מתקשה לקרא את השינויים ההיסטורים מבחינה ערכית ואתית.

אני מפנה אותך לרך ויקיפדי העוסק בנידון:
יום נעים
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

פנטזיה על הגורן [חדש]
אורי קציר   יום ד', 07/06/2006 שעה 12:44
בתגובה למוטי
אתר אישי
מוטי, התגובה שלך שבה וחוזרת על כמה טענות שהעלית קודם לכן אבל הגם שאני שב וטוען שהן אינן נכונות אתה בשלך. היכן טענתי שאייני מקבל את העובדות ההיסטוריות המנויות בתנ''ך? אינני זוכר טענה כזו משום שהיא לא עלתה כלל. אני סבור שלא כל מה שנכתב שם תמיד נכון משום שהטקסט, לפחות לשיטתי, נכתב בידי בני אדם שלעתים הסתמכו על עובדות בדוקות ולעתים על מסורות בעל פה שעברו שינויים במהלך השנים.

יש שטח אפור עצום ממדים בין שני הקטבים אליהם אתה לוקח את רות. היא לא עברה גיור כמקובל היום ולא בהכרח חיה כמי שמאמינה בדתה המקורית. יתכן מאוד שחיה כיהודיה מאמינה לכל דבר ועניין (אם כי הלכות צניעות ושאר ירקות כנראה לא היו במסגרת החומר שנכלל בתוכנית הלימודים שלה), אבל הדגש בדברי אינו על רוח חייה כי אם על הליכי גיורה. עובדתית, לא חסרים אנשים שחיים כיהודים בפועל אבל אינם כאלה על פי ההלכה. גם עוזרת בית שעובדת אצל משפחה יהודית (אגב, למה דתית? רק אצל דתיים נחשפים הזרים להלכות יהדות? ואם הם עובדים אצל משפחה חילונית אבל רואים שבני המשפחה צמים ביום כיפור זה לא נחשב?) אינה בהכרח יהודייה רק בשל היכרותה עם מנהגי היהדות.

מיסיון אינו התחזקות דתית, וכמו בפרשת רות אתה מרחיק לגבולות קיצוניים בהרבה מכפי שאמרתי בעצמי. התחזקות דתית יכולה להתקיים אצל דתיים. דתי חלש או דתי חזק הם מושגים שאינם קשורים לחשיבה החילונית. מי שרוצה לחזק את האמונה בקרב קהילתו יוצא מנקודת הנחה שבקהילה זו יש אנשים מאמינים ממילא וכוונתו היא לחזק את הפולחן הטקסי אצלם. לעומת זאת, יצירת תלות רגשית ומנטאלית של אדם במחזיר בתשובה, חלוקת מתנות לילדים כדי שיבואו לשמוע שיעורים, שטיפת מוח בחומר שלא מובא לא כל בסיס עובדתי ואיומים בעינויי גהינום למיניהם הם שיטות ששום מיסיונר כבר לא נוהג להשתמש בהם בימינו - אם כי זה בוודאות היה קיים בעבר בממדים גדולים. במדינתנו אנו זה קיים וזה נקרא, משום מה, החזרה בתשובה.

שים לב שגם כאשר אתה מציין את פעילותו של אביחיל אתה שופט אותה לפי השאלה במה הוא מאמין. גם לפי האמונה המקלה ביותר ביהדותם של בני שבטים כאלה ואחרים אין מדובר ביהודים כשרים והטענה היא שהם חייבים תמיד, אבל תמיד, לעבור גיור כהלכה. יש, אם כן, סתירה מובנית בין השאלה אם הוא רואה אותם כיהודים לבין החובה לגייר אותם. ממתי מגיירים יהודים?

