אל תקראו לנו אחים
יום ה', 18/08/2005 שעה 0:42
''עכשיו, ברצועת עזה, החלטתם שאנחנו בכלל נאצים. הטלאים הצהובים, הציטוטים מיומן אייכמן, שליחת הילדים לצעוד בידיים מורמות עם טלאים כתומים בניסיון לדמות פינוי ישוב מתוך איפוק לטבח יהודים בוורשה, כינוי הרמטכ''ל בתואר ''יודנראט'' – בכל אלה את מבזים את צה''ל, את המדינה אבל בראש ובראשונה את עצמכם''. מכתב עצבני במיוחד, שאינו מיועד לכל מצדדי השיח התקין פוליטית, אבל מגיב לכל המתנחלים המבקשים לקבל חיזוק לגילויי השנאה שלהם כלפי מוסדות המדינה והצבא באמצעות חיבוקנו. עכשיו הפכנו פתאום ל''אחים''










אל תבקשו מאיתנו להזדהות אתכם. אנחנו לא מסוגלים. מה שקורה עכשיו אינו מחלוקת פוליטית אלא קרב בין תרבויות: המשיחיות הפנאטית נגד הציבור הנורמטיבי. כל המלים היפות וכל הביטויים המכובסים לא יוכלו להסתיר את זה.

ובכן, הגיעה השעה לומר לכם כמה מלים בפרצוף.

במשך שנים ברחתם משיתוף פעולה איתנו. כשביקשנו את עזרתכם התחמקתם. טענתם שיש דברים יותר חשובים. כשרצינו לשתף אתכם בעולמנו ברחתם והקמתם עולם משלכם. הקמתם ישיבות הסדר כתחליף לשירות צבאי רגיל. הקמתם התיישבות דווקנית בלב אוכלוסיה ששונאת אתכם במקום לחזק ולבסס יישובים שהיו זקוקים לכם. הסברתם לנו שהאדמה קדושה יותר מכל אדם. שאין לנו זכות להחליט על דרכנו משום שזו אינה דרככם. שאנחנו בוגדים משום שאיננו חושבים כמוכם. שאנחנו אוהבי ערבים ותוקעי סכינים בגב האומה. שאנחנו מרעילי בארות ובועלי נידות. טענתם שאין לנו שום זכות קיום בארץ הזו אם לא נקבל את השקפת עולמכם המטורפת. סירבתם לראות את המציאות הקשה ובעיניים נשואות לשמיים זמרתם על נסים שיצילו אתכם. מבחינתכם, אלוהים הוא הריבון ולא נבחרי העם הזה. ראיתם את עצמכם כקבוצה נבחרת בתוך עם נבחר. גיבשתם תיאולוגיה בעלת מוסר כפול ומשולש, שלעתים אף נגועה ברצחנות גרידא.

מעולם לא היינו מספיק טובים בשבילכם. זלזלתם בנו ופרשתם מאיתנו. הקמתם יישובים על טהרת אנשיכם, דבר שאם אנו היינו מעזים לעשותו הייתם מאשימים אותנו בגזענות. כשהבענו דעה שונה משלכם בענייני החזרת שטחים האשמתם אותנו בתבוסתנות ובפלגנות. מנהיגיכם ואתם עושים זאת ברגעים אלה ממש. בחרתם להתעטף בהילות מלאכותיות של קדושה נשגבת ולהקים לכם עולם דמיוני שבו אתם טובים מאיתנו בשל אדיקותכם היתרה. שריכם ומפלגותיכם הזרימו כסף לטובת מערכות החינוך הכיתתיות שלכם על חשבון אלה של כלל הציבור. הכוח נסך בכם שכרון של עוצמה. שכבות השומן אטמו לא רק את לבבכם אלא גם את אוזניכם. מיאנתם לשמוע ולהקשיב. בדמיונכם הייתם מרחיבי המדינה ומיישביה האמיתיים. בדמיונכם הייתם יהודים טובים מאיתנו. אבל במציאות יצרתם כת א-מוסרית שחמסה את משאבי המדינה, פגעה ברוב הדומם שלה והתחרדה במהירות מסחררת.

נטשתם כל דרך של ריאליזם פוליטי. זנחתם את אותם מנהיגים שנראו לכם אפורים ובלתי אטרקטיביים רק משום שדגלו במתינות מדינית ובהתבססות במרכז הפוליטי. הנערים החדשים שנשאתם לשלטון הביאו אתכם אל עברי פי פחת. לפחות אחד מהם גם הסביר שקיבל הוראה ישירה מאלוהים ללכת בדרכו הפוליטית. מרוב הקשבה לקולות העליונים שכחתם את בני האדם שלמטה. מהם הסבתם את ראשכם. במקום כל זאת, הלכתם וטיפחתם אצלכם את מורשת האפרטהייד: לזרוק מכאן עם שלם, או, לכל הפחות, להכניס אותו לגטאות מגודרים היטב. לא התקוממתם נגד חמיסת זכויות האדם הללו. מבחינתכם, זכותכם על האדמה היא אחת ואין בלתה וכל מי שחושב אחרת הוא, כבר אמרנו, בוגד. אתם אלה שזעקתם שרבין בוגד, שפרס בוגד. אתם אלה הזועקים עכשיו ששרון בוגד. אתם האנשים שיודעים לגדף קצינים ולתלוש את דרגותיהם, ליידות ביצים בפוליטיקאים שאינכם חפצים ביקרם, למחוץ באבנים את גופו מחוסר ההכרה של בן המואסי. אולי אתם רואים בכל אלה עשבים שוטים, אבל גינתכם מלאה בכאלה. ואתם מטים את פרצופכם ממנה ומסתכלים באיזו תמונה על הקיר, תמונה שיש בה ורדים וסחלבים. ואחר כך, כשאתם אמורים לשוב ולהתמודד עם המציאות. אתם מתפלאים על כך שהיא קוצנית יותר ממה שדמיינתם.

הוצאתם מקרבכם רוצחים שפלים. בשם היהדות הכיתתית שלכם, הפכתם אותם לגיבורים. בנותיכם העריצו את יגאל עמיר ותלו את תמונותיו בחדרן. על ברוך גולדשטיין דיברתם בהערצה ואמרתם שדרושה גדלות נפש לבצע את אותה זוועה שעשה. עכשיו אתם אומרים מלים דומות גם על הרוצח משפרעם, עדן נתן זאדה. אשר וייזגן, שרצח היום ארבעה פלסטינים בשל מוצאם בלבד, ודאי יקבל בפנתיאון שלכם מקום השמור לקדושים. כשקורה משהו מעין זה אתם מתקוממים נגד אלה שמגנים אתכם ומעזים להטיף בגלגול עיניים לאיזו מנטרה משונה שאתם קוראים לה אחדות העם. לא אחדות אתם רוצים, אלא שליטה. אבל אחדות היא מילה מכובסת שכזו, שנשמעת טוב לכל אוזן ושהדיוטות קונים בשתי ידיים. לא עוד.

הסרתם מעליכם כל אחריות לגבי הדור הבא שלכם. אתם קוראים לו מלח הארץ, אני קורא לו בושה וחרפה. את ילדיכם שלחתם לכבישים במקום לבתי הספר. הסכמתם, מי בדיבור ומי בשתיקה, לכך שיחסמו צירי תנועה, יצרחו בהיסטריה האשמות בגידה, ינסו לפגוע פיסית בבני אדם. לא הבנתם שבכך השפלתם את עצמכם, איבדתם את סמכותכם ההורית, חינכתם אותם שלא לכבד אתכם כאב וכאם. השבט שהוצאתם מקרבכם מסתובב היום וממלמל שברי תפילות, יורק על סמלי המדינה שנתנה לו בתים ואדמות בחינם, מנקב גלגלי רכבים צבאיים שנשלחו להגן עליו ומגדף כל מי שאינו יהודי דיו לטעמו או מוכן לסגוד לאלה שאותה הוא מעריץ, הלא היא האדמה.

קידשתם את קורבנותיכם ושכחתם את קורבנותינו. גם בנינו נהרגו על הארץ הזו. גם הם לחמו בארבעת העשורים האחרונים על אדמתה המקוללת של עזה, גם הם הגירו את דמם בהרי חברון ועל גבעות ג'נין. מאות מהם נהרגו שם במשך השנים רק כדי שנוכל להיווכח איך אתם מתגאים בהתעללות בחבריהם ביצהר ובתפוח, במעון ובאיתמר. כמו קנאי מצדה, אתם רואים בעצמכם את הצודקים היחידים ואת כל האחרים כבוגדים וכטיפשים. כמוהם, אתם רואים את ההקרבה כביטוי העליון של האמונה ואינכם מבינים שאמונה זו עיוורת היא ושהציווי העליון הוא החיים. כמותם, אתם נחושים להיות צודקים בכל מחיר אבל מתעלמים במופגן שאת המחיר משלמים בעיקר אנחנו.

עכשיו, ברצועת עזה, החלטתם שאנחנו בכלל נאצים. קריאת הרבנים לצה''ל לסרב פקודה, הטלאים הצהובים, הציטוטים מיומן אייכמן, שליחת הילדים לצעוד בידיים מורמות עם טלאים כתומים בניסיון לדמות פינוי ישוב מתוך איפוק לטבח יהודים בוורשה, כינוי הרמטכ''ל בתואר ''יודנראט'' – בכל אלה את מבזים את צה''ל, את המדינה אבל בראש ובראשונה את עצמכם.

יצאתם מכל מסלול נורמלי. אתם הולכים ומתרחקים ממרכז העצבים של החברה הישראלית, נאחזים זה בזה כדי שלא לטבוע בים של אכזבה. אתם, שכל חייכם חונכתם וחינכתם לכך שהעם היהודי הוא תוצאה של נס אלוהי אינכם מבינים שהכל תלוי בראש ובראשונה ברוח האדם. הרוח שאתם מקרינים היא היא הצורה החיצונית שלכם. היא מה שאנחנו רואים. ואם מי שמייצג אותה הוא אותם צווחנים המחללים את זכר השואה בכנותם חיילים נאצים ובהשוותם גיבור מלחמה ישראלי לצורר הגרוע מכולם, אם מי שמסמל אותה הוא אותו גבר מזוקן המנופף בבנו התינוק מחוץ לחלון הקומה השנייה בבייתו – ובכן, אין מה להוסיף על כך.

אל תקראו לנו אחים. עם אנשים כמותכם אנחנו לא רוצים שום קשר. לא חברים, לא שכנים, ודאי שלא אחים.









[פרסם תגובה חדשה]   [קישור ישיר למאמר זה]   [קפל תגובות]   [פרוס תגובות]            

 
בינגו! [חדש]
רונן   יום ה', 18/08/2005 שעה 0:56
כל הכבוד על המאמר, אורי. כל מילה - בסלע. לא יכולתי לנסח את התחושות שלי טוב יותר. הם באמת חצו כל גבול אפשרי.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אורי תתנתק ממני [חדש]
אהוד רויטמן   יום ה', 18/08/2005 שעה 1:22
הופתעתי מהבורות.
נפגעתי מהשטנה.

אני מתגורר 27 שנה בקרני שומרון,מהנדס אזרחי,רס''ן במילואים,משרת במילואים ביחידת ההצלה הארצית למרות גילי (53).

אבקשך למחוק אותי מרשימת התפוצה שלך.

פנייתי זו תועבר לכל חברי ביו''ש ובא''י הישנה שאותם הפניתי בעבר לקרוא את רשימותיך.אני בטוח שגם המתונים(שמאל) יבינו שעברת את גבול הקו הדק בין זכות הביטוי לבין שנאה תהומית מעליבה .
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

כרצונך [חדש]
אורי קציר   יום ה', 18/08/2005 שעה 1:31
בתגובה לאהוד רויטמן
אתר אישי
צר לי אם נפגעת. מוטב היה אילו התווכחת, אבל אינני יכול להתווכח עם רגשותיך. יהי כן.

אגב, האיזכור של פועלך ההתנדבותי והקהילתי הוא מיותר. מעולם לא פקפקתי בתרומתך. יחד עם זאת, אינני סבור שהיותך אזרח למופת אמורה למנוע ממני מלהביע את דעתי על תופעות מחפירות שציבור מסוים במדינה מאלץ אותנו להתמודד עימן.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

תופעות מחפירות או ציבור מחפיר [חדש]
עופר לנדא   יום ד', 24/08/2005 שעה 11:17
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
אם מישהו ילך ויכתוב ''החילונים האלה - רוצחים על סיגריה, דוקרים על עקיפה ברמזור, אונסים את אמא שלהם, ושודדים את אבא שלהם. החילונים האלה הם מחלה שצריך להיפטר ממנה!'' - אם מישהו יכתוב את זה, יגידו שהוא שטוף שנאה ומטיף לרצח.

אין דבר יותר לגיטימי מאשר להעיר על תופעות חולות - אבל הדברים שלך מדברים על ציבור חולה, ולכן מובן מאליו שאהוד נפגע, כי אם הוא חלק מאותו ציבור ומאותה הכללה מאד מאד גורפת, הרי שגם הוא ''חולה''.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

תופעות מחפירות או ציבור מחפיר [חדש]
אורי קציר   יום ד', 24/08/2005 שעה 12:44
בתגובה לעופר לנדא
אתר אישי
נכון, עופר, הביקורת היא כלפי הציבור הזה כולו. זהו ציבור שאינו מבחין בכך שהקנאות השתלטה עליו, שאינו מקפיד בכבודו של האחר ושהסובלנות ממנו והלאה. יחד עם זאת, כדאי שגם אתה תעשה הבחנה ראויה: איש לא אמר שצריך להיפטר מהציבור הזה ואף לא רמז על כך.

כפי שכתבתי גם במקום אחר כאן, בכל ציבור של שוליים ויש מיינסטרים. בקרב הציבור הקורא לעצמו דתי-לאומי חלה כבר למעלה משנות דור הקצנה. הבעייה החמורה היא שדווקא שם הקיצוניות השתלטה על המיינסטרים ודחקה אותו לשוליים.

שיהיה ברור: לגיטימי לחלוטין להתנגד להחזרת כל חלק מארץ ישראל, ולו כזית. אין לי בעיה עם זה. הבעיה היא שקיימת תחושה שהציבור הזה, כמו החרדים, מתגייס אוטומטית לתמיכה בעמדות פוליטיות מסוימות ללא כל שקילה ובדיקה של עמדות אחרות. יתר על כן, ההקצנה מתבטאת אצלו ברמה התיאולוגית (וברשותך, אפשר להזכיר כאן פסיקות תורניות שבעבר לא ידענו כמותן, כולל פסיקות הקובעות שהערבי איננו בגדר אדם. בקיצור, מי שחיה בעולם מגודר משלו, מגבש לעצמו מוסכמות פרטיקולריות ומנסה להחיל אותן על הכלל תוך הטלת כתם של אי-לגיטימיות באותו כלל עצמו - הוא מסוכן מבחינתי.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

תופעות מחפירות או ציבור מחפיר [חדש]
עופר לנדא   יום ד', 24/08/2005 שעה 15:29
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
זו בדיוק הנקודה: זה לגיטימי לטעון שהציבור במגמת הקצנה, וכחלק מזה אינו מתמודד עם בעיות מסויימות בהן נגועים אנשים מסויימים - מיעוט משמעותי.

זה לא לגיטימי לטעון שכל הציבור נגוע באותן בעיות - משום שזו פשוט השמצה.

מעבר לכך, הטענה שהקנאות משתלטת על הציבור הדתי/ימני ושהציבור הזה מקצין עם השנים, אינה חדשה ואולי - רק אולי - אכן נכונה, אבל השאלה היא על רקע מה זה קורה: האם יתכן שכל זה קורה על רקע זה שבציבור החילוני/שמאלני מתקיים תהליך הפוך של התנתקות מכל מה שקשור ליהדות, מכל מה שקשור ללהיות יהודי? ואולי דווקא החילונים הם אלו שעוברים תהליך של הקצנה?

ולגבי המשפט ''הבעיה היא שקיימת תחושה שהציבור הזה, כמו החרדים, מתגייס אוטומטית לתמיכה בעמדות פוליטיות מסוימות ללא כל שקילה ובדיקה של עמדות אחרות'' - זו טענה עתיקה לא פחות, ודורשת בדיקה באותה מידה: מדוע כאשר חילוני בוחר להיות חילוני זה משום שחינכו אותו לחשוב בעצמו, וכאשר דתי בוחר להיות דתי, זה כי ככה חינכו אותו?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

תופעות מחפירות או ציבור מחפיר [חדש]
אורי קציר   יום ד', 24/08/2005 שעה 16:38
בתגובה לעופר לנדא
אתר אישי
עופר, הדבר שהכי קל לעשות הוא להתעלם מהטענות ולנסות להפוך את הקערה על פיה באמצעות הטחת האשמות בטוען. את זה בדיוק עושה כמעט כל צד בוויכוח הפוליטי שלנו ולכן גם תרבות הוויכוחים שלנו נראית כפי שהיא נראית.

ראשית, יש להבהיר דבר אחד: אין כאן ויכוח עם הבחירה של דתי להיות דתי או עם הבחירה של חילוני להיות חילוני. הוויכוח כאן הוא על פסילת הדתיים את החילוניים כציונים לגיטימיים ולעתים אף כיהודים לגיטימיים. שים לב כמה פעמים משתמשים אצלם במילה ''בגידה'' בהקשרים שונים. אם נוציא מכלל חשבון שמדובר בבגידה במובנה הקלאסי - למשל, הסגרת סודות מדינה לידי האויב - הרי שהכוונה היא לכך שעצם העלאת דעה שאינה מקובלת עליהם משמעה בגידה. בקיצור, טיעון דמוקרטי זה לא.

את התהליך שעובר על הציבור הדתי-לאומי הייטיב לתאר פרופ' אביעזר רביצקי בספרו ''הקץ המגולה ומדינת היהודים''. בקצרה, אפשר לומר רק שהתפיסה הקוקיאנית של הגאולה כתהליך לינארי שראשיתו בהקמת המדינה, המשכו בהרחבתה וביישובה וסופו בהשלטת מנהגי ההלכה על המדינה כולה ובחידושו של מודל הריבונות היהודית מימי קדם (והפרשנים מרחיקי הלכת אף מתכננים לאורה את בניין המקדש השלישי) אינה סובלת פרצות וחורים. הסיבה לכך פשוטה: כל פגימה בלינאריות של התהליך הזה תחורר אותו לוגית. לפיכך, הם מקדשים כל מדיניות שמזדהה עם תהליך הגאולה הזה. כלומר, הפ תופסים את הגאולה כתהליך הנעלה על הפוליטיקה היומיומית ולפיכך גם את הפוליטיקה ככפופה לה.

נסה בבקשה לבדוק את ההתפלגות הנורמלית של העמדות הפוליטיות בקרב הדתיים-לאומיים ובקרב החילונים, כציבורים נפרדים. נכון הוא שתגלה שהציבור החילוני שמאלי יותר מזה הדתי; מצד שני, תגלה גם שקשת הדיעות רחבה הרבה יותר אצל החילונים. זה מעיד על הטמעה גבוהה בהרבה של הדמוקרטיה. זה גם הגיוני, משום שתפיסת הצדק המוחלט והבלתי משתנה בקרב הציבור הדתי-לאומי חזקה בהרבה: המציאות תשתנה בעקבות הדבקות בתפיסה צודקת שמקורה הוא בכלל אלוהי. אצל חילונים צורת החשיבה הזו אינה קיימת: יש מציאות, ובתוך המציאות יש דברים שאפשר לשנות ויש כאלה שלא, ועם זה צריך להתמודד. לא מקרה הוא שעידית גוטליב, ועוד כמה אחרים שהגיבו כאן, אינם רואים את הדמוגרפיה כבעיה לאומית (ובמידה שזו בעיה - וזה לא נכתב כאן, אבל נאמר במפורש על ידי מנהיגים דתיים לא מעטים - החילונים מתבקשים לכבות אורות, להיכנס למיטה ולהרים את תרומתם למצוות פרו ורבו).