''יהודים תועים'', אם תסלח לי, הוא מושג מכובס ופטרוני בעת ובעונה אחת. אם הם אינם יהודים הם גויים ותו לא. אם ישראל אף על פי שחטא ישראל הוא, אין מקום לגיורם. הרי נוסף על אותם ''יהודים תועים'' יש גם את מושג ה''תינוקות שנשבו'', כשמדובר בחילונים. ואם אתה באמת רוצה להציף פנימה, הרי שפטרונות מעין זו, המופנית משום מה תמיד כלפי עמים עניים החיים בפריפריה, היא אחת מאבני היסוד של המיסיונריות.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

פנטזיה על הגורן [חדש]
David   יום ד', 07/06/2006 שעה 14:03
בתגובה לאורי קציר
Finally we agree.
''התגובה שלך שבה וחוזרת על כמה טענות שהעלית קודם לכן אבל הגם שאני שב וטוען שהן אינן נכונות אתה בשלך''
This is exactly what I am talking about, and it is no coincidence.

''איש באמונתו יחיה ומוטי אינו יוצא מכלל זה''
This is what I've said before. It was you who claimed that
''גם מי שאינו מתכוון להיות דתי אינו יכול לקבל את התפיסה שלפיה ''הם כאלה ואנחנו כאלה'' ובזה הסתיים העניין.''
and I objected on the grounds that
''איש באמונתו יחיה''
although I didn't use this exact expression.

Taken together (and generalized) these statements lead to the conclusion that
''את העולם הזה יש לשנות מבפנים''
and
''יש לבצע הומניזציה של הדת''
are both impossible undesirable. A lost and unworthy cause.

And BTW, Irrespective of that a western democracy (something Israel is not and sadly does not aspire to be) should not persecute minorities because of race, religion, or lack of religion. This necessarily includes enabling a wider variety of options for marriage and burial than the state of Israel sees fit to allow.

[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

עמך עמי ואלקיך אלקי [חדש]
ערן עסיס   יום ג', 06/06/2006 שעה 11:35
ברצוני להצביע על הקושי להשוות בין הגיור בימי רות לבין המצב בימינו. לצורך כך אנתח את הרקע התיאולוגי.

לאורך ספרי התנ''ך ניתן להצביע על שינוי תיאולוגי ברור, המשפיע רבות על תפיסת הדת בחלקיו השונים. המצב הראשוני הוא התפיסה של אל כאביהם הרוחני של עם ואדמתו. אלוקי העברים הוא האל של ישראל ושל ארץ כנען. לפלשתים יש את אלוקיהם וכך גם למואבים וכן הלאה.

הביטוי המובהק לתפיסה זו מצוי בשירת האזינו (דברים לב ח, מצוטט כאן לפי גירסה חלופית, נדמה לי של תרגום השבעים) ''בהנחל עליון גוים בהפרידו בני אדם יצב גבולות עמים למספר בני-אל. כי חלק ה' עמו יעקב חבל נחלתו, ימצאהו בארץ מדבר...''. מתואר כאן מעמד של חלוקת העולם לנחלות - כל בן אל מקבל ''גבול עמים'' - יש לו בגבול זה נחלה ועם. על פי הפסוק - המצב אינו שונה לגביו של ה' - שהחלק שלו הוא עם ישראל (יעקב), אותו הוא מצא תועה במדבר, וההמשך ידוע.

בתפיסה זו המבט הכללי הוא של פוליתיאזם (''אשר חלק ה' אלקיך אותם לכל העמים'', דברים ד, יט), ואילו המצב המחייב, שאליו משתייך העם, הוא מונותיאסטי (''ה' אלקינו ה' אחד'', דברים ו, ד). (לא ניכנס כאן לשאלה מיהו ה''עליון'', אל האלים, שחילק את הנחלות. במרבית המקורות בתנ''ך יש אינדיקציה לכך שזה האל העברי בעצמו.)

במקומות אחרים מצויה תפיסה מורכבת יותר, לפיה הקשר בין אל לבין ארצו ובינו לבין עמו יכול להתרופף ולהשתנות. דוגמה מובהקת לכך הם הפסוקים בספר יחזקאל (פרק י) המתארים כיצד האל עוזב את המקדש החרב ואת ירושלים וגולה יחד עם עמו לבבל. הנביא עמוס מפתיע כאשר הוא שובר את החיבור האל לעמו: ''הלא כבני כושיים אתם לי נאם ה', הלא את בני ישראל העליתי מארץ מצרים, ופלשתיים מכפתור וארם מקיר''.

התפיסה המאוחרת יותר, בעלת התיאוריה המונותיאסטית המקיפה, היא זו שהפכה לגישה השלטת, ומנחלתם של נביאים-משוגעים היא הפכה לנחלת הכלל. היא זו שגם יצרה את הבסיס לגישה המונותיאסטית הכללית בעולם, והניעה את ההתפתחות הרוחנית בכיוון זה.

התפיסה הקמאית של המושג ''גר'' קשורה בעבותות דווקא לתפיסה הדתית הראשונית. אדם שמגיע ממקום אחר, מנחלה אחרת, מאל אחר, מסיפור אחר - הוא גר. הוא זר למקום, זר לשפה ולתרבות - זר לנחלה כולה.

התורה מצווה במקומות רבים לאהוב את הגרים - ''ואהבתם את הגר, כי גרים הייתם בארץ מצרים''. מצוות רבות מורות על השאיפה להקל על הגר, ולמשל זו הרלוונטית לעניננו - ''ובקצרכם את קציר ארצכם, לא תכלה פאת שדך בקצרך, ולקט קצירך לא תלקט - לעני ולגר תעזב אתם, אני ה' אלקיכם''. לגר אין אדמה, ואין לו תבואה, והוא זקוק לחסד. התורה סובלנית לגרים, ואף משתפת אותם בפולחן (פסח, ברית מילה). הגר הגיע אמנם מאל אחר, אך הוא יכול להשתלב בתרבות ובעולם החדש. גם אם אין לו נחלה - ישראל ידאגו לו ויקלטו אותו כראוי.

נעמי הייתה גרה בארץ מואב, והיא שבה למולדתה. רות הבאה איתה הופכת לגרה, בארץ לא לה. בתפיסה התיאולוגית העתיקה, מי שמחליט לעבור לארץ אחרת - לנחלה אחרת - מחליף את אלוקיו בעל כורחו. במקרים רבים, יהיה הדבר כרוך בצער ובעצב, ובעיקר בכורח. איש איננו עוזב את מולדתו ואת נחלתו - אלא אם כן מגיע לחרפת רעב או חרפה אחרת. רות - שחששה ככל הנראה מחרפת האלמנות ואובדן הנחלה - עשתה את המעבר הזה אולי בעל כורחה, אך בפחות צער ועצב. היא החליטה לקבל על עצמה את השינוי במלואו, ולהחליף את האל והעם. כמובן שהתפיסה של אלוקי העברים, המצווה לקבל את הגרים ולשתף אותם בחיים החברתיים - הקלה על המעבר שעשתה.

כל זאת בתפיסה הקמאית, לפיה אל הוא אל של ארצו ושל עמו בלבד. עם ההתפתחות התיאולוגית - הניתוח הופך למורכב יותר ויותר לאורך הדורות. האל הופך למושג בינלאומי יותר, רחב יותר, אך ההגדרות הפרטיקולריות של עם וארץ אינן נעלמות. כל העולם משועבד לאל היחיד, ואלוקים אחרים אינם אלא פסלים. ה' הוא אלוקי העולם כולו, והוא בחר את עם ישראל (ואת ארצו) באופן מיוחד.