אתה שואל אם לא קרה שהחילונים הקצינו. התשובה היא שלא. דפוסי ההצבעה במי שהימין רואה כסמל המובהק של החילוניות השמאלית - כלומר, הקיבוצים - נוטים היום הרבה יותר ימינה מאשר בעבר. ישנם קיבוצים שאחוז גבוה בהם הצביע עבור מפלגות ימין בכלל. החילונים אינם יותר חילונים משהיו בעבר. לעומת זאת, הדור הדתי הצעיר נוקשה הרבה יותר מאבותיו בהפרדה בין המינים (בבני עקיבא נהגו בנים ובנות לרקוד יחד עד שנות השמונים לפחות), בתפיסה של החיים האישיים כמוקדשים לקולקטיב (אגב, תפיסה שאופיינית מאוד לחרדים), כמו בהקשרים של ריבוי ילודה; בחוסר נכונות לקבל שונות חילונית גם כאשר היא אינה מפריעה לדתיים במישרין (למשל, כאשר שרים מהמפד''ל שיגרו פקחים לקנוס בעלי עסקים שהפעילו את חנויותיהם בשבת, הגם שחנויות אלה היו מחוץ למרכזי אוכלוסיה דתיים, או למרכזי אוכלוסיה בכלל). בעבר יכלו חילונים לבוא ולבקר דתיים בשבתות במכוניותיהם. בדור הדתי הצעיר יש רבים שאינם מוכנים לקבל ביקורים כאלה משום שהם מחללים שבת (כלומר, המבקר מחלל ולא המבוקר, אבל הטענה היא שהסכמת המבוקר לביקור ממונע בשבת או בחג גורם בעצמו לחילול שבת). ויש מאות דוגמאות נוספות שאם נגלוש אליהן נוכל להתווכח לנצח.

אם תקרא קצת בכתביהם של הרב סולובייצ'יק (בעל הגישה המתונה יותר) ושל הרב קוק (בעיקר הרצי''ה) תוכל להיווכח שאחד המוטיבים המרכזיים בדיונים ההלכתיים שלהם הוא פסוק סתום ששתי המלים החשובות בו הן ''לא תחוּנֶם'' (הכתיב המקורי הוא עם קובוץ ב''ח'' אבל הכנסתי כתיב מלא כדי שלא לבלבל), כלומר ''לא תיתן להם חנייה'' בפרשנות המקובלת. חנייה איפה? בארץ ישראל כמובן. כלומר, אין לסבול, לפחות בטווח הארוך, נוכחות זרה, לא יהודית, בארץ ישראל. יש כאלה, אגב, המפרשים זאת כ''לא תעניק להם חנינה''. שום פרשנות בהקשר הזה אינה סובלנית במיוחד.

קח בחשבון שהחינוך הדתי מתנהל ברובו באמצעות המערכת הממלכתית-דתית, שנהנית מאוטונומיה חינוכית וארגונית גבוהה. כשאתה גדל במשך שנים על התפיסה שהייעוד העליון שלך הוא לקרב את הגאולה באמצעות יישוב ארץ ישראל ושחלק מהתפיסה הזו הוא פרשנות כלשהי ל''לא תחונם'' אין יותר מדי סיכוי שתיפרש לפניך קשת עניפה של תפיסות עולם מגוונות.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

תופעות מחפירות או ציבור מחפיר [חדש]
יואל   יום ב', 29/08/2005 שעה 22:47
בתגובה לאורי קציר
ציטוט מדבריו של אורי קציר: ''לעומת זאת, הדור הדתי הצעיר נוקשה הרבה יותר מאבותיו בהפרדה בין המינים (בבני עקיבא נהגו בנים ובנות לרקוד יחד עד שנות השמונים לפחות), בתפיסה של החיים האישיים כמוקדשים לקולקטיב (אגב, תפיסה שאופיינית מאוד לחרדים), כמו בהקשרים של ריבוי ילודה; בחוסר נכונות לקבל שונות חילונית גם כאשר היא אינה מפריעה לדתיים במישרין (למשל, כאשר שרים מהמפד''ל שיגרו פקחים לקנוס בעלי עסקים שהפעילו את חנויותיהם בשבת, הגם שחנויות אלה היו מחוץ למרכזי אוכלוסיה דתיים, או למרכזי אוכלוסיה בכלל). בעבר יכלו חילונים לבוא ולבקר דתיים בשבתות במכוניותיהם. בדור הדתי הצעיר יש רבים שאינם מוכנים לקבל ביקורים כאלה משום שהם מחללים שבת (כלומר, המבקר מחלל ולא המבוקר, אבל הטענה היא שהסכמת המבוקר לביקור ממונע בשבת או בחג גורם בעצמו לחילול שבת). ויש מאות דוגמאות נוספות שאם נגלוש אליהן נוכל להתווכח לנצח''

זו בדיוק ההתקדמות הלניארית של המדינה אל עבר הגאולה!
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

תופעות מחפירות או ציבור מחפיר [חדש]
בני בן אפרים   יום ב', 12/09/2005 שעה 12:58
בתגובה לעופר לנדא
שים לב להפסיק להיות דתי נקרא לחזור בשאלה כלומר לחזור לשאול. אדם דתי(לאו דווקא יהודי) מקבל את התשובות התיאולוגיות הפשטניות ולא שואל שאלות. בניגוד לאדם חילוני(משכיל) אשר שואל את עצמו שאלות ולפעמים גם חוזר בתשובה(מקבל את התשובה הדתית היחידה).
ישנה ההתנקות מהדת בכל העולם המערבי נושא שאינו יורד מהפרק אצל האפיפיור למשל.
הדת איבדה את משמעותה הקדומה ואדם שמקיים את הדת כמו פעם אל לו להתלוננן כאשר מתיחסים אליו כאל בעל דעות קדומות(עם כל הקבוד דעות בנות אלף שנים ויותר.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

תופעות מחפירות או ציבור מחפיר [חדש]
אלמוני   יום א', 11/05/2008 שעה 19:19
בתגובה לבני בן אפרים
אני מצטערת אבל יש לך טעות ממש גדולה בהגדרת חזרה בתשובה..כל בנאדם צריך להיות תמיד בהתקדמות ולכן כל יום שאני חיה כבן אדם יהודי דתי ומתקדמת בעבודת ה' שלי אני חוזרת בתשובה!
חזרה בתשובה זה לא רק מי שמחליט לשים כיפה על הראש והיה קודם חילוני זה כל בן אדם שמתקדם ועובד על המידות שלו ומדבק בקב''ה!
עכשיו אחרי שביררנו את זה אתה בוודאי תוכל להבין שבנאדם דתי זה לא בנאדם שלא שואל שאלות או כמו שאתה כתבת '' מקבל את התשובות התיאולוגיות הפשטניות ולא שואל שאלות'' אלא שיש דרישה מבנאדם דתי להיות בהתקדמות מתמדת! (על עבודת המידות אתה מוזמן ללמוד במסילת ישרים ושם גם תוכל להבין את הנושא הזה קצת יותר..)

עכשיו בקשר לאורי קציר
יש לך כ''כ הרבה תלונות על הנוער הדתי ועל זה שהוא ''מקצין'' ו''מפריד'' ואני רוצה שתנסה לשאול את עצמך מאיפה זה בא!
כחלק מהנוער הזה אני יכולה להסביר לך שאנחנו תמיד במגמה של התחדשות והתקדמות ולכן כשאנחנו רואים דבר שהוא בעייתי (וגם שאנשים לפנינו עשו זאת גם) אנחנו לא עושים אותו יותר..
אם יש איסור על נגיעה וכדו' בנושאי הצניעות אנחנו נקפיד עליהם כי אנחנו לוקחים על עצמנו בע''ה לקיים את תרי''ג מצוות דבר הדורש השתדלות רבה.
זה שאנחנו לא נוער שכל היום מחפש מסיבות ובחורות שלא כל ההתעסקות שלו היא בחיצוניות ובאיך שהוא נראה.
זה שאנחנו נוער שמתנדב ומחפש ערכים שמתקן את הטעיות שלו ורואה שכשיש דברים שלא מסתדרים עם הערכים שלו יידרשו קצת ויתורים מצידו (כי תאמינו לנו שהכי קל וכיף לצאת למסיבות ולהיות כל היום בנים ובנות ביחד)
זה לא אומר שאנחנו מקצינים! מקסימום זה אומר שלנו יש ערכים שלא מוותרים עליהם! שאנחנו נוער שמסוגל לחיות עם גבולות!
ואם יש לכם בעיה עם נוער איכותי כמו שלנו..זו כבר בעיה שלכם!
(מצטערת על הבלאגן פשוט הטעיות שלכם ממש עיצבנו אותי..תבררו, תחיו עם זה ואז תכתבו ותכלילו!)
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

תופעות מחפירות או ציבור מחפיר [חדש]
בני בן אפרים 2   יום ב', 12/09/2005 שעה 13:16
בתגובה לעופר לנדא
כבוד(טעות).
אני אינני מכליל כיוון שקיים מיעוט קטן מאד של אנשים דתיים בעלי מחשבה חופשית(מבין הישראלים נראה לי שישעיהו ליבוביץ הוא הבולט) אך החברה הדתית-אורטודוקסית מקיאה אנשים אלה מתוכה כזכור ישעיהו ליבוביץ כינה את המתנחלים וחבריהם יודו-נאדים כאשר מוסד ההתנחלות היה עוד בהתהוות.
וכן ניטשה צדק אלוהים מת בניגוד לסיבות שניטשה מעמיד אני אומר דבר הרבה יותר פשוט: אם מנהיגי הדת לדורותיהם היו תורכים לעשות רפורמות בדת כך שתהיה רלוונטית היום(היו שניסו כגון הרמב''ם) אז הבריחה היתה פחות המונית.
יש חוסר רוחני גדול ועובדה שהנוער מחפש תשובה בהודו. ולכל מי שקרא את כתבי הדת שלנו ברור שהדתיים(הקולניים שבינהם) לא מקימים את דתם הם.למשל אל תרצח מתיחס לכל העמים(מלבד העמלק)ואילו חיה כמו גולדשטיין נהיה גיבור כאשר הוא עבר על אחד האיסורים החמורים בדת. ועל כן בשביל לא לעשות עוול לדתיים האמיתיים את חבורת יש''ע יש לכנות משיחיסטים.
מתווסף לזה גם עובדיה יוסף(הרב הושמט בכוונה) אשר דובק בגזענות עיקשת פעם אחר פעם. הבעיה העיקרית אין בימינו מנהיגי דת ראויים מאז שזבולון המר נפטר ועל כן נפסק הדיאלוג והכלה ההתנתקות של החילוניים מן הדתיים.
השתדלתי מאד לדייק בהאשמותי ולהאשים בעיקר את ההנהגה אם מישהוא עדיין מוצא את עצמו נפגע דברי לא כוונו אליו.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

תופעות מחפירות או ציבור מחפיר [חדש]
איציק ש.   יום ב', 12/09/2005 שעה 16:55
בתגובה לבני בן אפרים 2
אין היום מנהיגים דתיים וגם לא היו במאה השנים האחרונות לפחות. זבולון המר היה פוליטיקאי משופשף אך לא מנהיג דתי. אפיזודה אחת יכולה להעיד. היתה בזמנו בעיה של חפירות בעיר דוד. הרבנים הראשיים היו נגד והיתה פניה לבית המשפט. עתונאי שאל אותו שאלה קשה: איך הוא יפעל אם בית המשפט ידחה את העתירה נגד החפירות. זבולון המר אמר שיש לו בעיה. משמע שיש כאן בעיה של כפל ריבונויות.
אם היתה מנהיגות דתית אמיתית, היא היתה עושה רויזיה בעזרת פסקי הלכה שהיו מאמצים את המשפט שכל בני האדם נולדו שווים ולכן הם שווים. למשל, ההלכות של הרמב''ם הקובעות שפיקוח נפש מתייחס רק ליהודים-אינן תקפות להיום.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

תופעות מחפירות או ציבור מחפיר [חדש]
אורי קציר   יום ג', 13/09/2005 שעה 11:55
בתגובה לאיציק ש.
אתר אישי
שאלת התוקף היא שאלה בעייתי, איציק. האמת היא שפסיקות הרמב''ם כן תקפות, משום שיש מי שמאמץ אותן, ומדובר בציבור לא קטן כלל וכלל. הרב עידו אלבה מחברון כתב, למשל, את ''בירור הלכות הריגת גוי'' ושם ציטט מלא מעט מאורות תורניים מהעבר שעד היום נלמדים בישיבות.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

תופעות מחפירות או ציבור מחפיר [חדש]
תהילה   יום ד', 26/04/2006 שעה 13:10
בתגובה לאורי קציר
אל תזכיר במאמרים שלך שום שם של רב או משהו מהיהדות זה חילול הקודש לשמו אני מציעה לך ללמוד תורה באמת מתוך רצון להבין ואז אולי תהא לך רשות לדבר
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

תופעות מחפירות או ציבור מחפיר [חדש]
יודע כתוב   יום ב', 16/06/2008 שעה 20:38
בתגובה לבני בן אפרים 2
''טורחים'' כותבים כך ולא כמו שאתה חושב
''החלה'' כותבים כך ולא כמו שאתה חושב.
הישראליות החילונית - בנקרוט המאה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

תופעות מחפירות או ציבור מחפיר [חדש]
נח   יום ב', 29/08/2005 שעה 22:47
בתגובה לאורי קציר
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

תופעות מחפירות או ציבור מחפיר [חדש]
אור   יום ד', 24/08/2005 שעה 18:38
בתגובה לעופר לנדא
אני חושב שזו אחת התגובות היותר דמאגוגיות שיצא לי לקרוא לאחרונה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

תופעות מחפירות או ציבור מחפיר [חדש]
איתן   יום ב', 12/09/2005 שעה 12:29
בתגובה לעופר לנדא
ההבדל המהותי בין הציבור החילוני הרצחני לנערות בעלות תמונת יגאל עמיר בחדרן או דניאלה וייס ושיקוציה היא המשטרה החילונית הרודפת פורעי חוק חילוניים והחברה החילונית המנסה להקיא מקרבה תופעות של סמים (הוועד למלחמה בסמים), זנות, ניצול ושאר רעות חולות.
הציבור הדתי לאומי כאילו מחבק אל תוכו תופעות שוליים ומאמץ אותן כלגיטימיות. דניאלה וייס נושאת בתפקיד רשמי, חרף התנהגותה הנלוזה. מצדיקי ברוך גולדשטיין אינם מאוימים בחרם או נידוי.
דווקא לציבור הדתי ישנן דרכים רבות יותר להיאבק בתופעות שליליות, פסיקה רבנית וכו', אך ישנה התחושה שאתם מאמצים את עדן זדה ולא להפך.
לכן בציבור החילוני ישנן תופעות מחפירות, הציבור הדתי לאומי הפך למחפיר, חרף תרומתו הרבה למדינה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

תופעות מחפירות או ציבור מחפיר [חדש]
תהילה   יום ד', 26/04/2006 שעה 13:14
בתגובה לאיתן
אנא הצג לפני את הציבור החילני רודף הצדק שמסה להקיא ממנו אונסים סמים וכד משום מה הציבור החילוני שאונס בוזז וכל... הוא גדול יותר ממה שנראה לך ומהציבור רודף הצדק
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

איזו שנאה יש לך אלהים ישמור [חדש]
רפי   יום ה', 18/08/2005 שעה 1:23
נניח שהמתיישבים היקרים הם כאלה כמו שתארת,מה זה אומר לגביך שאתה צריך להגיב בשינאה?לא יותר טוב להבין את המצוקות שלהם,ולחבק אותם,ובכך להוסיף אהבה בעולם?ואל תשכח ששלום עושים עם כולם,יהודים,ערבים,ימניים,שמלאניים,מתיישבים,עם כולללללללללללללללם
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

איזו שנאה יש לך אלהים ישמור [חדש]
שי לויטה   יום ה', 18/08/2005 שעה 1:39
בתגובה לרפי
רפי, חיבוק לא דורשים. חיבוק מרוויחים ביושר. זו לא שנאה, זה זעם.

ומי שקורא לנו נאצים שלא יבקש מאיתנו חיבוקים. מי ששונא אותי לא יקבל ממני כלום. והתחושות שלי הם בדיוק כמו של הכותב.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

איזו שנאה יש לך אלהים ישמור [חדש]
רפי   יום א', 28/08/2005 שעה 17:52
בתגובה לשי לויטה
צר לי עליך אחי ,שזוהי מחשבתך,אני לעומתך באמת שאוהב כל אדם בין דתי,חילוני ,ימני שמאלני ,יהודי או ערבי,כי שלום הוא לא מוגבל רק לאוכלוסיה מסויימת, הוא לכולם
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

איזו שנאה יש לך אלהים ישמור [חדש]
אלמוני   יום א', 11/05/2008 שעה 19:22
בתגובה לשי לויטה
ומי שמנסה לרצוף אותך עושה נגדך ג'יהד וצועק מוות ליהודים בכל הזדמנות הם בסדר אותם אנחנו אוהבים מחבקים ומאמצים אל ליבנו...הם הרוויחו את החיבוק ביושר..
אבל המתנחלים האלה..אותם צריך להרחיק! לגרש מהבתים להחניק את קולם שחס וחלילה לא יפיצו את התורה בין כל העם!
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

איזו שנאה יש לך אלהים ישמור [חדש]
אלמוני   יום א', 11/05/2008 שעה 19:23
בתגובה לאלמוני
לרצוח
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

מסכים עם הרוב, מילים כדורבנות [חדש]
אפי ב.   יום ה', 18/08/2005 שעה 1:24
בתור נפגע ישיבות שלמד תקופה ניכרת בישיבות של הציונות הדתית אני מסכים עם הרוב. ישנו כאן זרם משיחי ואף שבתאי שמקדש את הארץ ואת התורה יותר מאהבת האדם והערכים הדמוקרטיים הכלל אנושיים. אם הם היו מחנכים שאהבת האדם היא הערך העליון, ולא ארץ ישראל, לא היו יוצאים כל כך הרבה רוצחים מתוכם. אבל כאשר מפמפמים את אהבת הארץ ואת שנאת הגויים, במיוחד אלו שמציקים לנו, אין פלא שאנשים מתוסכלים שיש להם עצבים רופפים, מחפשים את הערבי הראשון בסביבה.

חלק ניכר מהרבנים שעשו מעצמם פרים קדושים, שמתיימרים לדעת את האמת האלוהית ולהנחילה לאחרים ותובעים מהציבור שייכנע לדעותיהם וחכמתם שהונחלה ממשה רבינו דרך חכמי ישראל שבכל הדורות.
ויש פה ציבור גדול שלאנשים תמימים (שצריך לרחם על רובם) שהם קורבנות של גונבי האורות הללו שמתייצבים כמו נביאים קדמוניים.
אם הם היו אנשי הלכה באמת, הם היו יודעים שהערך של דינא דמלכותא חזק יותר מכל אמירותיהם, והם לא היו נותנים פסקי הלכה פיקטיביים שמבוססים על תפיסותיהם ולא על השולחן הערוך שבכלל לא מתייחס לעניני מדינה.
הם גם לא היו מבטיחים דברים שהם לא יכולים לקיים, כמו האמירה של ''היו לא תהיה'' (נסיגה). אבל איזו אחריות יש להם בכלל.

אחת התוצאות העיקריות של ההתנתקות יהיה שחלק מציבור המתנחלים יחזרו לשפיות, בעקבות הבומבה שהם חוטפים. זהו שיעור ששרון איש האדמה ילמד את כל הציבור האלטיסטי הזה שראשו בשמים, ומתיימר להיות חכם יותר מכולם. ממש התביישתי היום כאחד מהציבור הזה לראות את התגובות של חלק מהאנשים, כמו זו שקראה לחיילות בתאוות נקם, ''אני ארדוף אתכם בהריונות שלכן''. אבל היו שם גם אנשים שקטים ונורמליים שהורידו את הראש והלכו בשקט ללא כל מילה, ומהם אסור להתנתק. אותם יש לאהוב, לחבק ולרחם. הם בסך הכל נקלעו שלא בטובתם לתוך התלהבות גדולה שהייתה חזקה מהם.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

מסכים עם הרוב, מילים כדורבנות [חדש]
עופר לנדא   יום ד', 24/08/2005 שעה 11:19
בתגובה לאפי ב.
אתר אישי
צודק. הכל בגלל שהדתיים מחנכים לכך שהארץ חשובה יותר מחיי האדם - רק בגלל זה יש כל כך הרבה רוצחים דתיים.