להפשטה המושגית הזו היו השלכות רבות. בין היתר היא ערערה גם את התלות הרוחנית שהייתה לאדם בארצו ובעמו. לאור התפיסה הזו, אדם אינו תקוע בהכרח בעמו ובארצו, וההשתייכות הזו היא תלויה באמונה. אין כאן פעולה של כורח אלא פעולה של בחירה. כמובן שהשינוי הזה הוא תיאורטי בלבד, ולמרבית העולם נוח להיוותר בעמו ובארצו. אלא שהמעברים הללו הפכו לקלים יותר, לפחות מעיקים מבחינה רוחנית וחומרית.

התפיסה ההלכתית של היום, המקשה על הגיור, התפתחה מתוך המצב התיאולוגי החדש. בעוד בעולם הישן קל היה להורות על מצוות של חסד וקבלה מיידית כלפי פליט בודד זה או אחר, הרי שבעולם שבו המעברים הם קלים יותר - המצב שונה. הקבלה כרוכה בהצטרפות לחסות האל, שכעת כבר איננה מובנת מאליה. ההשתייכות לאל איננה מתחלפת עוד מתוך כורח, אלא מתוך בחירה באל הנכון, היחיד. הקשיים ההלכתיים נובעים, מן הסתם, מהקושי להוכיח את הבחירה האמונית.

לעניין הגיור, קשה להשוות בין המצב הפסטורלי שבמגילת רות לבין המצב של ימינו. בימים אלו גרות הייתה כרוכה בקושי ובצער, ונעשתה מתוך הכרח, וקבלת הגרים הייתה אקט של חסד, של עזרה לחלש. כעת, כשהעולם הדתי מושתת על בחירה, קבלה לעם איננה אקט של חסד, והיא ממבוססת על אמונה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

עמך עמי ואלקיך אלקי [חדש]
אורי קציר   יום ד', 07/06/2006 שעה 15:22
בתגובה לערן עסיס
אתר אישי
תודה, ערן. ניתוח מעניין מאוד ומרחיב דעת. אבל הוא מעלה שאלה מעניינת כשלעצמה המתמודדת עם אותו ניתוח עצמו. אני מניח שכוונתך היא שכאשר אדם בודד או משפחה יחידה מהגרים לארץ כלשהי הם מקבלים עליה גם את דתה. כלומר, הדבר אינו תקף לגבי נדידת בני ישראל למצרים, למשל.

אבל מה לגבי נעמי ובני משפחתה? אם היגרו למואב משמע שהיה עליהם לנהוג כמואבים גם מבחינה דתית. לפיכך, התהפוכה שעברה על רות היא תמונת ראי של אותו מעבר שהיה על נעמי לבצע קודם לכן. כלומר, קבלת הדת המקומית בארץ בה מתיישב המהגר אינה כרוכה בהכרח באמונה אלא היא באה לשמש כקט חברתי שמטרתו להקהל על ההשתלבות ביישוב הזר. אם לוקחים את הגישה הזו הלאה, כי אז אותן ארבע מלים שאמרה רות לנעמי משמעותן דומה ל''אני מבינה שאצטרך להיות כמו כולם ואני מתחייבת שלא להוות חריג כדי שלא להקשות עלייך''. במובן הזה התחייבותה של רות היא אישית מאוד ואינה קשורה כלל להצטרפות לקולקטיב היהודי מטעמים אמוניים.

מה דעתך?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

עמך עמי ואלקיך אלקי [חדש]
ערן עסיס   יום ה', 08/06/2006 שעה 15:19
בתגובה לאורי קציר
כפרשן תנ''ך, נראה לי שלפני הכל עליך למחוק מהראש את המילים ''אמונה'' ו''דת'' המופיעות בתנ''ך לעיתים נדירות. מה שאנו מכנים ''דת'' איננו נובע במקרא מתוך ''אמונה'' אלא מתוך נוהג. אם יאמר אדם (מקראי) ''ה' הוא אלוקי'', נוכל לתרגם זאת ל-''אני משתייך לעם ה', מכיר במנהגיו והולך בדרכיו''. אנשים רבים בעם ישראל, אגב, האמינו בה' ובמנהגיו אך אימצו גם אלים אחרים. לא כולם היו תיאולוגים גדולים שמבינים במונותיאזים.

ההתחברות של רות לנעמי מצטיירת כיוצאת דופן במובן מסוים, אך לא בכך שהיא חורגת מעולם המושגים שציירתי לעיל. אם אדמה לעצמי גר רגיל, הוא עובר ממדינה למדינה באי רצון, מתוך כורח, ואצל רות המעבר נעשה מתוך חדווה ומתוך רצון. היא קיבלה את העם החדש, על אלוקיו מנהגיו (תרבותו, אם תרצה) בשמחה. היא אכן הצטרפה לקולקטיב, אך אין הכרח שהיו כאן השלכות 'אמוניות'. ייתכן שעם השנים הכירה בייחודו של האל העברי, אך ספק אם ידעה זאת מלכתחילה.

נעמי ובני משפחתה, כפי שמצטייר בדמיוני, היו גרים רגילים, שחשים אנוסים לעזוב את ביתם, ולא עוזבים כל כך מהר את תרבותם. סביר להניח ששמרו על מנהגים מסוימים (שבת, אולי) אך לא יכלו לקיים מנהגים אחרים (מצוות שתלויות בקיום מקדש - חגים וכדו').
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

עמך עמי ואלקיך אלקי [חדש]
סורנטו   יום ו', 09/06/2006 שעה 3:41
בתגובה לערן עסיס
איזה מקדש בדיוק היה בתקופת השופטים ?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

עמך עמי ואלקיך אלקי [חדש]
ערן עסיס   יום א', 11/06/2006 שעה 22:15
בתגובה לסורנטו
על פי המסופר בספר שמואל, המשכן עוד שכן בשילה. מה שבטוח - במות היו (כמעט) תמיד.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

דיעה נוספת [חדש]
אלכסנדר מאן   יום ג', 13/06/2006 שעה 18:29 אתר אישי
דיעה נוספת, הממשיכה כללית בקו הרעיוני של תגובותיי בדיון זה:
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

זו התגובה להצעות שלך [חדש]
אליצור סגל   יום ה', 20/07/2006 שעה 22:01
לק''י
זו התגובה להצעות שלך
כנס רבנים עולמי שהחליט להחמיר בנוהלי הגיור בעקבות הצעות כמו שלך
אליצור
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[חדש]
ויליאם גאן   יום ה', 26/06/2008 שעה 18:01
אני סבור כי הסיפור המקסים הזה נכתב בתקופה שבה שררו יחסי שכנות טובה בין היישות שקדמה לממלכת יהודה לבין מואב והעובדה הזו מעלה מספר שאלות מרתקות שאנסה להשיב עליהן בהמשך.
לא תמיד היחסים בין שתי היישויות היו טובים - על פי הכתוב ב''מצבת מישע'' המפורסמת מתלונן המלך המואבי מרה על בית עומרי הישראלי שכבש חלק ממלכתו וסחט ממנו מיסים.
נראה שבתקופה בה נכתבה המגילה שאף המחבר ליצור רושם שיש איזה חוט סמוי של קשר משמעותי בין הממלכות שבא לידי ביטוי בעובדה שמקור השושלת המיוחסת ביותר של מלכות יהודה הוא מואבי.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