אצל החילונים, לעומת זאת, שם מחנכים לאהבת האדם באשר הוא אדם, ולכן אצל החילונים לא רוצחים על אידיאלים אלא סתם כדי לרצוח.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

זאת השיטה? [חדש]
ערן מולוט   יום ד', 24/08/2005 שעה 18:10
בתגובה לעופר לנדא
על בסיס זה נשפוט מי טוב יותר, הדתיים או החילוניים? נבדוק את מי הם רוצחים ולמה?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

מסכים עם הרוב, מילים כדורבנות [חדש]
תהילה   יום ד', 26/04/2006 שעה 13:00
בתגובה לעופר לנדא
נורא מעניין ''הרחוב מוצף ברוצחים דתים''כדי לכם לראות מה באמת קורא במדינה הזאת ומי התורם ומי לא איכפת לו ולבדוק טוב טוב מה יחס הדתיים לחיי אדם לפני שאתם מתחילים לקשקש בשכל!אדון אורי כדי לך להיזהר בדברך ראה ערך אריאל שרון!
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

מסכים עם הרוב, מילים כדורבנות [חדש]
תהילה   יום ד', 26/04/2006 שעה 13:16
בתגובה לאפי ב.
ראינו מה קרא לשרון איש האדמה...
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לא רק שנאה [חדש]
רן   יום ה', 18/08/2005 שעה 1:36
אני לא מלא שנאה ביקרתי בגוש פעמיים בחיי והכרתי אנשים וניחמתי וגם עזרתי לחקלאים לארוז ולפרק את ציודם.
אך המאמר לא דווקא מבליט שנאה, הוא יותר מבליט כעס על הכל השנים שאתם הכפשתם את השמאל ושיקרתם עליו והטחתם בנו האשמות כבדות והכללת אותנו כאחד.
ומזה נמאס לנו ! נמאס לי שאומרים שאנחנו אוהבים ערבים יותר מיהודים ! נאמס שאומרים שכל השמאלנים זה צפונים שיושבים בשנקין ! נמאס לי שאומרים שאנחנו לא משרתים בצבא ! נמאס שקוראים לנו ''עוכרי ישראל ושונאי ישראל ! נאמס מזה שהימין לקח לו את ''אהבת הארץ'' כאילו היא שלו !
השנאה שאתם כל כך מבקשים שלא נציג וכל כך מתחסדים ממנה היא השנאה שאתם נתתם לנו להרגיש שיש לכם כלפינו כל השנים !
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לא רק שנאה [חדש]
יוני, ר''ג   יום ה', 18/08/2005 שעה 11:53
בתגובה לרן
רק שינאה ורק הסתה ורק הכללה זה מה שהיה פה!

מה שאתם אומרים אנחנו בימין יכולים לומר גם ההפך....
נמאס לנו שאומרים שכל המתנחלים אלימים וקלגסים, נמאס לנו שאומרים שאנחנו פרזיטים שלא עושים צבא.
נמאס לנו שקוראים לנו מתנחבלים וכו' וכו'

אתה ואלה שתומכים בך בסה''כ אנשים קטנים שמונעים משינאה גדולה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

כל מילה בסלע!!! [חדש]
גידי שדה   יום ה', 18/08/2005 שעה 1:56
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

חבל [חדש]
אביאל   יום ה', 18/08/2005 שעה 10:05
חבל ומאכזב, בתור אחד שקרא בערך את כל הבלוג שלך, גם אתה מה שנשאר ברשימות - אז חבל לי לשמוע את המילים האלה, שנאה לחינם.

ועם כל הכבוד לכולם כאן, אני לא יודע איך אחרים היו מגיבים אם היו מפנים אותם מהבית שאותו בנו בידיהם - ישנם אנשים שמרגישים לא פחות גרוע מאשר בשואה ואתה אורי בתור אחד שמכיר המון תרבויות ועדות שונות צריך להבין זאת יותר מכל, הגישה שלך כאן היא מאוד אגוצנטרית לדעתי, שים את עצמך במקומם ואז תשפוט.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אנא קרא שנית [חדש]
אורי קציר   יום ה', 18/08/2005 שעה 10:21
בתגובה לאביאל
אתר אישי
אביאל, שים לב שוב לכתוב. המפונים אינם מוזכרים כאן כקולקטיב, וההתייחסות הכללית אינה אליהם אלא לציבור משיחי שאינו רוצה שום קשר עם ישראל הארצית, הגשמית או ''הישנה'' כפי שמישהו כאן כינה אותה. מבחינת הציבור הזה, הפרטנר שלו לשיח הוא אלוהים. לא שרון, לא מופז, לא חלוץ, לא הכנסת. אלוהים. לא פחות. ובאותו ציבור עצמו ישנם גם רבים שנטלו על עצמם להיות פרשניו של אלוהים וכאשר נדמה להם שהם יודעים טוב מכל מה טוב לעם ישראל הם אינם מהססים לחצות כל גבול - גבול שעל חצייה נורמטיבית שלו היו רבים מאיתנו נשענשים זה מכבר.

אינני כופר בעובדה שבין המפונים יש אנשים טובים, חרוצים ועמלים שהקדישו את מיטב שנותיהם לקבילותיהם ומעולם לא פגעו בזבוב. אין אני בא אליהם בטענות על כך. הטענות שלי הם כלפי אלה שמבקשים את רחמי כולנו בלי לתת דין וחשבון על התנהגותם כלפי המדינה, החוק והצבא במשך השנים.

שנאת חינם? מי שונא יותר, זה שקורא לי נאצי או זה שטוען שמבקש מהיורקים למיניהם להתפנות בשקט ובכבוד?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אנא קרא שנית [חדש]
עזני.נ   יום א', 28/08/2005 שעה 9:51
בתגובה לאורי קציר
מי שרוצה לזרוע שנאה, ימצא תמיד תירוצים לכך!
תירוצים זה למשל סיפור ה''מואסי'' (שדרך אגב פוברק וכמעט כל העובדות שדיברו עליהם שיקריות והשאר הוצאו מהקשרם) סיפור ה''חומצה'' שכאילו נזרקה (מבוברק גם הוא לא נמצאה שום חומצה על הגג לא טינר ולא חומצה קאוסטית הנוזלים היחידים שירדו מהגג היו המים שהושפרצו עליהם ככל הנראה מעורבים עם הליכלוך שהיה על הגג, לצערנו לאחר שהעניין התברר סירב ערוץ2 וכן השאר להזים את השמועות וכן גם המשטרה למרות שהתברר שהיתה זו עלילה) מיקרים בודדים של כנויי גנאי ו''יריקות''.
חוסר ההגינות הבסיסית והשימוש באיזו שהיא מדיה לשנאה האישית מלמדת איזה כיעור התבשל אצל רבים מאיתנו ועל כך כולי זועק מחאה מחאה מחאה...
אינני יודע אם מותר להתייחס לעניין אבל לאחר ההסתה בת שנים של כל הגורמים אתייחס בכללות:
מי שטרח לברר טיפ טיפה במנשרים שחולקו ומחולקים לכל הציבור הדתי לאומי ומגישים בעצם את דבר הרבנים שאתה כל כך מתעב היה מגלה שלא נאמר שם אפילו קצה של הסתה/שנאה אלה להפך. רבני הציונות הדתית מטיפים ללא הפסקה לאהבת האחר להבחנה בן דעה שונה לשנאה והזהירות בכבודם של אחרים כולל שוטר חייל ואם תרצה כן גם יס''מניק.
עשרות אלפי אנשים שמביעים מחאה כאשר הטענה היא מוסרית וסכנה לציבור וכו' ללא גילויי אלימות וגילויים ברורים של אחווה (כן גם אחווה גם אם ינסו להסתיר זאת!) היא לא משהו שנראה באיזה שהוא מקום בעולם ומראה בהכרח על אחריות אהבה אמיתית ומוסר, שלא נוסיף מימדים אחרים בהקשר זה כמו אלימות מצד השוטרים (לדוגמה ראשי מועצת יש''ע חטפו מכות נמרצות ע''י שוטרי יס''ם בלב ליבה של כפר מימון לעיני אלפים-מישהו חשב לאן דבר כזה יכול להוביל,איפה האחריות!) החום הכבד והמצור על אלפים.
המשיחיות כאן זה ''תהליך השלום'' המדומה שלצערי בשמו כנראה מותר להסית להשמיץ להכות לגרש לשקר ... (מאות רבות של תלונות הוגשו עד כה נגד אלימות שוטרים וחיילים)
מה עם הביזה, מה לא שמעתם על ביזה? ומי אחראי לזה! בטח לא רצית שמישהו יאשים את אנשי השמאל בכך?!
השימוש בתקשורת כמוך בפוליטיקה ובמוסדות השילטון לצערי עבר כל גבול. הגיע הזמן לשנות את סדר הערכים במדינה.
האמת והשלום אהבו!
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אנא קרא שנית [חדש]
איציק ש.   יום ג', 30/08/2005 שעה 1:02
בתגובה לעזני.נ
הדברים שלך מזכירים לי את כל הסיפורים שצמחו לאחר רצח רבין (סרק סרק). הקונסיפרציה במיטבה.
הסיפור של נער המואסי היה בעצם נסיון לנשק אותו. השוטרים שנצרבו מהנוזל רק השתזפו בשמש; ראשי יש''ח חטפו מכות נמרצות מהיס''מניקים ולכן ראינו אותם כחולים.
כל ההתבטאויות של הרבנים היו מלאי אהבה וגם של תומכיהם.
מפונות עזה אמרו לחיילות צעירות: ''אוי איזו נאצית חמודה''.
מה שקודמי לא הזכירו זה ההבדל התהומי שבין הציבור הדתי לאומי לבין האחרים(אחרים כוללים גם אנשים מהציונות הדתית). ההבדל הוא בראיית מקור הריבונות במדינת ישראל -העברת מקור זה מהעם לאלוהים כפי שהוא מיוצג על ידי רבני הציונות הדתית לאומית. מיקוד המצוות ביישוב הארץ (אינני אומר שלא מקיימים מצוות אחרות), מיקוד האנושי יחד עם היהודי והורדת הלא יהודים לפחות אנושי. דברים אלה הביאו לפסקי הלכה סהרוריים המתירים את דמם של ערבים וכו'.
הדבר המאפיין ביותר הן השיחות העקרות בהן המתנחלים אינם מבינים כלל מהי הבעיה הדמוגרפית. דו שיח של חרשים.אין בעיה דמוגרפית כי הפלסטינאים אינם בני אדם.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

מסכים עם כל מילה [חדש]
יוסי לוי   יום ה', 18/08/2005 שעה 10:12 אתר אישי
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אורי, הגזמת [חדש]
רוני ה.   יום ה', 18/08/2005 שעה 11:29
אתה לוקח קבוצה גדולה של אנשים, קובע על דעת עצמך מה הן דעותיהם, מייחס כל מעשה או אמירה של קיצוני מביניהם לכל הקבוצה – פשוט יוצר דמון של מילים ונלחם בו מלחמת דון-קישוט. כמה אנשים כאלו אתה מכיר באופן אישי? עם כמה ניסית לדבר לפני שכתבת את המניפסט הזה?

אני לא רוצה להתייחס לדברים עצמם – יש בהם גרעין של אמת, אבל ההכללות בוטות ופוגעות ואני חושב שהיה עדיף לשמור על איפוק בימים הקשים האלו. אני יכול רק לומר לך שהמתנחלים רוצים את טובת הכלל לא פחות מה''שמאלנים''. יתכן שהדבר הנכון לעשות כרגע הוא פשוט להסיר את המאמר הזה לכמה זמן. לתת לדברים להתקרר קצת. אם תרגיש ככה בעוד שבוע או שבועיים תשחרר אותו שוב.

אני מניח שלא התכוונת לזה, אבל המאמר שלך מזכיר לי את המאמר המפורסם של אמנון דנקנר מראשית שנות השמונים ''אין לי אחות''. בדיעבד, למרות שהוא מחה נגד עדות המזרח, המאמר ההוא סימל דווקא את עלייתן של עדות המזרח לעמדות מנהיגות בארץ.

אני רוצה להתייחס לנקודה אחת בדבריך – ההשוואה של צה''ל לנאצים. גם לי יש בעיה קשה עם הטרמינולוגיה וההצגה הנאצית שראיתי אתמול אצל המתנחלים – זה מפגן מבחיל של טעם רע וגרוע מכך. אבל אני מוכרח לומר שראיתי השוואות לנאצים שנעשו על ידי חוגי השמאל שהבחילו אותי לא פחות. כמו אנשי שמאל מסויימים שאני מכיר שגורסים שצה''ל הוא ''צבא הקלגסים'', והוא אינו שונה מהצבא הנאצי. וכמו ההצגה הישראלית ''ארבייט מאכט פריי'' שהוצגה בגרמניה פעמים רבות בשנות השמונים בהצלחה רבה. ובהצגה הזאת שולב ההימנון הנאצי יחד עם ''מגש הכסף'' הישראלי כשיר אחד.

יש לי תחושה, שבשנים האחרונות חלה מין חלוקת תפקידים במדינה בין שני המחנות: השמאל מייצג את החשיבה, את הרציו, והימין מייצג את הרגש. וכל צד מאשים את זולתו במצבנו הקשה. ובכן, מצבנו אכן לא טוב, אבל למרבה הצער הוא נגזר בעיקר מנתונים אובייקטיביים, ולא ממעשי המחנות. אני יודע שקל מאד לגלוש להאשמות הדדיות, אבל מוטב יהיה לכולנו (ואני אומר זאת לאנשים משני המחנות) אם לא נוותר איש על רעהו.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אורי, הגזמת [חדש]
אורי קציר   יום ה', 18/08/2005 שעה 17:20
בתגובה לרוני ה.
אתר אישי
רוני, אני מודע לכך שהטו הכללי במאמר חריף למדי, אבל לדעתי אין כאן הגזמה.

לשאלותיך: יש לי קרובים וחברים המתגוררים בהתנחלויות, כולל כאלה שנרצחו על ידי ערבים. הסתובבתי שם לא מעט במסגרת תפקידי העיתונאיים והאחרים. נדמה לי שהיכרות שלי, אם להמעיט, היא מעל לממוצע הישראלי.

רוני, ההאשמה בהכללות היא הדרך הקבועה של קבוצה לצאת מהאשמות המופנות כלפיה. לאט לאט גורמים באמצעות האשמת ההכללה לדברים שנאמרו להיות חלביים יותר, מרוכים ולבסוף אף להיאמר בנימת התנצלות קלה. אז זהו, שאינני מתכוון לבטא כאן איזושהי אפולוגטיקה. עובדתית, הרי גם אתה - שמייחס לי הגזמה - אינך חולק על נכונות הדברים שנאמרו כאן.

הימין הקיצוני סחף אליו בשנים האחרונות עוד ועוד אנשים מהמרכז. גם אם לא תאהב את זה, הקרב על הרצועה הוא קרב תרבותי בין דתיים חסידי האידיאות של מרכז הרב וימינה לבין כל השאר, אנשים שבין אם הם חיים בהתנחלויות ובין אם מחוצה להן הם אינם מרשים לעצמם את הלוקסוס לבזות את המדינה, לדרוך על סמליה ובמקביל גם לתבוע ממנה הגנה ומימון.

לטעמי, טענתך בעניין ההכללה משחקת לידי אנשים אלה בדיוק. אם זה לרצונך, אני קובע כאן ועכשיו שהדוגמאות שהבאת משמאל הם מאוסות ובלתי לגיטימיות ממש כאותן דוגמאות מהימין. אין לי כל כוונה להגן עליהן, אבל הן אינן רלוונטיות למה שמתרחש כעת בעזה וביו''ש. אם הן יצוצו שוב, הן תקבלנה יחס דומה.

אבל לפי שעה מי שטוען שצבא הגנה לישראל הוא צבא משת''פים אלה בדיוק האנשים שעליהם כתבתי. מי שטוען שראש הממשלה הוא יורשו ההיסטורי של המרשל פטן הם בדיוק האנשים שעליהם כתבתי. כך גם אלה המפיצים ידיעות על אגירת נשק ועל רצון משותף להתאבד.

הדינמיקה הפנימית של האנשים הללו היא הרסנית. אם הם מבקשים למחות נגד הצעדים של שרון באמצעות הרס עצמי זה דבר אחד. אבל לא, רוני, זה לא כך. הם מבקשים להסביר לנו שאנו בוגדים ומשווים אותנו - את כולנו - לנאצים. מה אומר החוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם על ענישתם אני לא צריך לספר לך. מי שרוצה שזה יהיה גורלי (או גורלו של כל אחד אחר שחולק עליו פוליטית) איננו אחי. הוא מעמיד את עצמו בקו אחד עם אויבי הגרועים ביותר.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אורי, הגזמת [חדש]
רוני ה.   יום ה', 18/08/2005 שעה 19:49
בתגובה לאורי קציר
נכון שהימין סוחף אליו בשנים האחרונות עוד ועוד אנשים מהמרכז. אבל זה קורה לדעתי כתוצאה מהלחץ הפלסטיני והבינלאומי המופעל עלינו וכתבתי פעם שיש היום בכלל בעולם תזוזה ימינה, גם בארה''ב וגם באירופה: כשיש בעיות כלכליות ופוליטיות אנשים זזים ימינה והופכים דתיים יותר. זאת תופעה שקרתה למשל בשנות השלושים של המאה העשרים והיא קורית גם אצלנו.

אני לא חושב שהאנשים בגוש קטיף עשויים כולם מקשה אחת. אני מזהה ביניהם שלוש קבוצות: חלקם הם המפונים עצמם, שהם אגב השקטים יותר לרוב. חלקם צעירים שהמניע שלהם הוא סוג של רומנטיקה, ואין להם כוונה לשבור את הכלים. וחלקם הם אכן קיצוניים. צריך להזהר מהקיצוניים, וזאת הקבוצה שדיברת עליה, אבל שוב אני אומר – הרוב הוא לא כמוהם.

אני רוצה לומר משהו לגבי הפינוי של הישובים. זה לא נאמר בתקשורת הישראלית, אבל למיטב ידיעתי, החוק הבינלאומי החל על מתיישבים או מתנחלים בדור השני דומה לחוק החל על האוכלוסיה הרגילה בשטח כבוש: העברה כפויה של בני דור שני למתנחלים מבתיהם בהם הם נולדו וחיו אינה שונה מבחינה מהותית מהעברה כזו של תושבים אחרים. הסיבה שלא שומעים את יוסי שריד צועק על ''פשעי מלחמה'' היא שלא מדובר בצד שלו. אבל במידה מסויימת נעשה כאן מעשה קשה מבחינת החוק הבינלאומי ואינני אוהב את ההתעלמות מכך. נכון שהתגובות של המתנחלים הן קשות והן נראות לפעמים כמו הצגה המבויימת בדמעות תנין. אבל יש גרעין של צדק בטענות שלהם. ההצדקה למעשה שנעשה שם היא יחסית בלבד: העוול למעטים מוצדק בזכות שיפור מצבם של הרבים. אבל אי אפשר להתעלם מהפגיעה שנעשית באותם מעטים.

לגבי הדוגמאות של השוואה לנאציזם מצד שמאל של המפה, אני חושב שמה שאמרת אינו מספיק. אני נתקל בדוגמאות הללו כל הזמן. למשל בפורום אחד שהשתתפתי בו שמה מישהי שיר קלגסים ביום הזכרון. ובפורום אחר כותב מישהו באופן קבוע על חיילי צה''ל הרוצחים והנאצים. אלו אינן תופעות איזוטריות, אלא דברים שרואים אותם יום יום. יתכן שעדיף בכל מקרה להתעלם מהקריאות הללו של אנשים שלרוב הם כנראה באיזו מצוקה. אבל אי אפשר להתייחס במשך שנים בהעלמת העין ובהסכמה שבשתיקה לתופעות הללו ולהזדעק לפתע כשרואים את אותן תופעות מימין. אם אנחנו מקבלים גבולות לצורת הביטוי הזאת, הם צריכים להיות משני הצדדים.

ונקודה אחרונה – אני לא בטוח שהבנתי לגמרי את דבריך בפסקה האחרונה. ובכל זאת אומר שני דברים. אומרים שאין אדם נתפס על צערו: כמו שאמרתי למעלה, אני חושב שצריך לתת לקצת זמן לעבור לפני שאנו שופטים את האנשים על האמירות החמורות הללו. ודבר שני – מה שקורה לאנשים האלו, לטוב ולרע, הוא באחריות שלנו. אולי חלקם נמצא בפינה פסיכולוגית שהם לא יודעים איך לצאת ממנה. חובה עלינו לעשות הכל כדי לעזור להם לשקם את חייהם גם פיסית וגם נפשית. והדרך לזה היא דרך הפשרה, לא חידוד המחלוקת המחנאית. זאת דעתי על כל פנים.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אורי, הגזמת [חדש]
אורי קציר   יום ה', 18/08/2005 שעה 20:53
בתגובה לרוני ה.
אתר אישי
אני מבין שחלק מדברי אולי לא הובנו כהלכה, אז אנסה להסביר את עצמי:

1. שים לב נגד מי הם מופנים. אין לי כל טענות כלפי אלה שאזרו את חפציהם, נפרדו מחבריהם ומהבית, מחו דמעה, התחבקו ועלו על האוטובוס. גם רוב מתיישבי סיני נהגו כך. אם תשים לב, כמעט כל הפנאטיות באה מהצד חובש הכיפה. לא שאין לי טענות כלפי טיפוסים מסוגם של אריק יצחקי ואחרים - ואלה אותן טענות בדיוק - אבל מספר בטל בשישים ומכאן הטענה שזו בעצם מלחמת תרבות או, אם תרצה, מלחמת דת.

2. השוואה לנאציזם שנואה עלי בין אם היא באה מימין ובין אם משמאל. אני מבקר רק לעתים רחוקות בפורומים אינטרנטיים ולכן יתכן שאני נתקל במתקפות שטנה דומות משמאל לעתים רחוקות יותר. זה לא משנה דבר. כל התבטאות כזו משניאה עלי את המתבטא. ובעניין זה, דומני שקיים כבר הכלל של רדוקציו אד היטלרום - מי שמוריד את הוויכוח לרמת ההשוואה להיטלר ולנאצים פשוט הפסיד בו. ושוב, בין אם זה משמאל ובין אם מימין.

3. הטענה שעוקרים אנשים מבתיהם ללא הכנה מספקת היא צביעות. מאז עלתה תוכנית ההתנתקות לאוויר העולם, כשבמרכזה העזיבה המוחלטת - צבאית ואזרחית - של רצועת עזה, עברו לפחות שנתיים. אלה שהבינו את המצב לאשורו התמודדו איתו בכלים מעשיים. אלה שטוענים שההיסטויה והמציאות היהודיים הם נס אלוהי העדיפו להמתין לנס ועכשיו הם זועקים געוואלד. ''הצגה המבויימת בדמעות תנין'' היא הגדרה יפה למה שמחוללים שם כל מיני שב''חים ושאר קיצוניים שאין בינם לבין הרגישות שניתן לגלות כלפי מתפנים שקטים דבר וחצי דבר.

4. נעשה עוול למעטים על מנת להייטיב עם הרבים? אולי. אבל זה קרה גם לפני 23 שנים בימית, באופירה, בנביעות, בדי-זהב ובמקומות נוספים. דומני ששם היו גם יותר תושבים מאשר ברצועת עזה. ושוב, רוב התושבים עזבו בצורה מכובדת. אלה שנאבקו, כולל מרבית חובשי הכיפות שבהם, לא בדיוק הזכירו נאציזם ושאר זוועות. מבחינתי, חלק גדול מהמשתוללים של הימים האלה הם יורשיהם הרוחניים של הכהניסטים מהבונקר בימית שאיימו לפוצץ את עצמם אם לא ייעצר הפינוי.

5. גם אני בעד שיקומם המהיר והחכם של המפונים. אבל עם כל הסימפטיה לגורלם של אלה שנאלצו להתפנות מבתיהם לאחר שהשקיעו שם שנים של עבודה קשה, אין לי אלא לשוב ולומר שלא מעטים מהמתנגדים טמנו את ראשם בחול במשך שנים. הם כרו לעצמם בור פסיכולוגי ונפלו בו. עכשיו הם מטיחים את אשמת צרתם דווקא במי שניסה במשך כל הזמן הזה להעמיד אותם על קרקע המציאות ולהסביר להם ברצינות שהפינוי אינו רק סיסמה אלא מציאות מתגבשת אמיתית מאוד. בעניין הרצינות שייחסו לכך, אני יכול להפנות אותך ליונתן בשיא. אולי כדאי לשאול אותו כמה פעמים התייחסו אליו בבוז, ירקו בפניו, תלשו את כיפתו מראשו וכינו אותו בשמות שאין טעם לחזור עליהם כאן.

6. אני חוזר, במחילה, לסימטריה שאתה מנסה לייצר בין התבטאויות מאוסות ומכוערות מימין להתבטאויות מגעילות ומזעזעות משמאל. דיאלקטית, לפחות, הטענה הזו נושאת בחובה פוטנציאל בעייתי: אם תמיד תנסה לאזן ביקורת על צד אחד בעזרת ביקורת זהה על צד שכנגד המסר שלך ייצא אפסי עד חיוור. זו הסיבה שהחלטתי לכתוב כאן את דעתי. בעבר, אגב, ביקרתי קשות גם את השמאל וכוניתי בשמות שגם חלק מחיילי צה''ל זכו לשמוע בימים האחרונים. הגידופים באו משמאל. נו, אז מה? אם אלה מתנהגים בצורה מכוערת האם עלי לסכור את טענותי כנד התנהגות מכוערת מהצד האחר?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אתם האחים של אחמד יאסין,לא שלנו [חדש]
דרור   יום ה', 18/08/2005 שעה 12:29
חלאות השמאל הקיצוני,האנטישמים הבזויים,המשפריצים
שנאה חולנית ליהודים, יכולים להיות אחים של אחמד יאסין, לא שלנו.
תמיכתכם בטרור הפלשתינאי, הבוגדים במדינה שהוצאת מקרבכם, כל אלו מוציאים אתכם מכלל ישראל.
טפו, נבלות !!
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אתם האחים של אחמד יאסין,לא שלנו [חדש]
לוני.ק   יום ה', 18/08/2005 שעה 13:16
בתגובה לדרור
דרור
אבקש ממך לקרוא בשנית את תגובתך,לקרוא אותה
לילדייך ולשאת בבושה שזו היא דרכך להיתבטא.
אתה עצמך אחד מאלו שעליהם נכתב המאמר.
פשוט בושה , אנא ממך את בורותך שמור לעצמך ואל תניס
אותה ברבים, אתה שונא אדם ותו לא.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אתם האחים של אחמד יאסין,לא שלנו [חדש]
תהילה   יום ד', 26/04/2006 שעה 13:07
בתגובה ללוני.ק
אני מבקשת ממך לקרוא בשנית את המאמר שלך
להקריא אותה לילדך ולשאת בבושה שזוהי דרכך להיתבטא!
אנא ממך את בורותך שמור לעצמך ואל תניס אותה ברבים,אתה שונא אדם ואף גרוע מזה
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אנחנו מבינים שאתה ושכמותך מסיתים, מכלילים, שונאים וגם לא אחים... [חדש]
מוטי   יום ה', 18/08/2005 שעה 13:20
מי בכלל רוצה להיות אח שלך? ולמה אתה חושב שאתה הרוב במדינה?
35% נגד ההתנתקות=2.5 מליון יהודים חצי מהציבור היהודי....
ויש עוד המון שמאלנים ו/או מתנגדי ההתנתקות שמרגישים הרבה יותר קשורים אל המתנחלים מאשר אל השמאל הקיצוני שכמותך... ושמבינים וכן כואבים את כאבם.

מי שלא מסוגל להזדהות מבחינתי הוא לא ראוי למושג בן אנוש! רק אנשים אטומים ומפלצתיים לא מסוגלים לחבק ולהבין ולכאוב את כאבם של האנשים האלה...

ועכשיו למאמרך התגובות לפי הפסקאות בהתאמה: (נ.ב. אני אינני מתנחל אלא אחד מה-‏35%...)
1) לא ברחנו משיתוף פעולה, להפך! המתנחלים והציבור הימני(בעיקר הציוני דתי) הוא החלוץ ונושא הדגל של העזרה והאחווה עם אוכלוסיות חלשות בחברה, לך תשאל את תושבי נתיבות, אופקים, שדרות, לוד וכו' איזה ציבור באופן שיטתי בא לגור אצלם בשנים האחרונות ובא לסייע ברווחה וחינוך.
ב-‏15 השנים האחרונות קמו גרעיניים התיישבותיים ותורניים במקומות שציינתי כמו גם באילת, רמלה, שלא לדבר על מקומות אחרים שכבר קיימים מאז קום המדינה מהציבור הזה.
גם ממרכזי אוכלוסין לא נעדרנו, לא מראשל''צ ולא מת''א ולא מאשדוד ולא מחיפה.... רק אדם שונא לא רואה את אלה שלידו שנמצאים ושותפים לכל המהלכים ואומר שהם לא. מה אני לא גר במרכז הארץ? לא עושה מילואים לא משלפ מיסים? וכמוני לא נמצאים עוד מאות אלפים?
ציונות ובניה של המדינהבעשרות השנים האחרונות היא בעיקר אצלנו ויש מספיק אנשי שמאל הוגנים ואמיצים שאומרים זאת.
לך תברר בכל ארגוני החסד והמצוקה בישראל מי רוב המתנדבים שם... היית לאחרונה בשניידר? ראית את המתנדבים/ות שם? ובתי התמחוי שהציבור הזה הקים במדינה? ובקרנות להלוואות לנזקקים ללא ריבית? ואת האחוז שלנו בצבא לעומת האחוז היחסי במדינה?
אין לי לומר אלא שאתה רק שונא ושונא ומכליל ומכפיש....

נכון אצל הדתיים שבנו( בערך מליון מתוך השני מליון וחצי= הרוב שמתנגדים הם בעצם חילוניים) אלוהים הוא הריבון, אבל אלוה-ים הוא בעד המדינה לא נגד, אבל אתם גונבים ורומסים את הדמוקרטיה והשלטון והמדינה אז למה אתה מצפה?
חוץ מזה מה עם שמאלנים שכמוך שאמרו שלא יגרשו ערבים מביתם גם אם יתקבלו בהחלטות ממשלה?! אתה לא חושב שאתה צבוע?
לכל אחד יש את המוסר העליון שלו שמעל המדינה, גם לך וגם לי בתור דתי. אז לפחות אל תהיה צבוע....

''לעיתים מלווה ברצחנות גרידא''?-- ואצלכם מלווה בבוגדנות, בקריאות שרון,בגין רוצח, במעשי אלימות שמוצנעים בתקשורת, בגניבת הדמוקרטיה, בסרוב פקודה המוני(אומץ לסרב, זוכר?)
נכון שקל לשנוא את האחר באמצעות דמגוגיה? נכון?
וזה רק חלק קטן מהדברים שעשה השמאל... שאני אוסיף?

2) שקר וכזב.
א. אתם הקמתם קיבוצים רק לשמאל החילוני והשמאלני והאשכנזי...
ב. יש אצלנו מספיק ישובים של דתיים וחילוניים ואפילו של ימנים ושמאלנים....
נכון שיש לנו במה להשתפר בתחום הזה והמתנחלים קצת התבדלו אבל אתה משקר כשאתה אומר שהם מתבדלים לחלוטין ושאתם לא הקמתם ישובים על טהרתכם בלבד... חוץ מזה מה הם אשמים ששמאלנים קיצונים שכמוך לא מוכנים לגור מעבר לקו הירוק?
וכמו שהוכחתי לך מקודם הם מעורבים בכל תחומי העשייה במדינה- התיישבות,צבא, התנדבות, תעשיה, חקלאות וכו'...
אז איפה ההתבדלות?
גם במה שקשור לישיבות ההסדר- מה עם נח''ל בני המשקים של השמאל?
אתה לא מתבייש לשקר?

3)מי שלא מאמין במשיחיות של השמאל הוא נטש את הריאליזם הפוליטי? למה שאאמין במשיחיות שלך? ראינו כבר באוסלו לאן משיחיסטים שכמוך מובילים אותנו... מי שלא חושב כמוך הוא לא ריאליסט?
2.5 מליון איש חושבים שאתם לא ריאליסטים אז מה?
נכון שאנחנו מאמינים שזכותנו על האדמה ביש''ע בדיוק כמו שזכותנו בת''א וחיפה ואז מה אם אני חושב אחרת ממך? מי אתה שתכפיש אותי בגלל דעה פוליטית אחרת ממך? אתה אדון המדינה?

ביצים על פוליטיקאים? מה אתה נורמלי? אז זה לא אסטטי ולא בסדר.... אבל מה זה לעומת פיצוץ הגשרים שעמוס עוז ויוסי שריד הבטיחו לנו אם נגרש ערבים גם לפי החלטות המדינה?
אתה מחפש תירוצים עלובים כדי לשנוא....
ברור לכולם שגירוש אנשים מביתם לא יעבור בצורה חלקה, אף אחד לא יתקבל בפרחים... אז זרקו עליו ביצה... אז? זו סיבה לשנוא כ''כ את כולם ולהסית? בגלל זה אתה לא מזדהה עם משפחות שיקיריהם נרצחו בצבא או בפעולות טרור ושהיום מפונים מביתם?

4) הוצאנו רוצחים שפלים? נכון גולדשטיין ושות' המועטים, שקיימים באחוזים אפסיים לעומת רצחנות הערבים הם רוצחים שפלים ומתועבים אבל מדוע אתה מכליל ושונא אותי ועוד מאות אלפים ומליונים בגללם?
האם אנחנו תמכנו בזה? האם מעגלים רחבים של אלפים ועשרות אלפים ומאות אלפים של מתנחלים ו/או אנשי ימין תומכים בכך?
האם אתה גן שונא כך את ערביי ישראל שמעורבים ישירות ובעקיפין בכ''כ הרבה טרור נגד יהודים וישראלים?

והאם אני שונא ומכליל ומכפיש את הציבור שלך בגלל בוגדים שקמו מקום המדינה בקרב השמאל? בגלל רצח דה-האן ע''י השמאל? בגלל הסזון? בגלל שמקרבכם מוציאים עיניים לחיילים יחד עם פלסטינים?
בגלל עימותים בלתי פוסקים בין אנשי שמאל לחיילים בכפרי פלסטינים? בגלל שטלי פחימה הסבירה למחבלים מה כתוב במסמכים סודיים של צה''ל? בגלל שיש אצלכם ארגונים של סרוב? בגלל שיש בקרבכם כאלה שמצדיקים ונותנים תמיכה מוסרית לחמאס ולג'יהאד כי מבחינתם הם ''לוחמי חופש''? בגלל שיש בקרבכם כאלה שרוצים להביא לת''א וחיפה מליוני פלסטיים כי הם דורשים את זכות השיבה? בגלל שכמעט כל ראשי השמאל הודיעו שהחלטת גירוש של ערבים גם אם תעבור בהחלטת ממשלה ותעבור בחוק היא תגרום לכם לפוצץ גשרים ולסרב פקודה ולמנוע את זה בגופכם?

5)הדור שלנו הוא אכן מלח הארץ- בצבא, בהתיישבות ביש''ע ובעיירות הפיתוח, בחקלאות המפוארת, בכמויות המתנדבים העצומים שוטפים את המתנדבים בבתי החולים,בבתי התמחוי, במוסדות רווחה וכו'.
נכון שיש כאלה שהם לא, אבל מה איתכם אתם מושלמים? איפה אתם בצבא מבחינת הכמות היחסית שלכם בחברה? ובהתנדבויות השונות? ובעיירות הפיתוח?
אצלי במרכז הנוער בסדר? לא אונסים ורוצחים ושודדים כל יום? רק אל נוער המתנחלים אתה יודע להיטפל ולהסית?

6) נכון גם בשמאל וגם בימין נהרגו על הארץ והמדינה הזו. גם חברים שלי נהרגו בגבול לבנון על הגנת קיבוצי הסביבה וגם חברים שלך על הגנת הישובים ביש''ע.
אבל שוב אתה נוקט בהכללה ודמגוגיה...
ואתה זה שרואה את עצמך כאילו אתה זה הוא אדון המדינה שיודע מה הכי טוב ושכל השאר הם טיפשים בוגדים ורוצחים.

7) נאצים?בשמאל היו אלה שהחליטו ראשונים שהימין והמתנחלים והחיילים הם נאצים ופאשיסטים ומה לא.... לפחות אל תהיה צבוע!
חוץ מזה המתנחלים משרתים ביחידות הכי מובחרות בצבא, הם יקראו לבנים שלהם נאצים?
למה אתה מכניס מילים של מיעוט לפיותיהם של הרוב?
שלא לדבר על זה שבשעת גירוש אנשים מביתם ברור שייפלטו מילים לא לעניין, אתה מחפש למצוא איפה לשנוא ולא מתייחס למכלול....

רבנים שקוראים לסרוב פקודה? כמו 353 המרצים הפרופסורים והדוקטורים שחתומים על ''אומץ לסרב'' מלבד ממאות החיילים והקצינים? מדוע אתה צבוע?... האם אתה גם שונא ולא תזדהה עם משהו רע שיקרה לשמאל כי שם יש סרבנות? ו''רבנים'' שקוראים לסרוב פקודה ואף לפיצוץ גשרים ולהישכב מתחת המשאיות?

חוץ מזה שהרבנים שלנו שקראו לסירוב הפקודה הם מיעוט! והסרבנים שלנו לא עברו אפילו את המאה-מאתיים שבכלל מדובר לגרש אנשים מביתם ולא לשרת במקום זה ואחר...
שוב אתה נתלה באילנות סרק כדי למצוא צידוקים לשינאה והסתה...

8) אתה שלא מסוגל להביע הזדהות וכאב בשעה קשה זאת, אתה יצאת מכל מסלול נורמלי....
מה הקשר לצו אלוהי? כל אחד והאמונות שלו.. אתה תגיד לי למה להאמין?
הצו האלוקי+מרווח הפעולה שהוא נתן לאדם אלה ינצחו אלה דרכי הפעולה שלי ושל רבים ואם לא מוצא חן בעיניך סע לאיראן.. שם כולם חושבים אותו הדבר....

בקיצור: אל תקראו לנו אחים. עם אנשים כמותכם אנחנו לא רוצים שום קשר. לא חברים, לא שכנים, ודאי שלא אחים.

נ.ב. לאורך כל דבריך אני מבחין שאתה מערב פה הרבה בכל מה שקשור לדת ולאמונה אני השתדלתי לא לגעת בזה כ''כ מהסיבה שהמון חילוניים חושבים כמוני ומהסיבה שלהמון חילוניים חשובים גם חברון והר הבית והם מחוברים לתנ''ך ולאמונה בצורה זאת או אחרת, אז כך שאתה טועה ומטעה....
עוד סיבה היא שפשוט אתה כמו אחרון הקנאים והמסיתים ממש דורש עוד סוג של מלחמת אזרחים(שוב:אתה לא אח שלי) לא רק בין ימין ושמאל אלא בעיקר בין השמאל החילוני(להבדיל מהימין החילוני) לבין הימין הדתי(יש גם שמאל דתי אגב)- מלחמת דת זה הדבר האחרון שאנחנו צריכים במדינה הזאת...
אבל כנראה שלטומי לפיד שכמוך זה לא ממש משנה... העיקר לשנוא ולחרחר ריב ומדון...
העיקר להכפיש ולהסית....
אנחנו מבינים שאתה ושכמותך מסיתים, מכלילים, שונאים וגם לא אחים....
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אנחנו מבינים שאתה ושכמותך מסיתים, מכלילים, שונאים וגם לא אחים... [חדש]
מוישל'ה   יום ד', 24/08/2005 שעה 12:21
בתגובה למוטי
הבעיה היא בסימנטיקה העדינה, כל אחד שרוצים להרחיק מהציבור שלך אתה קורא לו קומץ או מיעוט... האם זה מיעוט שצעד עם טלאים כתומים והרים ידיים? האם זהו קומץ שקרע את דגל ישראל וצעק הייל היטלר הייל שרון? האם זהו מיעוט שפגע בחיילי צה''ל על גג בית הכנסת בכפר דרום? או אולי מיעוט של רוצחי הדמוקרטיה יגאל עמיר, כהנא, גולדשטיין, עדן זדה ועוד רבים ולא טובים?
למה את מנכס לנו את החמאס והג'יהד, איפה בדיוק השמאל הביע תמיכה להם???
כהשמאל הוציא את אומץ לסרב זה היה נגד הפצצות ורציחות של פלשתנאים ולא כנגד הוצאתם מביתם וזה ההבדל.
תפסיקו לחשוב שכל השמאלנים מעדיפים את טובת הערבים על היהודים. פשוט אין לנו כוח למלחמות מיותרות, אנחנו רוצים לחיות ולחיות בשקט, אחד הדרכים שלנו לייצר את השקט הזה היא להתנתק מעזה
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אנחנו מבינים שאתה ושכמותך מסיתים, מכלילים, שונאים וגם לא אחים... [חדש]
טובה   יום ה', 25/08/2005 שעה 6:53
בתגובה למוישל'ה
אכן, זהו בהחלט קומץ.לצערי התקשורת משרתת את עמדת השמאל כדי לצבוע את הציבור הדתי לאומי כולו בצבעים קיצוניים. למשל - היא דאגה להסתיר את העובדה שבהפגנה האחרונה לפני ההתנתקות היו לכל הפחות 250000 איש (לפי המספרים הרשמיים של משטרת ישראל) והראתה רק את ''קומץ'' הילדים בקדמת הבמה בכיכר רבין - בהעלימה את הרבבות הרבות שמילאו את כל הרחובות מסביב. תכניסו לכם את זה טוב טוב לראש - רוב רובו של הציבור הדתי לאומי הוא : שפוי, מעורה, לא אליטיסט, באמת ''מלח הארץ'' והשמאל באמצעות התקשורת עושים דה לגיטימציה של יותר ממחצית הרוב היהודי בארץ כדי להשליט דעות מסוכנות - הן מסוכנות לעתיד הבטחוני של המדינה - שלא לדבר על העתיד הערכי שלה. אני ממליצה לקרוא את ''חלוקת הארץ'' של ארי שביט ולראות שכל הגורמים בשמאל שמרואיינים שם הביעו את מורת רוחם והתנגדותם לאופי של תהליך ההתנתקות ולסיכונים הבטחוניים שלו - גם אם הסכימו להתנתק מעזה... נדמה לי גם - שלהביע עמדות נחרצות בעד החזרת כל השטחים כאשר מי ששולטים בשטח הפלשתיני הם החמאס והג'יהאד זה ממש לא אחראי ותורם מאוד לאגו שלהם ומעודד אותם לטבוח בנו עוד. אני ממליצה גם לקרוא את ''הצרה עם האיסלם'' ספר מאלף שנכתב על ידי מוסלמית.... בשורות טובות.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אנחנו מבינים שאתה ושכמותך מסיתים, מכלילים, שונאים וגם לא אחים... [חדש]
מוטי   יום ה', 25/08/2005 שעה 20:48
בתגובה למוישל'ה
כן הם קומץ, כי אם הם לא קומץ אז גם אלה(מאות אגב) שכל שבוע מידי יום שישי מתעמתים עם כוחות צה''ל בלעין הם לא קומץ אלא הרוב.... וגם אלה שמביעים הזדהות עם פעולות הטרור של החמאס הם הרוב...
אגב-ראשי החמאס הודיעו שהשמאל נותן להם תמיכה רעיונית להמשיך בדרכם ושהם שואבים מהם עידוד...
אז מה אצל הימין המיעוט הוא בעצם הרוב ואצל השמאל הוא רק מיעוט????