למוטי [חדש]
איציק ש.   שבת, 28/06/2008 שעה 9:22
''דוד ויהונתן:
אני אגדיר מספר הנחות, אני מקווה שאתה מסכים עם כולם:
1. התנ''ך מתייחס למין הומוסקסואליכאל חטא חמור שעונשו מוות.
2. התנ''ך, בשונה מהתלמוד. אינו מנסה לחפות על פשעי גבוריו. הוא אינו דן אותם לכף זכות, ואל חוסך בתיאורים מפורטים ואף מסמרי שיער לעיתים של חטאיהם.
3. כמו כן, התנ''ך אינו מצנזר תטאים הקשורים במין לסוגיו, גילוי עריות, ניאוף, זנות וכדו'''.
הערה קטנה:
הקביעות שלך נראות לי די יומרניות ויותר מדי חד משמעיות בהתייחס להיסטוריה בת שלושת אלפים שנה שאין הרבה מקורות לגביה. מאין לך אילו סיפורים על דוד צונזרו? אולי הוא היה ידוע בזמנו כחובב נערים והסיפורים צונזרו? אולי הוכנסו מספר סיפורים כדי לטשטש את אלו שצונזרו?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

ולי יש גישה אחרת לחיים [חדש]
יהונתן   יום ב', 30/06/2008 שעה 9:33
אני, בתור אדם דתי, לא מבין למה אתה צריך להתעסק ב''האם כשדוד נישק את יהונתן הוא עשה את זה מחבר או מאהבת-גברים''? זה לא רלוונטי (והאמת שאותי אישית זה לא ממש מטריד).

התנ''ך קדוש בגלל שהתורה שבעל פה החליטה ככה ולא להפך. כלומר - אמנם מצוות ייבום נלמדת מהתורה, אבל פרטיה הם מהתורה שבעל פה, ואם התורה שעל פה פוסקת שייבום לא רלוונטי לימינו, אז אני (או יותר נכון היהדות) נוהג לפי זה, וזהו.

אה, וחוץ מזה, בדקתי, ולפי ההלכה ייבום לא חל על נשים נוכריות. מה שאומר שהפרשנות שלך לא רלוונטית.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

עיסקת גורן נוספת : זו שבין דוד לארונה החיתי. [חדש]
ויליאם גאן   יום ו', 04/07/2008 שעה 23:10
ומעניין ששתי העיסקות האלה הן משמעותיות ביותר בתולדות עם ישראל: בזו המתוארת במגילת רות הונח היסוד לשושלת בית דוד, ובזו המתוארת בספר שמואל ב' הונח היסוד לבית המקדש.

הקשר בין שתי העיסקות אינו יכול להיות מקרי, ויש כנראה כוונת מכוון מאחורי חיבורן ויוחוסן לבית דוד.

העיסקה הנערכת בין דוד לארוונה החיתי אופיה מיוחד במינו שכן המקום המיועד לפולחן העתידי של ישראל נקנה מבן עם שהתורה מצווה להשמידו. אבל אין זה הפרט התמוה היחיד שכן אין בתיאור המשא ומתן בין דוד לארוונה שום התייחסות לעובדה שארוונה מוותר על המשך קיום פולחנו הקודם במקום, או במילים אחרות המקדש או מקום הפולחן ששימש את החיתים נשאר על כנו.
מכאן עולה שהמחבר רומז כי הן הפולחן החיתי והן הפולחן הישראלי מתקיימים זה בצד זו מתוך השלמה וסובלנות.
הדבר הזה מפליא לאור תיאורים אחרים בתנ''ך שבהם היחס לאתרי פולחן כנעניים הוא עוין ולא סובלני.