חוץ משזה שההפך הוא הנכון, השמאל לא עומד בפני גירוש אנשים מביתם!! הימין והמתנחלים הם אלו שעומדים בפני קשיים עצומים, מה ציפית שהם יקבלו את החיילים בפרחים ונשיקות? אז ברור שיהיו שם כמה מקרים קשים....
השמאל לא הודיע שיפוצץ גשרים אם יגרשו ערבים??
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אנחנו מבינים שאתה ושכמותך מסיתים, מכלילים, שונאים וגם לא אחים... [חדש]
כהנא, גולדשטיין, עדן זדה - ז''ל   יום א', 28/08/2005 שעה 18:28
בתגובה למוישל'ה
הם יהודים יותר טובים ממך !
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אנחנו מבינים שאתה ושכמותך מסיתים, מכלילים, שונאים וגם לא אחים... [חדש]
איציק ש.   יום ג', 30/08/2005 שעה 5:36
בתגובה לכהנא, גולדשטיין, עדן זדה - ז''ל
הם רוצחים פשוטים. היות שרצחו ערבים אז על פי תפיסת העולם האנושית שלך הם אינם רוצחים.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

מסכים עם הנימה והמסר העקרי [חדש]
אלי   יום ה', 18/08/2005 שעה 22:42
חשוב שהקיצוניים הדתיים יבינו לאן הם פונים

ולתומכים בשתיקה, שיבינו לאן הם עלולים להגרר

צריך הפרדת דת מהמדינה - צריך לבטל את ישיבות ההסדר - צריך לבטל את הרבנות הראשית -
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

תגובה חלקית וניסיון להטפת מוסר [חדש]
איציק   יום ו', 19/08/2005 שעה 3:21
אורי שלום
רצית תגובה עניינית אז הנה תגובה חלקית...

א. ''במשך שנים ברחתם משיתוף פעולה איתנו'' - מי זה אתם ומי זה אחנו? מה אין דתיים שמשרתים בצבא (ואף חותמים קבע), מתנדבים במד''א ובמשמר האזרחי, מקימים עמותות (קו לחיים - לטיפול בילדים חולים ועוד), דתיים לא עובדים בבנקים ולא מקימים עסקים? ועוד אלף ואחת דברים אחרים???? מתי קראת למישהו דתי להצטרף אליך?
ב. ''ישיבות הסדר'' - ישיבות ההסדר (שדא''ג רק חלק מהדתיים הולכים אליהם, השאר עושים שירות צבאי רגיל) הוקמו על בסיס ההסדר הקיים של הנח''ל (נוער חלוצי לוחם) שכולל שרות צבאי מקוצר בחלק מהזמן והתיישבות בישובי ספר ביתרתו. אל תאשים אותי בזה שאני חושב שלימוד תורה לא פחות חשוב מהתיישבות - איש באמונותו יחיה (מכיר את המושג הזה). ואם יש לך בעיה עם ההמצאה הזאת אז לך בטענה לתנועה הקיבוצית.
ג. ''הקמתם התיישבות דווקנית בלב אוכלוסיה ששונאת אתכם במקום לחזק ולבסס יישובים שהיו זקוקים לכם'' - 1. חלק ניכר מן ההתיישבויות האלו היו על גבי אדמות טרשים שאף אחד אחר לא רצה להתקרב אליהם (ע''ע ישובי גוש קטיף) וברובם היחסים עם השכנים הערבים היו דווקא טובים מאוד (עד הסכמי אוסלו). 2. אולי אתה לא מכיר אבל יש הרבה גרעיני התיישבות של דתיים שנועדו לשקם אזורים שהמצב החברתי והכלכלי בהם קשה (לוד, דרום ת''א ועוד)
ד. ''הסברתם לנו שהאדמה קדושה יותר מכל אדם'' - זכותנו לחשוב אחרת ממך לא??? גם אלו שהקימו את הארץ - החלוצים - חשבו כך, כאשר סיגנו עצמם והקימו ישובים פורחים בלב ביצות שוממות (פתח תקווה ועוד). דא''ג לא כל הדתיים חושבים ככה (אני למשל).
ה. ''שאין לנו זכות להחליט על דרכנו משום שזו אינה דרככם. שאנחנו בוגדים משום שאיננו חושבים כמוכם. שאנחנו אוהבי ערבים ותוקעי סכינים בגב האומה. שאנחנו מרעילי בארות ובועלי נידות. טענתם שאין לנו שום זכות קיום בארץ הזו אם לא נקבל את השקפת עולמכם המטורפת'' - דברים בסגנון זה אומרים רק אנשים קיצונים (כמוך?) וזה בטח לא אמירה של ציבור שלם.
ו. ''סירבתם לראות את המציאות הקשה'' - ראיית המציאות כמו חשיבה וגיבוש דעה זה דבר מאוד סובייקטיבי, אז למה אתה מתיימר להגיד לי איך לחשוב (איש באמונתו יחיה).

מצטער, לגבי השאר אין לי כוח....

רק שים לב למה שאתה כתבת:

אבקש ממך לקרוא בשנית את מאמרך,לקרוא אותו
לילדייך ולשאת בבושה שזו היא דרכך להיתבטא.
פשוט בושה , אנא ממך את בורותך שמור לעצמך ואל תניס
אותה ברבים, אתה שונא אדם ותו לא.

ולכן תפסיק להכליל ולהתלהם..
(דברי מופנים בעיקר לטון הדברים שלך והניסוח שלהם (לדוג' ראה בציטוט שהעתקתי ממך בסעיף ה.)

בתקווה שנהיה (שים לב פה אני מתכוון גם אליך) שפוים יותר ופחות מתלהמים.
איציק
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הנותן לדורו נותן לדורות [חדש]
עידית גוטליב - דולב   יום ו', 19/08/2005 שעה 4:11
בס''ד

חזרתי הביתה אחרי כמה ימים ללא שינה, אחרי ימים קשים של סבל וכאב גדול מחד, ונסיון לעזור לאחינו מגוש קטיף מאידך. חזרתי ונתקלתי במאמרך מאתמול.
מה אגיד לך אחי, ממש בדקות בהן כתבת את המאמר המדובר אני הייתי בנווה אילן, עוזרת למשפחות פליטים מגדיד שהועברו לשם. עוזרת להם בכל דרך אפשרית והאמן לי אורי, לצערי הם זקוקים להמון עזרה. למרות שנאתך אלינו, אני יודעת שאם תנסה תצליח לדמיין את הכאב העצום של אותם אחים שנעקרו מהבית שלהם, ומגיעים למקום לא ידוע, לא ברור ואז מתברר להם שלממשלה אין ממש תוכנית לגביהם מעבר לארבעת הימים הקרובים (אולי גם במנהלת סל''ע לא האמינו שבאמת תהיה התנתקות). ארבעה ימים בהם לא כולם זוכים אפילו במיטה שלמה לישון בה, בהם מותר להם לקבל רק ארוחת בוקר וערב... אז איפה היית אחי? הלכת לעזור להם? או ישבת בבית שלך סמוך לכל הדברים האהובים עליך והקלדת על כמה שהעקורים מבזים את עצמם?
לגבי השוֹאה, בחרת להדגיש קטע זניח, שולי שרובינו ככולנו לא מעורבים בו, שמועצת יש''ע וועד ישובי קטיף לא השתתפו בו ולא דגלו בו. כל מה שהצלחת לראות זה בערך משפחה אחת שיוצאת עם טלאי על החולצה? וזה נתן לך לגיטימציה לכתוב מאמר ''עצבני במיוחד, שאינו מיועד לכל מצדדי השיח התקין פוליטית'' ?
אולי זה צרם בעיניך ואולי זה צרם בעיני אבל מה שחשוב לי כעת זה איך נעלם מעיניך כל שאר הציבור המגורש? איך לא שמת לב למה שהכי בלט? לא ראית שמדובר פה בכאב אמיתי? באחים שקיבלו פקודה לגרש אחים ובקושי ההדדי העצום שנבע מכך? למה לא הזכרת את כל השיח המרגש בין הצדדים, התמונות הסוריאליסטיות הרבות של מפנה ומתפנה מתחבקים ובוכים זה על כתפיו של זה? איך נעלמה מעיניך האמפטיה ההדדית ששרתה במקום? איך לא ראית את גודל הנס? את הגדלות העצומה של כל מסת האנשים שהיתה שם: תושבים, אזרחים, חיילים ושוטרים שברוב מכריע מהמקרים לא הרימו יד זה על זה. איך הצלחת להתעלם מהמראות האלה?
אם יש ציבור בארץ הזו שאינו אלים, אינו נהנתן, אינו מושחת ולעומת זאת, גדוש בערכים מוסריים הרי זה דווקא הציבור אותו אתה כל כך מתעב. זה ציבור שהתפנה מביתו, מכל מה שהוא אוהב משגרת חייו היצרנית והתורמת ללא קורטוב של אלימות. במקום לבכות יחד איתם, במקום לכאוב אפילו חלק מעוצמת מה שהם כואבים, במקום לנסות לעזור להם – אתה קורא להם: א-מוסריים, שתלטנים, בושה וחרפה, ''צווחנים המחללים את זכר השואה''... עזוב טאקט, אני מדברת על אנושיות, אלו אנשים שאיבדו את בתיהם היום אחי. איבדו הכל בשביל סיבה שלא מובנת להם, סיבה עלומה.

אני רוצה קצת להתייחס לטיעונך הזועמים.

ראשית, אף אחד לא ברח מאף אחד. הצבא הנוכחי (שאינו דתי והקוד האתי שלו לא נובע דווקא מהלכה היהודית) לא מתאים לצרכים שלנו כאנשים מאמינים. ישיבות ההסדר באו כפיתרון לבעיה זו. בכדי שנוכל לשלב את הצבא לא בכדי שנוכל להשתמט ממנו. הקמנו מכינות קדם צבאיות בנוסף לכל אלה, רק בכדי שנוכל לשרת את המדינה טוב יותר. עובדה, חצי מהקצונה הקרבית בצה''ל שייכת לציבור שלנו.
אנחנו שותפים בעבודה ובכל פעילות במדינה. אתה צודק במשהו אחד, חלקנו העדיף להקים קהילות סגורות והומוגניות שיאפשרו לנו לחנך את ילדנו עפ''י השקפת עולמנו, אבל גם ציבור זה מתחכך ביומיום שלו (לימודים, עבודה...) בציבור השמאלני-חילוני. בנוסף, בדוק וראה שלמרות אותם ''מתבדלים'', רוב הציבור שאנחנו משתייכים אליו דווקא גר בערים הגדולות.
אתה טוען שהקמנו ''עולם משלנו''. להזכירך, גם השמאל הקים ישובים על טהרת אנשיו (הקיבוצים). אתה יודע מה? זה אפילו גרוע מכך – השמאל ניסה להקים מדינה על טהרת אנשיו! מי שלא היה בזרם שלו לא זכה לסרטיפיקט. אם במקרה הוא גם היה דתי – מצבו היה רע יותר וסיכוייו לעלות פחותים עוד יותר.
מי שדוחק את מי בימינו, זה דווקא הציבור חילוני שמאלני שמתעב את הדתי והימני. בעיר מודיעין למשל, ידוע לי על מאבקים יומיומיים של החילונים בעיר, נגד קליטת דתיים בעירם. בכדי שחלילה וחס היא לא תהפך לעיר ''דתית'' מדי.
באופן אירוני, בחרת לסיים את מאמרך בכל שאתה לא רוצה עמנו כל קשר אפילו לא כשכנים. אם כך, הרעיון לגרש אותנו מבתינו אינו טוב במיוחד. בכל פעם שאדם אומר לי כמתנחלת שהוא מאחל לי שאהיה הבאה בתור שאעקר מביתה (ושמעתי את זה לצערי כמה פעמים), ואני עונה לו שמשמע מכך שאגור לידו וילדי ישחקו עם ילדיו בחצר – משום מה הוא נאלם דום...
אז תחשוב טוב, אולי דווקא זה האינטרס שלך שנתבדל במחוזותינו?

אתה מתיימר ''להבין'' למה הוקמה ההתיישבות ביש''ע וטוען שהיא דווקנית. אין כל קשר בין האוכלוסיה הערבית שיושבת פה לבין סיבת הקמת ההתנחלויות. הקמנו את הישובים שלנו כי פה אדמת ארץ ישראל, כי אנחנו רוצים לישב את הארץ לאורכה ולרוחבה ולא רק בת''א והרצליה. הקמנו את ההתנחלויות כהמשך למפעל ההתישבות המפואר. כל הישובים בראשית הציונות הוקמו בלב אוכלוסיה עויינת, החל מתל חי וכפר גלעדי שקבעו את הגבול בצפון וכלה בכפר דרום ושאר הנקודות בנגב שביססו את אחיזתנו בנגב. במהלך כל שנותיה הראשונות של המדינה היו לנו התיישבויות דווקניות. לדוגמה עין גב וישובי עמק החולה שלדעתי ממש הרגיזו את הסורים. ראשוני הציונים הבינו שכל מקום שבו יש ישוב יהודי יהיה שלנו. אנחנו הפנמנו את המסר ולאחר שחרור חבלי הארץ הנוספים במהלך מלחמת ששת הימים התאמצנו להאחז בחבלים אלו. למען האמת – הופתענו לגלות שהציבור הכללי בארץ התעייף ואיבד את החלוציות שעזרה לו להקים את המדינה.

לגבי חיזוק ישובים שהיו זקוקים לנו – לא זכורה לי תנועה שלכם לחיזוק הישובים החלשים הללו... לעומת זאת בשנים האחרונות אנחנו הקמנו את התנועה של גרעינים לעיירות פיתוח. זו אמנם רק התחלה אבל הרבה יותר ממה שאתם עשיתם.

הרבה מהשמאלנים שהכרתי לא אוהבים ערבים. זה לא מחקר סטטיסטי, אבל לעניות דעתי השנאה לערבים בקרב השמאל גדולה משל הימין. אם מישהו בארץ גר בדו קיום איתם הרי זה בעיקר ציבור המתנחלים. קיים אולי הבדל בחוסר רצון שלנו להרצח ע''י ערבים ולמחול להם על הרצחנות שלהם.

מרעילי בארות ובועלי נידות זה טיעון של החרדים. בוא לא נתבלבל...
ואם כבר מדברים על זה, עוד תיקון טעות: מערכת החינוך שלנו איננה כיתתית אלא ממלכתית (דתית). המערכות הנפרדות הן של הציבור החרדי. תאמין לי שהיינו שמחים מאוד ללמוד עם כל הציבור ביחד! לצערנו, מכיוון שמערכת החינוך הכללית נקיה כמעט מיהדות ומסרבת ללמוד אותה ועל פיה, נאלצנו להקים מערכת שתחנך לערכים שלנו, בנוסף ללימודים הכלליים.

המציאות היתה קשה מאז קום המדינה. ההבדל הוא בנחישות של כולנו להתמודד עם הקשיים ולא להתקפל ולברוח. להזכירך – הטיעון של ראשי הציונות נגד הדתיים היה שהם גלותיים. והנה זה פלא! כיום מה שקורה זה שהיוצרות התהפכו לחלוטין וכעת הגלותיים אלו אותם בנים ובני בנים של המפא''יניקים. הדאגה הגדולה ביותר של השמאל ונציגיו בכנסת, משל היהודון והפָּריץ, הוא מה שיגידו הגויים. שכחתם את אמרתו של בן גוריון שלא חשוב מה יגידו הגויים אלא מה יעשו היהודים.

מאז ומתמיד היו בעם שלנו נבחרים בתוך עם נבחר. נחשון בן עמינדב היה הראשון שקפץ לים וגרר אחריו את כל עם ישראל. הקיבוצים היו הנבחרים בין כולם שישבו והפריחו את הארץ. איננו מתנשאים. אנחנו פשוט מוכנים לשאת בעול גם כאשר זה כבר לא היה כ''כ אופנתי.

אני לא מבינה מהיכן הוצאת את הקטע של אפרטהיד וגטאות. לערבים ביהודה ושומרון יש הרבה יותר זכויות מאשר לכל ערבי בכל מדינה ערבית שהיא. הגבלת התנועה של הערבים נעשתה ע''י המדינה מתוך רצון להגנה עצמית מפני תוקפנותם האכזרית. אין אף עם בעולם שהוא כ''כ סבלן וליברלי כלפי אויביו ולא נראה לי שיש הרבה עמים בעולם שיש להם אויב כ''כ רצחני. המתנחלים לא נישלו אף ערבי מאדמתו. התישבנו על אדמות מדינה פנויות. בירושלים ובחברון רכשנו בכסף מלא את הבתים למרות שחלקם נשדדו ע''י הערבים עצמם מאת בעליהם היהודים. מי שכן עשה את זה הם דווקא הקיבוצים והמושבים שחילקו ביניהם את כל האדמות הערביות שננטשו ב- 48.

בארץ של עימותים אלימים (עין ערך שביתות של הועדים הגדולים) אנחנו מופת למאבק נחוש אבל שקט ולא אלים.
אני מודה ומתביישת בעשבים השוטים אבל הם בודדים. יגאל עמיר לא גדל בערוגות שלנו. הוא איננו בן ''כיפה סרוגה'' קלסי. תול קורה מבין עינך לפני שאתה מדבר על הנוער שלנו. תסתכל על האלימות בסופי שבוע של הנוער שלם במועדונים ובאתרי הבילוי. תסתכל על הזילות בחיי אדם.
ועוד שאלה אחי, נראה לך ברצינות שתליתי את תמונותיו של הרוצח יגאל עמיר בחדרי? נראה לך שאי אלו מעשרות חברותי או מאות שכנותי עשתה זאת? מלבד לריסה טרימבובלר אתה מכיר מישהי אחת שעשתה/עושה זאת? אז למה להשמיץ בכל כך הרבה שנאה?

אנחנו לא רוצים שליטה בעם. האחדות באמת חשובה לנו. לכן אנחנו נלחמים על נושא הנישואין והגירושים ע''מ שהבת שלי תוכל בעתיד להתחתן עם הבן שלך. נאבקנו למרות שהמאבק איננו פופולרי ולא מוסיף לנו נקודות. זוהי רק דוגמה. אחדות העם איננה חשובה לא לכם ולא לחרדים. אחדות העם כובלת את ידינו פעמים רבות אבל אנחנו מוכנים לשלם את המחיר. האחדות באמת חשובה לנו.

חנכנו את ילדינו לאכפתיות בדור של ציניות. כשהילדים שלכם הלכו לים (במקרה הטוב...) מה שראית בימים האחרונים בטלוויזיה אלו הילדים שלנו שנלחמו על הערכים שלהם. מאבקים שהיו ברובם לא אלימים.
הבנים שלכם הקיזו את דמם כחיילים. אני שותפה איתך לדיעה שדמם אינו פחות אדום. למרות זאת, אזרח שמסכן את חייו לטובת הכלל זה דבר לא טריוויאלי שראוי להערכה רבה מאוד. תרשה לי לחזור שנית לימי ראשית המדינה כאשר תושבי הספר הגנו בגופם ובחייהם על המדינה. זה כולל את תושבי ירושלים החצויה שסבלו מהצקות הירדנים, זה כולל את תושבי עמק החולה שסבלו מהסורים וזה כולל את רוב המדינה. אתם ברחתם מת''א ברגע שנפל הסקאד הראשון. אנחנו נשארנו תחת אש אויב קטלנית במשך 4 שנות טרור (ורק התחזקנו מכך).

השמאל החילוני הולך ונפטר מהציונות שלו. היא כבדה מדי. קשה מדי. גולדה מאיר דיברה על ירושלים השלמה. כיום, בבתי ספר חילונים מדללים את לימודי ההסטוריה היהודית, אתם בזים למסורת היהודית ולתקווה שהיתה בלב כל יהודי באלפיים שנות גלות וכעת לא מבינים למה ירושלים שווה את זה. אנחנו נשארנו היכן שעזבתם אותנו כשהפלתם את הדגל והתחלתם להתעסק בעצמכם. אנחנו הרמנו את הדגל, נערנו מעליו קצת את האבק והמשכנו. עכשיו אתם מסתכלים בנו ובעצמכם ומתפלאים. חלקכם מתבייש ומאשים אותנו בראי שאנחנו מציבים מולו בערכים ובפשטות שלנו. חלקכם כל כך מנוון, כל כך שכח את עברו ואת הוריו עד שכל שנשאר לו זה הכעס כלפינו.

ולגבי גוש קטיף – אנשים נפלאים שנאחזו בפיסת אדמה צחיחה. אדמה שהערבים לא האמינו שניתן לגדל בה משהו. והאדמה נענתה לנו והניבה את יבולה. לא נבהלנו מהאוייבים הרצחניים שלנו. הקמנו חברה עצמאית, גאה, יצרנית. תרמנו רבות למדינת ישראל עם יצוא חקלאי מדהים בהיקפו ובאיכותו. לא נכנענו לכלום. רק לאחים שלנו.

להתראות, אחי.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הנותן לדורו נותן לדורות [חדש]
אורי קציר   יום ו', 19/08/2005 שעה 21:25
בתגובה לעידית גוטליב - דולב
התשובה שאתן כאן משותפת לכל אלה שטענו נגדי ונגד עמדותי ולכן אני מתנצל מראש על שהיא באה רק בהמשך לתשובתה של עידית. ושוב - היא מכוונת לכל מתנגדי.

ראשית, אתם מייחסים לי שנאה. אינני שונא. אני כועס ומאוכזב. מתברר, אגב, שאני כנראה לא היחידי. קראתי עמדה דומה שהביעה לאחרונה במבי שלג, ודומני שמצבה קשה אף יותר משום שהיא באה מתוך המחנה הדתי-לאומי לדורותיו ובסביבה בה היא מתגוררת ופועלת היא נמצאת, לצערי, במיעוט.

אני מוכן להזמין אתכם - איציק, עידית ואחרים - לסיור עמי במחוזות יש''ע. הטלאים וההשוואות הבלתי נפסקות לנאצים ולתקופת השואה מצויים בכל מקום. חבל שעלי לרענן את זכרונכם, אבל הצבע הכתום נבחר כצבע המאבק לאחר שנפסל הצבע הצהוב בשל התגובה הציבורית העזה נוכח ההשוואה לשואה. טלאים צהובים הופיעו אצל מאות מתנגדים עם תחילת המאבק. הרטוריקה המיואשת עושה שימוש בכל זוועה היסטורית על מנת להעצים את גודל השעה ואת חשיבות המאבק. העניין זה כבר הומצא הכלל הדיאלקטי של ''רדוקציו אד היטלרום'', דהיינו מי שמעביר את הוויכוח לפסים שואתיים או היטלראיים - הפסיד בו. ולמען הסר ספק, הדבר נכון גם לגבי התבטאויות מקבילות מפי השמאל או כל אידיוט אחר שמשמיע אותם.

כנראה שלא הבנתם שהמאמר שלי אינו מכוון בעד או נגד מה שאתם קוראים ''הציבור המגורש''. הוא מכווןן נגד תנועה משיחית שלמה שמתמקדת, כמאמר הפרסומת הידועה בלהיות צודקת במקום בלהיות חכמה. להתיישב בארץ ישראל זה טוב ויפה אבל גם את זה צריך לעשות בשכל. מדוע אינכם מקימים ישובים מעבר לקו הגבול הישראלי-מצרי, בואכה נחל אל-עריש, הוא גבול ההבטחה ההיסטורית? ומדוע לא התנחלתם בדרום לבנון כשצהל שהה שם במשך עשרים שנה? האם אין אלה טריטוריות שהובטחו לנו מקדמת דנא?

מדינה חייבת להגן על עצמה ולהבטיח את שלומה. היא אינה יכולה לעשות כן כשבתחומי שליטתה יותר אנשים שהיא רואה בהם אויב מאשר כאלה שהיא רואה בהם ידיד ושותף. בגבולות שבין הים והירדן ובין סיני לאצבע הגליל יושבים כיום יותר ערבים מיהודים. את באמת סבורה, עידי. שניתן לספח את כל הגבולות הללו מבלי לתת להם זכויות אזרח במדינה החדשה? איזו מדינה תהיה זו לאחר שהרוב בה יהיה ערבי ומוסלמי? זו מדינת היהודים שדיברת עליה? הרי כבר היו מדינות כאלה. אותן מדינות שבהן הומצאו המלים אפרטהייד, לייבנסראום ואחרות. די לי בניסיונם של אחרים. לא רוצה ליצור גטאות, בנטוסטאנים ומחנות פליטים משלי כאן.

ללכת ולהתיישב באמצע יישוב של מיליון וחצי ערבים זה אולי מעשה צודק. אפילו נניח שהקרקעות שעליהן התיישבו היו שייכות להם בדין (ולא תמיד היה הדבר כך) - האם מדובר במעשה חכם? האם עצם החשיפה של משפחות שלמות, יהיו טובות ונורמטיביות ככל שניתן, לסכנות של טרור בלתי פוסק היא מעשה חכם? האם הוא צודק כלפי הילדים? לא ולא.

אגב, אני עצמי בן למשפחה שניצלה מטבח תרפ''ט בחברון. אני מניח שלצאצאי הניצולים יש גם קושאנים על הקרקעות שם. הם לא הולכים ומתישבים שם לא מפני שאינם ציונים טובים. נהפוך הוא. הם פשוט לא רואים טעם בהנכסת ראשם ללוע הארי כשיש בכך הימור על חייהם ועל חיי משפחותיהם. אם אני זוכר נכון, הטענה שלהם גם הייתה קשורה כלשהו לביטחון הארץ הזאת. ''אני לא מוכן לסכן איש - איש, אתה שומע? - מחייל צה''ל כדי שילוו את ילדי לבית הספר'', אמר לי אחד מהם לפני זמן מה.

את משווה להתיישבות בנגב? איך אפשר? הרי הנגב היה כמעט ריק מיושב וההתיישבות בנגב נעשתה דווקא על בסיס ההבנה שארץ ישראל תחולק בהתאם למספר התושבים בכל חבל ארץ. זו בדיוק, אבל בדיוק, גם החשיבה דהיום. זו הסיבה שפינו את רצועת עזהף פשוט אין סיכוי ש-‏5000 היהודים שם (והזה המספר האמיתי של המתיישבים) יעברו את 1.3 מיליון הערבים במספרם הכולל. כשכפר דרום ההיסטורי התיישב בין עזה לחאן יונס היום שם פחות מחמישית המספר הזה, וגם יישוב זה פונה במלחמת העצמאות משום שהבינו שצריך להתרכז ביישובים שבהם ניתן לבסס רוב יהודי בטריטוריה שמסביבם ולא ביישובים מבודדים ומנותקים.

אתם שבים ומתכנסים לתוך המאבק בין שמאל וימין (בלי קשר, ובנימת בדיחות הדעת, אני יכול לומר לכם שלא מעט אנשים ברשת ישתוממו קשות על הגדרתי כשמאלן; אבל נניח לזה, לפי שעה, שהרי לא אשכנע אתכם שמי שמתנגד לתרבות המשיחית הזאת אינו בהכרח איש שמאל בדיעותיו וזו גם לא מטרתי). כנראה שלא קלטתם שההגדרההזאת אינה רללונטית כמעט למה שמתרחש כאן. זוהי מלחמת תרבות לכל דבר ועניין.

ברחתם ממאבקים שבהם היה עניין משותף לכם ולחילוני המדינה הזאת. במה ברחתם? בכך שהתחמקתם מסיוע בהפיכת אזרחי המדינה לשווי חובות ולא רק לשווי זכויות. כשנזקקו לכם כדי לגייס חרדים לצבא - התחמקתם. חששתם מתגובת החרדים, אותם חרדים שזלזלו בכם על ציונותכם. הערצתם אותם על אדיקותם-כביכול והתעלמתם מהא-ציונות שמשדר אורח החיים שלהם.

את מצטטת את גולדה מאיר. יופי. אני מבין שגם בעינייך אין עם פלסטיני ושאת ממתינה לטלפון מהערבים שיואילו בטובם לעשות איתך שלום תוך קבלה מוחלטת של תכתיבייך (גולדה התבטאה כמה פעמים בנוסח זה, כמו גם מי שהיה כפוף לה כשר ביטחון, משה דיין). מכיוון שההיסטוריה היא השופטת הטובה ביותר לגבי אנשים שחיו בעבר, אני יכול להפנות אותך לכל ספר היסטוריה מקרי שתעלי על דתך. גולדה מאיר, שבזמנה נחשבה לאישה פופולרית במיוחד דווקא בשל עמדותיה החד-משמעיות, נחשבת כיום למי שהובילה מדיניות של בת-יענה ולמי שהאבחנות החברתיות והפוליטיות הן שטות היסטורית ממדרגה ראשונה.

בואי נדבר על חינוך. אולי כדאי שתקראי קצת עיתונים משנות השבעים ועד היום וגם על ספרי היסטוריה אל תפסחי. ברוב השנים מאז מהפך 1977 כיהנו במשרד החינוך שרי חינוך דתיים. כן, כן, אנשים כזבולון המר, אבנר שאקי ואחרים הכתיבו את סדר היום של מערכת החינוך הממלכתית כולה. בשנים שהם לא היו שם, כיהנו במשרד החינוך אנשים כמו לימור לבנת, שדיעותיה אינן שונות בהרבה בנושאים ציוניים ויהודיים משל האחרים שציינתי. לא רק של הממלכתית-דתית. וראו זה פלא: דווקא אז חלו השינויים השליליים שאת מציינת. מעניין למה.

אתם נלחמים על נישואים וגירושים? מה פתאום? אתם רוצים שזה ייעשה רק לפי דרככם. אלה שלא יכולים להתחתן לפי עמדתכם - כהן וגרושה למשל - יכולים להישאר לא-נושאים לנצח. הרי לא פתרתם להם שום בעייה. המיעוט - אתם - החליט לכפות את סדריו ומשנתו על הרוב. הבת שלך לא תתחתן עם בני, סביר להניח, אבל זה יהיה משום שהם באים מאורח חיים שונה.

שימו לב לעמדה המתנשאת שלכם: הלכתם לשבת בין הערבים ובכלל עשיתם להם בכלל טובה, שהרי מדובר ב''אדמה צחיחה, שהם לא רצו לעבדה. האם התבקשתם על ידם להפריח את שממתם? ומדוע שלא תעשו כן בעיראק ובסוריה? גם שם יש ביצות ומדבריות. נלחמתם על גירושים ונישואים לפי ההלכה כדי שתוכלו לחתן את צאצאיכם עם צאצאינו. באמת תודה רבה. לא זכור לי שביקשנו טובות כאלה, לא בצורה מאורגנת ולא כפרטים. ואם ירצו צאצאינו להינשא בנישואין אזרחיים? לא תכירו בהם? תנדו אותם? תקרעו קריעה? תשבו שבעה? והערבים, הם הרי צריכים להיות, לשיטתכם, ממש מאושרים על שאנו מטילים עליהם סגרים, הורסים את בתיהם וכורתים את פרדסיהם. את כאבם לא צריך להבין. רק את כאבנו. הם הרי גויים גמורים ושונאים ומרצחים מבטן ומלידה ואנחנו עם הבחירה, הנחשובים שקופצים לים סוף. איזו מין יהירות היא זו? האם אתם שמים לב לכך שבאופן זה בדיוק דיברו עלינו, על היהודים, גויים אחרים ובני דתות אחרות?

הקמתם ישובים על טהרת אנשיכם. אם יש לך בעייה עם אנשים שמתנגדים שמודיעין תהפוך לעיר דתית מדי, עידית, מה תגידי על עשרות משפחות חילוניות שייבחרו לקיים את אורח החיים הרגיל שלהן בדולב דווקא?

במשך עשרות שנים הפצירו בכם לחזק את מדינת ישראל מבפנים. לתרום לסמלים הממלכתיים שלה. להיות חלק מהמיינסטרים שלה. במקום זאת הלכתם והתבודדתם ברגעיניכם, בהתנחלויותיכם, בבתי הכנסת שלכם ובישיבות ההסדר שלכם. לא רציתם להיות חלק מהמיינסטרים הזה משום שחשתם שאתם טובים ממנו. הצבא עשה מאמץ עליון ללכת לקראתכם - חוקי כשרות, הפרדה בין המינים במגורים, הקמת מערכי דת ותפילה, אפילו הכנסת מחזירים בתשובה לבסיסים במסווה של שיעורי דת - ואתם בעטתם בפרצופו והתבודדתם בישיבות ההסדר שלכם. התוצאה היא שאלפי חיילים וקצינים חובשי כיפה חשודים עתה כמי שנאמנים יותר לרבניהם מאשר לחוקי המדינה שהם משרתים. הלוואי וזה היה אחרת, אבל זה המצב כשמחנכים שני דורות של צעירים לכך שיש עולם של מעלה ועולם - זניח ופחות חשוב - של מטה, וששירותו של הראשון קודם לשירותו של האחר.

אני מניח שיש לי עוד הרבה מה לומר, אבל עלי לפנות את המחשבה עתה, ועמכם הסליחה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הנותן לדורו נותן לדורות [חדש]
מוטי   יום ה', 25/08/2005 שעה 21:04
בתגובה לאורי קציר
אתה לא ממש התייחסת וענית על העובדות שהצגתי בפניך....

אתה מדבר איתי על פוליטיקה ועל ראיית העולם שלך שמורכבת לפי המשקפיים השמאלניות שמונחות לך על האף... אתה טוען שיש''ע זה שטח כבוש(ועוד 100 דברים אחרים) אני טוען שהוא משוחרר ואפשר להתווכח על זה בלי סוף ואני אישית יודע שהצדק עימי אתה תגיד שהצדק איתך וכו' וכו'...

אבל- אתה לא יכול להתעלם מהעובדות.
המתנחלים והימין(והדתיים כמו שאהבת להכניס אותם למשוואה) מעורבים מאוד בכל התחומים במדינה מא' ועד ת'
כל הדברים השליליים שאתה מפיל עליהם הם שקריים, איפה ההתייחסות למעשי השמאל? איפה ההתייחסות לכך שהשמאל הקים חברות אליטסטיות והומגניות? וכו' וכו' וכו'?
מה עם סרבנות השמאל מה עם כל הדברים שהאשמת אותנו והראיתי לך שהם קיימים גם אצלכם ובגדול ושברוב המקרים אתם הייתם נושאי הדגל הראשונים שלהם?

ואתה ממשיך לדבר על מחוייבות? נכון המחוייבות שלי היא לאלו-קים ורק אליו. אבל לאדם לא שונא ומסית(שכמוך) אין צורך לחשוש מכך משום ש-‏99% מהמונות שלי ושל דומיי מתיישבות ומסתדרות יפה מאוד עם המדינה וסמליה.
גם לחילוניים גמורים שכמוך הדמוקרטיה היא לא ערך עליון בכל מצב, נכון? האם היית מסכים למשל בהחלטה דמוקרטית לגרש ערבים? האם אבירי הדמוקרטיה עאלק מהשמאל לא אמרו שיפוצצו גשרים בגלל זה? על מי אתה עובד?
אל תדבר איתי פוליטיקה כי אני יכול להתווכח איתך עד מחר....

אני רוצה התייחסות לעובדות ולא קיבלתי כי אתה בניגוד למה שאתה אומר רק מכליל, מסית ושונא....
ולדבר אחד ממה שאמרת אני מסכים:
אני והמונים כמוני לא אחים שלך ולא רוצים להיות אחים שלך!
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לך תאכל חזיר יא ערבי ! [חדש]
ירון .   יום א', 28/08/2005 שעה 18:33
בתגובה לאורי קציר
כן התורה יותר חשובה ממך ומהבנים שלך (אם יש לך בכלל )