כנראה שזה הרקע לתיאורים המופיעים בספר מלכים שבהם המחבר מתאר מציאות שבה כמעט תמיד מתקיים פולחן אלילי לצד הפולחן הישראלי ולפעמים היו אף מלכים שלא קיימו את הפולחן הישראלי כלל.
כנראה שזו הייתה מציאות עד לימי יאשיהו שאז כפי הנראה חוגי הסופרים והכוהנים יצרו מערכת דתית חדשה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[חדש]
בריזה   יום ו', 29/05/2009 שעה 22:48
אני נוטה להסכים עם דעתו של אלכסנדר למרות שהייתי רוצה שטענותיך יהיו ברי תוקף ויתקבלו על ידי הממסד. כאחד שהיה נשוי לגיורת אני חושב שאני מייצג את הדואליות הלא רציונלית שהרבה ישראלים חשים. המושג ''שייכות'' הוא מילת מפתתח וכל עוד אין אלטרנטיבה חלופית הרי שאנו שבויים בדת כערך המגדיר שייכות לאומית. וכשהדת היא זו המגדירה את הלאום הרי אנו מפקידים את המפתח להגדרתינו הלאומית ושייכותנו בידי כוהני הדת. לבוא ולבקש מהם הנחה או הכרה בצורה קולקטיבית זה מגוחך. יש הגורסים שדווקא ההתבדלות והשמרנות של הדת במשך 2000 שנה בניכר היא שסייעה בשמירת קיומו של העם היהודי. בזמנו אני זוכר שהמחשבה שילדי ואשתי לא יהיו יהודים קרי- לא ישתייכו לעמי הטרידה אותי מאד. אני יודע שהיום הייתי מתחתן גם עם אישה לא יהודייה. יותר מזה שייכותינו היהודית ביחוד בניכר מוגדרת על דרך השלילה אנו כל מה שהאחר אינו. והאחר יכול להיות אתאיסט, נוצרי או מוסלמי. אבל בשעה שלהם יש אפשרות להגדיר את לאומם הרי שלישראלים אין. מדינת ישראל אינה מוסיפה ליהודים שגרים בניכר כשהיא מכריזה על מדינת ישראל כמדינת היהודים ועל הלאום כלאום יהודי, יוצאת למלחמות שנתפשות בעיני רבים בחול כלא צודקות ואחר כך מתרעמים שהיהודים בחול נאלצים לעבור גלי אנטישמיות. האמביוולנטיות ממשיכה בהתייחסות ליהודים בחול כאל סוכנים שתולים (ראה מקרה פולארד). סליחה על הפוליטיקה. ובישראל כל מי שאינו יהודי נופל לקטגורית האחר אחד שלא נחשב. וכאן אני רוצה לחזור למגילת רות ולבחון שוב את ההבדל בין אז להיום ולשאול האם היום קורים כאלה מיקרים? המון. האם הם מקבלים גושפנקא מעשרה זקנים בשער העיר? אני חושב שתלוי. אם אתה בועז אז אולי כן (תתרום משהו הוא יהודי טוב והיא ספק יהודייה) אבל אם אתה לא רוצה טובות מהכוהנים הרי שעליך לחפש זהות חלופית. פעם קראתי תוצאות מדגם איך הישראלי מגדיר את עצמו ישראלי, יהודי, אדם וכו'. מיותר לציין את תשובת הרוב המוחץ. זה שהדת סליחה הממסד הדתי מסואב ומושחת שיבוסם להם. אם אתה רוצה לשנותו עליך להפוך חלק ממנו.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

מדינה חופשית [חדש]
דני עליה   שבת, 26/05/2012 שעה 2:58
אנו בזים למדינות דתיות דוגמת אירן שרומסות את החופש בחירה . וכופה חוקי ברזל עתיקים על כל אזרחיה ! ואצלנו קומץ דתיים משליט עלנו את מרותו ביד רמה !! למה ? ניבחרנו להפיץ את תורה לסובלנות ואין לנו דם כחול שצריך לשמר ! הגיע הזמן שמדינת ישראל תהיה מדינת הישראלים ! !
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[פרסם תגובה חדשה]   [קישור ישיר למאמר זה]  

מאמר אורח | צור קשר | על האתר | חזור לעמוד הראשי | קישורים | תנאי שימוש | אקסטרה | תיק העיתונות של אפלטון
RSS | כל הדיונים המתמשכים | ספר אורחים | עזרה טכנית | לוח ימי ההולדת של הבלוגוספירה | מקלדת וירטואלית | ארכיון | חפש באתר
האתר עוצב ע״י עופר ליכטמן
כל הזכויות שמורות לאורי קציר ©