ואם זה או לשרוף את התורה או אותך - עדיף אותך !
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הנותן לדורו נותן לדורות [חדש]
אילן   שבת, 20/08/2005 שעה 12:54
בתגובה לעידית גוטליב - דולב
לעידית גוטליב, ועוד כמה מוכי סנוורים,
קודם כל התייחסות כללית לנושא אידאולוגיה ואמונה:
אידאולוגיה, כזו או אחרת, אינה מילת קסם המקדשת כל דבר; הדברים החמורים ביותר בתולדות האנושות (וגם בתולדות עמנו...) נעשו בשם אידאולוגיות, ומעט מאד דברים טובים לאנושות נהנו מאיצטלת ה''אידאולוגיה''. גם האמונה (הדתית, או בכל סמל או מיקסם אחר) אינה מילת קסם; הזוועות הגדולות ביותר בתולדות האנושות נעשו בשם הדת, או האמונה באל או באדם שנחזה להראות כדוברו ו/או מבשרו של האל.
הקומבינציה של אידאולוגיה יחד עם המימד הדתי/אמוני, היא המסוכנת מכולם; נדבך על גבי נדבך של חומר נפץ וחומרים דליקים. צריך נס גדול כדי שאלו לא ינוצלו ע''י אנשים אינטרסנטיים, זדוניים, צרי אופקים, ובד''כ גם לא אוהבי אדם (חוץ מעצמם, או בני דמותם המשובטים), ולצערנו הרב הנס הזה מתרחש לעתים רחוקות, בין באיסלם, ביהדות או בנצרות.
קשה להתעלם מההקצנה הדתית העוברת על עולמנו כיום, בשלוש הדתות הנ''ל, ואני הייתי מציע לך לא להתחבא מאחורי טענת הייחוד שביהדות (שאיננה נכונה בלאו הכי), או במשהו בסגנון: ''לנו/אצלנו זה לא יקרה'' - כי זה קורה ועוד איך.
כבעל אידאולוגיה ''חלשה'' יחסית, וכאדם לא מאמין באל כלשהו כלל, אני מעדיף אנושות נטולת אידאולוגיות, ונטולת אמונות; כן, זה יהיה הרבה יותר משעמם, אבל גם יותר בטוח ושלו.
ועכשיו לגופו של עניין (המאמר/התגובה):
כן, אני מאד מזדהה עם אורי. אין בי שום שנאה, אלא זעם (עדיין כבוש..), שאליו כבר נוסף גם לא מעט בוז לכל אותם ''מקדשי שם'' בעיני עצמם, שרק החליפו עגל זהב מסוג אחד, בעגל זהב אחר. גם אם יש איזשהן הכללות ברוח דברי אורי, הן כלל לא מנותקות מהמציאות, וממאפייניו של הציבור ה''התנחלותי'' (בקבוצה זו אינני כולל תושבי ישובים כמו אריאל, מעלה אדומים, גילה ועוד, שבסה''כ נדחפו לבחירתם במקום מגוריהם על ידי סדרה של שיקולים והעדפות כלכליות ותו לא), שמבחינתי רק מוציא את דיבת היהדות רעה, על לא עוול בכפם של כל השאר.
כך למשל, הנושא של איזכורי השואה ומאפייניה על ידי המפונים ו/או נושאי דברם בהקשר של ההתנתקות המצ'וקמקת הזו, קרוב להוציא אותי מהדעת; השימוש האוילי הזה הוא סימפתומטי למצבה העגום של הפסבדו-יהדות האמונית-משיחית. לדעת אותם ''הוגי דעות'' צעקניים, הרי ש:
1. ה''פלנטה'' אושויץ (כהגדרתו של ק. צטניק)היתה בסה''כ עוד מתחם של קרוילות, רק שלב בדרך לקבלת וילה + חצי דונם על שפת הים התיכון. (סבי וסבתי מתו שם כנראה רק בגלל עוגמת נפשם בעניין צבע הקירות ועוצמת המיזוג..)
2. כל היהודים שהוסעו לשם קיבלו פיצויים, מימון(נכון, לאחרונה קיבל אבי פיצוי של כ- 1000$ מממשלת הונגריה עבור חייהם של שני הוריו ואחיו הצעיר..) וסיוע להמשך דרכם בחיים ( לדודתי למשל, שהיתה בלונדינית כחולת עיניים בת 20 ניתנה למשל הדרכה מינית אינטנסיבית ורבת דמיון ב''בית הבובות''; גם יצא לה להכיר המון אנשים מעניינים!) .
3. ליהודים ניתנו כל אפשרויות המחאה וההתנגדות המתקבלות על הדעת (גם הם צעקו והתפללו לעזרת שמיים, רק שאלוהים בדיוק אז רחץ בנקיון כפיו או שסתם הסתיר את פניו - מין משחק קו-קו כזה)
4. ליהודים היה צבא חזק שבעצם שיתף פעולה עם השלטונות הנאצים (או האוהדים אותם); לכן עד היום נהוג לקרוא למפקדים בצה''ל או המשטרה ''קאפואים''.
כל מזכירי השואה בהקשר הנוכחי מצטרפים לרשימה ארוכה ומעציבה של מכחישי שואה, מפני שכל מי שעושה השוואה - כלשהי - בין ההתנתקות, המתנחלים, מדינת ישראל, צה''ל ובין מצבים, מושגים או נסיבות הלקוחות מתקופת מלחה''ע בכלל ושואת היהודים בפרט, מדלל את מושג השואה ביחס של בערך 1 לשישה מליון, ומכאן שהוא מכחיש את משמעותה והיקפה, וממזער אותה לאפיזודה שבה כמה אלפי יהודים עוברים דירה, על פי מדיניות ממשלתית שהשתנתה; אני לא חושב שבין עולי צפון אפריקה ומדינות ערב יש הרבה שחושבים שהושבתם - בעורמה, בלחץ, ולפעמים בכח - בישובים כמו דימונה, ירוחם, אופקים, נתיבות, מושבי חבל עדולם, הבשור והתענכים, ודומיהם היתה ''שואה'', למרות שבכך נגזר דינם של עשרות ומאות אלפי איש לכמה דורות של סבל ומצוקה שרוב המתנחלים המפונים לעולם לא ידעו ולא יכירו.
מה שמעניין (פסיכולוגית, לא באמת) הוא איך קורה שדוקא בעלי הזיקפה הלאומית העזה ביותר הם אלה שמושגים מעולם השואה שגורים עליהם השכם והערב, בזילות שאין כדוגמתה, ובחיבור מדהים בין פאשיזם פוליטי ודתי, שכמו כל פאשיזם כולל: התנשאות, רגשי עליונות ופטרונות, כפיה (וגם קפיאה...) מחשבתית, שנאת הזר, הערצת והאדרת הכוח והשימוש בו, וכיו''ב.
לפני כמה שבועות הגיעה זמנה של פרשת בלק, המספרת על בלעם, הנביא המדייני, ש''בא לקלל ונמצא מברך''; בין הפסוקים הכלולים בנבואת בלעם מופיע: ''..הן עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב''; זה הפסוק היחיד של קללה שבלעם הצליח ''להגניב'' בעורמה לנבואתו, כך שייחשב לקוראיו כברכה. העובדה היא שבכל פעם שהפסוק הזה - במובנו השגור והמוטעה - ''עלה לעם היהודי לראש'' - זה עלה לו גם ביוקר, ובריבית דריבית, בהיקפים גדלים והולכים של קטסטרופה: חורבן בית ראשון, מרד המכבים, מרד הקנאים, מרד בר כוכבא; כנראה שיש היום הרבה אנשים שמתגעגעים לאפיזודות ה''מפוארות'' האלה בתולדות עמנו, ולעזאזל המחיר.
ובהקשר זה ולסיום:
ראיתי את המראות האומללים, המדכאים והמאכזבים מפינוי הישובים ביום חמישי ושישי; מה לדעתך למדנו מזה? שתושבי אותם ישובים, למרות כאבם, זעמם, אכזבתם, יאושם ומה לא, בכל זאת יצאו או הוצאו מעדנות ממקומות מגוריהם; מי נשאר להלחם את ''מלחמתם'', כשהם ''מקדשים'' כל אמצעי, כאילו ה' ציווה עליו במעמד הר סיני? עדר וערב-רב של בני נוער וצעירים הלומי הורמונים, חסרי תעסוקה לחופש, פושטקים, ''שבאבניקים'', קוזאקים של הקב''ה, צעירים חסרי כל נורמת התנהגות בסיסית, בהמות שדורבנו במלמד בקר של ''רבנים'' חסרי מוסר; אלה ה''סיקריקים'' של ימינו, אותם קנאים הלומי דת ורעיונות עיוועים של משיחיות חסרת סיכוי שבשנים 69-70 לספירה הבעירו והשמידו את כל מחסני המזון בירושלים, ועמדו בפתחי העיר לרצוח כל מי שרצה להמלט (קראו להם ''בוגדים'', ''משתפי פעולה'', ובטח גם ''סמולנים''...), ושבגללם נאלץ רבן יוחנן בן-זכאי להיות מוברח מירושלים כאילו הוא מת המובל לקבורה ע''י תלמידיו.
זאת היהדות? זה מה שהחזיק אותנו כעם 2000 שנה בגלות? מי השאיר מורשת יותר נכונה, משמעותית, בעלת ערך לטווח ארוך, ו''יהודית'' במובן הנכון ביותר של המלה? מתאבדי מצדה או יוחנן בן זכאי?
כמי שמייחסים חשיבות גדולה מאד (ולפעמים גדולה מדי) להסטוריה של העם היהודי, בין האמיתית ובין המיתוסית, הייתי מצפה מאנשים דתיים-מאמינים שבנוסף לקיום מצוות כאלו ואחרות (למרות שבציבור שעליו אנו מדברים יש דבקות רבה מדי במצוות שבין אדם למקום, והרבה פחות מדי במצוות שבין אדם לחברו) יפעילו קצת גם את השכל, ויבדקו גם אנלוגיות בעברו של העם היהודי שאין בהן שום תפארת - לאומית או אחרת - ושרק המיטו עליו אסונות, ולא רק אנלוגיות שמוצאות חן בעיניהם.
קצת פקפוק וספקנות עוד לא הזיקו לאף אחד; בעיקר אם זה לא מביא לבריחה מתהליכי מחשבה נורמליים.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

סיפורו של מריו ווקסן [חדש]
אורי קציר   שבת, 20/08/2005 שעה 23:15
בתגובה לאילן
אילן, דבריך הזכירו לי משהו, שברשותך אספרו כאן.

בימי לימודי באוניברסיטה יצא לי לפגוש במריו ווקסן. מריו היה בחור מקרואטיה שהגיע לירושלים במסגרת תוכנית לחליופי סטודנטים. יצא לי לדבר איתן לא מעט באותה תקופה על מלחמת האזרחים שהשתוללה בארצו ושהתאפיינה בשחיטות הדדיות.

דיברנו על הצדק ההיסטורי שבשיבה לאדמת אבות קדומה. ''אין לי ויכוח על זה עם הסרבים'', אמר מריו ברצינות, ''אין ויכוח על כך שחבל קוסובו הוא ערש ההיסטוריה של סרביה המודרנית. שם הם ניצחו ב-‏1389 את הצבא הטורקי ושם התגבשה התודעה הלאומית הסרבית כפי שאנו מכירים אותה היום.

''אבל במשך יותר משש מאות שנות היסטוריה החבל הזה כמעט מעולם לא היה מיושב ברובו על ידי אוכלוסיה סרבית. גם עכשיו האוכלוסיה שם היא ברובה מוסלמית. ההתיישבות הסרבית שם ניתנת אולי להצדקה במונחים היסטוריים, אבל ברמה המעשית היא תביא לאסון. כשלמעלה מ-‏95 אחוז מתושבי החבל הזה הם מוסלמים, אין לסרבים שום סיכוי לשנות את המאזן הזה מבלי שהעסק יתדרדר למעשי טבח ולגירושים הדדיים.

''זו גם הסיבה שקוסובו מעולם לא סופחה רשמית לסרביה. כלומר, גם מנהיגי סרביה הבינו שאי אפשר להכניס לתוך מדינתם הנוצרית כמות גדולה כזו של מוסלמים שתערער את כל המאזן הדמוגרפי ותוליד עוד מלחמה. משום כך, קוסובו נותרה אוטונומיה ולא היה לה כל מעמד מדינתי בפדרציה היוגוסלבית.

ולכן צריך לחשוב כאן לא רק על מה צודק לעשות אלא גם על מה חכם לעשות''.

הניתוח של מריו היה מרשים בבהירותו. היו לו סיבות משלו לשנוא את הסרבים, אבל הוא השתדל להניח את זה בצד ולדבר לעניין. הוא צדק בכל מילה: חודשים אחדים לאחר מכן נשטפה קוסובו בגל של טיהור אתני ובמעשי טבח מהאכזריים בהיסטוריה המודרנית.

ועכשיו, תרגיל קטן במתמטיקה גיאופוליטית: במקום סרביה אמרו ישראל; במקום קוסובו - יהודה, שומרון וחבל עזה; במקום 1389 - תקופת האבות; במקום מתיישבים סרבים - מנתחלים יהודים; במקום מעשי טבח הדדיים שם - לצערי, אני משער שמאחר והדברים האלה קורים כעת בקנה מידה קטן יותר, זה עוד עלול להגיע למימדים מפלצתיים בעתיד. הלוואי ואתבדה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

סיפורו של מריו ווקסן [חדש]
אילן   יום א', 21/08/2005 שעה 8:56
בתגובה לאורי קציר
אורי שלום,
זוהי בדיוק האנלוגיה שרודפי המשיח (שכמו הכבוד, ככל שרודפים אחריו יותר,כך הוא מתרחק יותר...) יסרבו לקבל בכל תוקף; ''איך אתה מעיז'' להשוות בין מצב נתון שקיים ''רק'' 600 שנים ובין מצב ''רצוי'' ואף הכרחי שלגביו כבר נאמרה המילה האחרונה לפני למעלה מ-‏3500 שנים, ועוד מפי האל?
הרי גם אותם מבין המתנחלים, דוחפיהם ומושכיהם שיש בהם מספיק רציונליות כדי להודות בנכונות האמרה: ''בכביש אל תהיה צודק - היה חכם!'' (ורוכשים מכוניותיהם גם לפי קריטריונים של בטיחות, משתמשים במושבי תינוקות, וחוגרים גם מלפנים וגם מאחור - ולא רק בגלל אימת החוק...) לא יסכימו לרגע אחד שהאמרה הנ''ל נכונה גם לגבי מגוון רחב של תחומים אחרים בחיים, ונהפוך הוא - ככל שהסיכון המוטל על כפות המאזניים גדול יותר - כך היא רלוונטית יותר.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הנותן לדורו נותן לדורות [חדש]
משה רום   יום א', 21/08/2005 שעה 15:41
בתגובה לעידית גוטליב - דולב
הויכוח שהתעורר בעקבות כתבתו ה''בוטה והפרובוקטיבית'' של אורי קציר '' אל תקראו לנו אחים'' טוב מאד , חשוב, ובחלקו הגדול ענייני ונכון בעיני.
אני רוצה להאיר רק חלק קטן, מן הנקודות שהן לדעתי בליבו של השסע, ויוצרות את ההדברות הכל-כך קשה בין מחנה המתנחלים, למחנה הציוני האחר (כמובן שלחלק כך, זו הכללה לא מדויקת, אך היא מספיק מדויקת לטיעוני).
המתנחלים ובעיקר אותו חלק בהנהגה הקרוי ''רבנים'' לא סופר את הערבים! , אין ערבים!!! , הם גורם שולי, לא מוזכר, לא תמצא אותו ב''עתונות בית כנסת'' אין לנו המתנחלים ויכוח איתם, מי מתווכח עם גורמים חסרי חשיבות?.
המחנה הציוני האחר, רואה חשיבות רבה מאד! בפתרון מוסכם עם הפלסטינים, מבין שלא ניתן לתת לערבים את מה שהם רוצים (התאדותנו המוחלטת, מאזור זה). ומצד שני, חושב שגם לערבים נעשה עוול ב1948 ויותר מכך בעקבות 1967. ויש לפתור את ניגוד האינטרסים הישראלי פלסטיני!
עצם הרצון לפתור את הסכסוך בדרך של הסכמה ולא בדרך של ''אנחנו נעשה מה שאנחנו רוצים, נתיישב היכן שנירצה, ואתם תקבלו את זה, כי בכל מדינה ערבית יהיו לכם פחות זכויות'', הוא התנשאות שאינה יכולה להביא להסכמה ערבית. העובדה שההתנתקות היא בפועל חד-צדדית, לא רלוונטית, משום שהיא לרצונם של הפלסטינים, , ולא אנתח זאת.
ודאי שרוב הציבור בישראל מימין ומשמאל לא אוהב ערבים, הפלסטינים הרוויחו את אי-אהבתנו אליהם בהרבה דם, שחיתות, ושנאה אלינו. אז מה? בגלל זה לא צריך להגיע להסכם.
חוסר היכולת לקבל את העובדה שיש ערבים, מנע מציבור מתנחלים גדול, לקבל שאולי מאחורי תוכנית ההתנתקות, יש הגיון!, ולכן נטו המתנחלים לתיאוריות קונספירציה המייחסות מניעים אישיים לשרון ותו לא. אין בכלל צורך לבדוק אישית את שרון. בתוכנית עצמה יש הגיון! יש כיוון, והוא נאמר ונאמר ונאמר. ובכל זאת,לא נקלט כקיים, על ידי ציבור שמתקשה לשמוע דעה אחרת מדעתו.
אני , (ואני מקווה שגם שרון ואולי אף מנהיגיה של מפלגת העבודה), לא תמים לחשוב שהשלום עם הפלסטינים קרוב, (וזו היתה כניראה טעות מרכזית , להולכים אחרי רעיון קמפ-דויד). אני נוטה לחשוב ש''השלום'' לא יהיה בחיי, ואני קצת מעל גיל 50 , ולחמתי במלחמת יום כיפור ושלום הגליל. כמו שלא היה בימי סבי שנולד בירושלים, ולא יהיה בחיי הורי שלחמו במלחמת השחרור. אז מה? בגלל זה צריך לייצר מהלכים בכיוון המרחיק את השלום, ולוותר על מהלכים כואבים המקרבים אותו?
אין לי צורך להתווכח עם הטוענים, שבטווח קצר ההתנתקות רעה לנו, יכול להיות. בכל זאת הכיוון ההסטורי ארוך הטווח, של תהליך קביעת גבולותינו נכון!
נקודה נוספת העומדת בבסיס הויכוח היא ''ידיעת רצונו של אלוהים''. בהכללה המנחלים וביקר רבניהם יודעים ללא צל של פיקפוק שאלוהים רצה ורוצה, שנהיה ברצועת עזה.
בלי נתינת דעת לשאלה אם כך מדוע לא נהיה שם בעוד כמה חודשים? האם השתנה רצונו, האם אינו יכול? (לא יעלה על הדעת), ונשארים עם תשובה הסטורית שמנחמת מאמינים כבר אלפי שנים ''אנו יודעים את רצונו, אלא שהוא מעמידנו בנסיון ואנחנו לא התפללנו מספיק טוב, או חטא אחר, ונכשלנו''.
ציבור לא קטן המאמין באותו אלוהים , ואני לא מתכוון למוסלמים, שאולי אפשר לספור גם אותם, אלא הציבור החרדי, השמאל הדתי הקטן, יהודים מסורתיים שונים, מעלים על דעתם שייתכן, ואולי, אלוהים לא התנגד להתנתקות וסיבותיו הנעלמות עימו.
הביטחון המתנחלי המוחלט של ה''צדק עמנו'' ללא פקפוק כלל , מרגיז ובצדק את האחרים. מבטחון זה נובעות אחר כך פעולות שבאמת אינן של רוב המתנחלים: כגון ''שימוש נלוז בסמלי שואה'' , (נותח נכון ומעניין בתגובתו של אילן). וכן התנגדות אלימה מידי, ושמוש מעצבן בילדים קטנים.
לגבי המתנחלים עצמם, הם אכן לדעתי ברובם מלח הארץ, ציוניים , ומהווים את אחת האוכלוסיות ה''טובות'' (בלי לנתח מה זו אוכלוסיה טובה) במדינת ישראל. ושוב אז מה?
בגלל זה אי אפשר לבקר את תפיסתם? לחוש רע בגלל דברי רבניהם? אין סתירה! ולמרבה המזל המנהיגות בשטח, והלוחמים הצעירים מן הציבור הדתי, הבינו טוב יותר מרוב הרבנים את הבעייתיות של ''סירוב פקודה''. אגב אחי המתנחלים גם בצד השני, יש נוער ערכי ציוני, חושב, ורודף ערכים וצדק , ואולי כדאי שתפגשו עימו.
לגבי המפונים\מגורשים מחבל עזה, ליבי עימם, כמו שליבם של רוב אזרחי ישראל עימם. הם נענשים על טעות של אחרים, טעות של ממשלות ישראל לפני 25 שנים, ועד ימינו, שתכננו ובצעו, גוש התיישבות יהודי בלב רצועת עזה, ואין כל חשיבות לכך שרוב ההתיישבות קרובה יותר לרפיח וחאן יונס מאשר לעיר עזה.
אני נושא תפילה, שהציבור הדתי לאומי מתנחל, יוסיף על דיגלו, יחד עם שאר משימותיו החשובות, גם את הצורך בהסכם עם הפלסטינים, ומתוך הכרתו העמוקה את יהודה ושומרון, ישכיל להשתתף בתכנון ובביצוע של קביעת גבולה של מדינת ישראל, גם בחבלי ארץ זו. ללא התנשאות, ללא ידיעה מוחלטת של רצונו של הקב''ה. ומתוך רצון ואמונה, שכדאי לשלם מחיר בקרקע, תמורת שלום ושלווה, ואי-דיכוי של עם אחר, ושבשקלול ההלכתי מול ''לא תחונם'', אפשר להעמיד, מצוות רבות של עשה ולא תעשה, ולאור ההלכה, לאפשר העברה לערבים של חלק מארץ ישראל, ולקבל בדור הבא של ילדינו ונכדינו ''שלום''.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הנותן לדורו נותן לדורות [חדש]
דודו בן עמי   יום א', 21/08/2005 שעה 16:13
בתגובה למשה רום
אני חותם על כל מילה שאתה אומר. יתרה מזאת, אם להסתמך על דבריה של עידית גוטליב, כי אז אנחנו בכלל עושים טובה לערבים שאנו מתיישבים בקרבם, מטילים עליהם עוצר ומפציצים אותם. כמובן שכל אלה טובים עד שיואילו בטובם להבין שזה בכלל נעשה למענם...

למתנחלים חסרה היכולת לקלוט סיטואציות לא-אמוניות. מבחינתם, עצם העובדה שהשטחים מוחזקים כיום על ידי ישראל היא סוג של נס. מכיוון שזהו נס אלוהי, אפשר להישען עליו בפעולותינו היומיומיות שם, שהרי אם עשה לנו את הנס הזה, חזקה עליו שלא ירפה את אחיזתנו בו - ממש כשם שלא התחרט על נס חציית ים סוף עד אשר עבר אחרון בני ישראל בחרבה.

הבעייה היא שכמו כל אמונה, היא מתעלמת מהמציאות כשזה נוח לה. במובן הזה, מדובר בשבתאות לכל דבר ועניין. לשבתאים היה את משיחם שלהם ורבים מהם נהו אחריו גם לאחר שעבר לעסוק בענייני אורגיות ואף לאחר שהתאסלם. כת המשיחיים החרד''ליים אצלנו עושה את אותו הדבר ממש: כל פסיקה ואירוע התואמים לתיאולוגיה שלה מתפרשים כסוג של אמירה אלוהית. אלוהים הרי אינו יכול לטעות. החילוניים, לעומת זאת, הם הטעות בהתגלמותה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הנותן לדורו נותן לדורות [חדש]
טובה   יום ה', 25/08/2005 שעה 7:43
בתגובה למשה רום
קצת קשה להגיב על קשת כל כך רחבה של נושאים אבל אנסה להתמקד באלה שטענת - משה - שהם בליבו של הויכוח בין שמאל לבין הציבור ''המתנחל''. אינני מתנחלת לצורך העניין אבל מחוברת לציבור הדתי לאומי, ואולי מכירה היטב את כל הניואנסים גם בקרב רבניו - ראשיו.

לומר שהרבנים ''לא סופרים'' את הערבים זהו עיוות קשה של המציאות. מאידך - לצפות שעם ישראל יתחשב בגחמות הפלשתינאיות וילך כל החיים על ביצים רק משום שהעולם הערבי החליט להנציח את אומללותם של הפלשתינאים ( כן - הם ולא אנחנו) כדי לאייד את היהודים מאדמתם - זהו מזוכיזם לשמו.

צריך להבהיר אחת ולתמיד וחד משמעית : יש פה אכן מלחמת תרבות - אבל לא בין שמאל לימין אלא בין עם ישראל ושאר העמים. מה לעשות? זה לא אסטתי להודות בכך אבל ככה זה. עם ישראל - איננו אימפריאליסטי !!! הוא לעולם לא יהיה מעוניין בחבל ארץ מעבר לגבולות ההבטחה על פני כל העולם כולו!!! לעומתו - הערבים מעוניינים להשתלט על כל חלקה. חכה, עוד מעט הם יבקשו זכויות גם בפאריז. אתה תראה !.

בקשר לסבלם של הפלשתינאים - שער בנפשך שהיינו מרכזים את מפוני העיר העתיקה ב 1948 באיזשהו מחנה פליטים?! אפילו לפי קצב הגידול הטבעי היהודי היו אמורים להיות שם כבר למעלה מ 2 מיליון יהודים רמוסים....

המשיחיות בשמאל נובעת מכך שהם (ולא הרבנים) לא ''סופרים'' את הערבים. הם לא מוכנים להודות שהאינטרס של הערבים איננו לסיים את הסכסוך, הם מייחסים להתנתקות מחבלי ארץ תכונות שמיימיות שלא תצלחנה לעבור את המחסום הלוגי לא בטווח הקצר ולא בטווח הארוך.

ראית בעצמך שה''סלוגן'' הכי חזק של הציבור האמוני שגדש את הכיכרות ואת גוש קטיף בימים האחרונים הוא ''עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה'' - זוהי הגישה האמיתית של הרבנים - הם- ורק הם - הרגיעו את הרוחות וכשהם הבינו שנגזרה הגזרה - קיבלו אותה באהבה.

עם כל הכבוד ליחס המועדף שאתה נוטה לדרוש עבור הערבים - אני סוברת שהאחריות שלי כיהודיה היא בראש ובראשונה לבני עמי שבאמת אין להם ארץ אחרת. אני לא מוכנה להשתתף בדמגוגיה של העולם הערבי שמשתמשת בפלשתינאים כבבשר תותחים. לצערי, אני לא רואה איזו תועלת תצמח לפלשתינים מהפינוי בגוש קטיף והייתי ממליצה להשקיע אנרגיות (גם משמאל וגם מימין) כדי לעורר את המוסלמים השפויים בכל העולם לעזור אחת ולתמיד לאחים שלהם - אם בטריטוריה , בכלכלה, בתעסוקה וכו'. אין שום סיבה שמיליון וחצי ישראלים יהיו תלויים בחסדי עמותות שמממנות את האוכל שלהם מכספים של יהודים טובים בכל העולם ושלעומתנו כל הערבים בעולם לא יוכלו למצוא פתרון לפלשתינאים שהם במרבית המקרים המציאו כדי לנגח אותנו. עד כאן.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הנותן לדורו נותן לדורות [חדש]
איציק ש.   יום ג', 30/08/2005 שעה 6:03
בתגובה לטובה
אתייחס רק לנושא אחד מאלו שכתבת.
נניח שהכל נכון, גם הערבים הם בני אדם; הרי את רוצה לספח את השטחים. איך תגדירי אותם? כמו שהשחורים הוגדרו בחוקה האמריקאית לפני 1861 ? או בדרום אפריקה? או שמא תתני להם זכויות אזרח? שמעתי כבר רעיונות פז שניתן להם אזרחות ירדנית. איזה יופי. אולי ניתן להם אזרחות של ארה''ב? אנחנו הרי עם כל יכול, יכולים להחליט שתהיה להם אזרחות של מדינה אחרת בלי לשאול אותה. האם לדעתך כל בני האדם נולדו שווים? תגיבי על מידת היותם בני אדם.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הנותן לדורו נותן לדורות [חדש]
מיכה   יום ג', 31/10/2006 שעה 10:47
בתגובה לטובה
אתר אישי
יתן להסתכל על הצתנחלים בשני אופנים:
1. הם הגורם לבעיה, אם נסלקם מיו''ש יפתרו הבעיות.
2. המתנחלים הם חזית המאבק, אם יסולקו מיו''ש הערבים ירדפו אותנו אל תחומי הקו הירוק, הסתכלות זאת למעשה גורסת שהמתנחלים הם קו המגן שלנו.

ישנה הקבלה מאוד דומה כיצד רואה העולם את מדינת ישראל.
בעוד אירופה רואה את כל מדינת ישראל כ התנחלות במזרח התיכון שסילוקה מהמפה תפתור את הבעיות, ארה''ב מנגד רואה את ישראל כקיר המגן בפני העולם המערבי מפני האיסלם הפאנטי.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

תהום של אי וודאות [חדש]
אלכסנדר מאן   שבת, 20/08/2005 שעה 15:07 אתר אישי
מכתבך הפתוח אל תנועת המתנחלים הנו מרשים, היות והוא כולל בתוכו את כל האלמנטים שעלו וצפו במשך השנים בשאלת ערכיו של הציבור הדתי-לאומי –הרבה מעבר לנסיגה מרצועת עזה.

אני מוצא עצמי מסכים לניתוחך זה, אך מסכים פחות אל הטון שנלווה לו, שהיטבת להגדירו כסוג של עצבנות; המתנחלים, מבחינת האלטר-אגו וסיפורה הכללי של תנועת ההתיישבות הציונית, אינם שונים ממנה בהרבה, להוציא את העובדה שחלקם מעמיד בהירארכיה עליונה את החוק הדתי על פני החוק החילוני – ואולי זוהי הסיבה שכל ממשלות ישראל לדורותיהן ראו בהם 'אחים' טובים ונאמנים הממלאים את מצוות ישוב הארץ.

פרט אחרון זה אינו פרט של מה בכך, כיוון שאין שום טעם לבוא אל המתנחלים בטענות על האלמנט הרתי הדומיננטי במשנתם, מבלי לבדוק בציציות אלה המתהדרים בכך שמעודם לא היו בעד התנחלויות בשטחי הגדה והרצועה, וכי תמיד שאפו למדינה חילונית מתוקנת. 'החטא הקדמון' הישראלי בשאלה הוא עמוק ורחב, ומשותף למפלגות רבות בקרב השמאל הציוני, שמעודם לא דרשו את הפרדת הדת מן המדינה; גרוע מכך: ברגע שעמד משהו דומה על סדר יום לאומי, נמנעו מפלגות חילוניות מובהקות כשינוי ומרצ לתמוך בשינוי מסוג זה, למרות שישבו בקואליציה. 'התינוק שנשבה', מבחינה זו, אינו אלא תינוק המתרוצץ מאושר עם חיתולים מלאים ברחבי הדירה המשותפת.

הפרדת הדת מהמדינה תוך שמירה קפדנית על זהותה התרבותית של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית (ובסדר עניינים זה), היה מקהה מזמן את העוקץ מחלק של הדברים שהבאת בכתב תוכחה זה. המתנחלים אמנם ניסו להתחכם לדברים רבים בהצלחה ייתרה או פחותה, אך מעודם לא היו בבחינת יוצאי דופן באתוס שהמשיך וקידש תנועת שחרור לאומית (ציונות) גם לאחר שמדינתה הוקמה. את הטענות למתנחלים עליך להפנות גם אל גורמים 'שורשיים' במרכז הישראלי החילוני, שהעדיף להתעלם משאלת ההתנחלויות ומהאפקט הדתי הנלווה להן במשך שנים רבות.

הזמנים השתנו ו''הממזרים שינו את חוקי המשחק מבלי להודיע לנו'' – ותנועת המתנחלים הגיעה אל היכן שהגיעה, תוך כדי כך שהיא משתמשת בסמלים דתיים באופן לאומי מובהק, סמלים שחדלו להיות רלבנטים במדינה שגילה מתקרב ל-‏60 שנה. השוד והשבר אכן גדולים, והתחושה של נבגדות ונטישה היא תחושה בהחלט אותנטית מצד תנועה זו, שבסופו של דבר פעלה בקודקס ישראלי מוכר שהשתנה במשך השנים, כפי שדברים משתנים תמיד במציאות נתונה.
תפישת העולם של המתנחלים לפיה פני הדברים יסתדרו, שפירושו שכל אותן בעיות דמוגראפיות ובעיות הנובעות מכיבוש כבר יפתרו, נובעת במידה רבה מאתוס כוזב ומוקדם שגרס כי ''מי שאינו מאמין במזה''ת בניסים – אינו ריאליסט''. אני כותב 'אתוס כוזב' מהסיבה הפשוטה שאינך יכול להקים מדינה תקנית במאניירה של ג'יימס בונד הירואי, ואינך יכול לקיים חיים נורמאלים ללא חיפוש נקודות של מנוחה ורגיעה בשצף מסביב. פירושו של דבר הוא שאינך יכול לבסס את הישיבה המאוד נורמאלית של ישראלים ממוצא יהודי שנולדו בבמקום זה רק על ידי אמונה באלוהים בלבד, כמעין סוג של פיצוי ונס על בעיות יומיומיות רגילות, כולל בעיות פוליטיות.

פתרונות של פלא אין למצב זה, שבמידה רבה הוא מורכב ומסובך ממצבן של מדינות אחרות שהתנסו בעקירה ובנסיגה – כגון צרפת או גרמניה. המצב הגיאו-פוליטי בישראל כל כך מורכב ומסובך, שאין בכלל כרגע יכולת של ממש לבנות סדר יום חיובי של עשייה פוליטית, אלא לנסות ולהתרכז בתיקון שגיאות טקטיות מן העבר, שאחת מהן היא הרעיון שניתן להתיישב על פיסת אדמה שבה גרים גם אנשים אחרים, מבלי לתת להם זכויות אזרח, היינו נתק קרקע ממציאות של האנשים שיושבים עליה.
אני כותב שהמצב מורכב ומסובך ממדינות אחרות שחוו דבר זה, מאחר ובישראל הנימוקים וההנמקות לקוחות מעולם אחר, שבנוי על זהות משלילה ( ראה רשימה שכתבתי בנדון בבלוגי http://mann.blog.lab.co.il/story_75 ), מה גם שהזהות היהודית ביחס לזהות חילונית אינו ברור כלל, ואף מעומעם במכוון (ולא רק בגלל המתנחלים).

מצב זה מורכב שבעתיים בגלל שישראל מוקפת באוכלוסיות שחלקים ממנה מייחלים להשמדתה הפיסית, לא כל שכן ביריב המנהל עימה משחק סכום אפס בתחום זה, היינו יריב המנהל עימה דואליזם של ערגה ורצון בלתי מתפשר על פיסת אדמה זו, הרבה מעבר לשאלת כיבושי 67.

זהו מצב קשה ביותר, היות וזהו הצעד הראשון בדרך חתחתים של 1000 מילין ומילים שנועדו להשיג נורמליזם-בע''מ, שכן איש אינו יכול להבטיח שהטרור לא יתחדש בדמות רקטות מהרצועה משוכללות מהקסאם, ואיש אינו יודע מה יילד יום בשטחי הגדה: האם יסכימו המתנחלים להתפנות משם בצורה היחסית-מבוקרת שמתרחשת כעת ברצועת עזה? מה יהיה על גורלה של ירושלים? האם לא ישלפו הפלסטינאים לאחר החזרה מלאה של שטחים את תביעתם ל'זכות שיבה' אל תוך הקו הירוק, גם אם יקבלו את כל מאוויהם?

המצב אכן מיוחד במינו, ובמידה רבה מסובך בהרבה אף ממצבה של דרום אפריקה בזמנו, או אולי של מזרח גרמניה: ישראל, בתור מדינה שחשה מחוייבת לקיים בתוכה סוג מסויים של אידיאולוגיה, פונה אליו לפתע עורף במעין סכיצופרניה שאיש לא יודע כיצד תסתיים. המתנחלים מהווים בהחלט חלק מדילמה זו, אולם ברור שאין הם היחידים – שכן ישראל אינה בנוייה על שום קונצנזוס בשלב זה, ואולי כאן טמונה הבעייה האמיתית, לצד ההגדרות המשלילות שעליהן עמדתי בקישור שאליו הפניתי.

Last but not least – תגובתך לגב' גוטליב-דולב אינה אלא עליית מדרגה של הדברים שכתבת במאמרך זה, אולם מובן שניתן להמשיך ולבצע עליות מדרגה נוספות; השאלה היא היכן מצוי גבול זה, וכאן אני מוצא את עצמי מתקרב לדעותיו של רוני ה., אשר בעצם מרמז על כך שהאמת כולה אינה יכולה בשלב זה להימצא במחנה אחד בלבד, גם אם אני עקרונית חושב כמוך. אני חושב שהוא כנראה צודק, וזאת למרות שאני ממשיך להיות בעד פינוי שטחי יו''ש – שכן תוצאות נסיגה זו חייבות לעמוד בלינקאג' להתפתחויות שיבואו מתוך הרצועה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

תהום של אי וודאות [חדש]
אורי קציר   שבת, 20/08/2005 שעה 22:59
בתגובה לאלכסנדר מאן
אלכס, אני מסכים לרוב הדברים הנכללים בניתוח שלך, למעט אחד. ובדבר זה, אני עוד עשוי למצוא את עצמי מקוטלג כתומך בדיעותיהם של האנשים שעליהם מתחתי ביקורת קשה כל כך: הפרדת הדת מן המדינה

שהרי מהי הפרדה זו? הרעיון הבסיסי הוא למנוע משתי הדוגמות הללו להתערב זו בזו ולהזיק זו לזו. אבל המשמעות שמאחורי הדברים הללו היא שכל רעיון מדינת היהודים יתערער. אני מבין את אענתך ביסודה: אתה מבקש להקים את מדינת היהודים ולא את המדינה היהודית, והאבחנה חשובה כאן. אבל ביום שאחרי הפרדה זו יהיה קשה מאוד לטעון שמגן דוד ומנורה אינם סמלי דת אלא אך ורק סמלי לאום, וייה בכך משום מתן פתח לאלה המתנגדים לרעיון מדינת היהודים להוסיף לדגל הכחול-לבן את צבעי הירוק והצהוב ואת במלי הצלב והסהר. דומני, אם כן, שיש למצוא פתרון חוקתי אחר, יצירתי, המונע מהמדינה להפוך לתיאוקרטיה שתונחה על ידי מלך, סנהדרין ושאר מוסדות מסוג זה.

אגב, חלק מאותם פירות באושים של התנועה הדתית-משיחית מוסיפים גם היום לפעול בדרך לכך. המובילים שבהם הם אנשים דוגמת יהודה עציון, מראשי המחתרת של 1984, שאמנם שוחרר כייתר חבריו מהכלא אבל היה ליחיד מבין האסירים שמעולם לא הביע חרטה על מעשיו. הפייגלינים, עונדי הטלאים הכתומים ושאר הפנאטים הם כולם מאותו בית מדרש.

אינני טוען שכל הצדק מצוי בצד שמאל. רק אנשים עם קו מחשבה קיצוני במיוחד מסוגלים לקטלג את כל הדיון לשמאל ולימין. אני טוען שיתכן מאוד וישראל צריכה להשאיר בידיה חלקים מיהודה ושומרון במסגרת הסדר כולל וכחלק מעמידתה על צרכי הביטחון שלה. אבל גם את הוויכוח על הנושא הטריטוריאלי צריך לנהל בשיקול דעת ובשום שכל.

ההתארגנות המשיחית בחוגי הימין הקיצוני, שהולכת ועושה לה נפשות גם בקרב מתנחלים ואנשי ימין שנחשבו בעבר למתונים יותר, מחוזקת כיום באלפי יוצאי ישיבות הסדר ששאלת נאמנותם הכפולה - לדת או למדינה - צפה כל פעם מחדש בדיונים התקשורתיים. אני חושש שהקריאות של אותם מנהיגי דת לסירוב פקודה המוני ול''התחזקות'' תורנית, בשילוב הנטייה להסתגר ולפתח דינמיקה פנימית אנטי-מימסדית ואנטי-חילונית יביאו יום אחד לכך שגדודי בני''שים יקיפו את משרד ראש הממשלה ואת הכנסת בניסיון לבצע הפיכה צבאית.

אני רוצה להזכיר לך שסכנה זו כבר הייתה קיימת, ובאופן לא בלתי מוחשי, לפני שנים רבות. בשנות החמישים הייתה מפלגה בישראל, שדגלה אף היא ברעיונות של יצירת סדר חברתי חדש וצודק יותר. מפלגה זו הייתה מעורה היטב במימסד המדיני והפוליטי והיו לה מהלכים רבים בקרב הקצונה הבכירה. היה לה אפילו מנגנון מודיעין משלה. והאלקטורט שלה היה מרוכז ביישובים שנשענו על תשתית אידיאולוגית זהה. בפעולה נמרצת של ראש הממשלה דאז ושל שירותי הביטחון פורקה מפלגה זו מתשתיות צבאיות ומודיעינות אלה ונותרה על כנה כקבוצה אידיאולוגית משפיעה. החשש שעמד מאחורי הפירוק היה שמתן היתר, גם אם בשפה רפה ובחוסר מעש, להמשך ההתארגנות הזו, יגרום להפיכה צבאית בחסות אידיאות קיצוניות שימיטו על ישראל גלי אלימות ובידוד מדיני מתמיד. למי שלא הבין עד עתה, אני יכול לספר שמדובר במפ''ם.

המצב כאן אף חמור יותר ואני סבור שנדרשת פעולה אנטי-ארגונית חריפה על מנת למנוע את המשף התפשטות החתרנות התיאוקרטית הזו.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

תהום של אי וודאות [חדש]
אלכסנדר מאן   יום א', 21/08/2005 שעה 1:09
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
טעות בידך; הפרדת הדת מן המדינה אינה מתכון לשם הקוד 'מדינת כל אזרחיה' שלפיו מתבקשים אזרחי ישראל היהודיים להתפרק מזהותם הפרטיקולארית באופן חד צדדי; לא ולא. הפרדת הדת מן המדינה אינה אמורה לשיטתי לבטל את אופייה היהודי של המדינה, מבחינת היותה מדינה עם תרבות יהודית, לוח שנה יהודי של ימי עבודה וחופש, כמו גם הכפפת זיקה יהודית זו לחוקה עתידית.
הפרדה זו נחוצה על מנת לתת אלטרנטיבה ברורה לכל אותם כוחות שמפרשים את היהדות כדבר שיכול להוות אלטרנטיבה לשלטון דמוקטי, היינו לכל דבר שמעדיף את הצו האלוהי על פני חוקים וחוקי יסוד, שאינם אלא חוקים שנוצרו במו''מ בין בני אדם.

אני כמובן ער לבעייה שיש בכל האמור לביצוע צעד מסוג זה והכשרתו בעיני הציבור הישראלי-יהודי, אולם הרעיון הכללי יכול להיות מצומצם פי כמה: החלת חוקי אישות אזרחיים כאלטרנטיבה פרגמטית לאלה שהחוקים הדתיים דוחים אותם, ומבט מחודש על האזרחות המילאטית הנהוגה כאן, בכל האמור לרעיון הסגרגציה בתוך הקו הירוק. אני מאמין ששיפורים טכניים אלה (כאמור, הרבה לפני הפרדת דת ממדינה) בתחום זה יקהו את הדברים המאוד לא נעימים שנראים מימין המפה הפוליטית-דתית, גם אם יתקלו בהתנגדות ובפחדים איומים מנישואי תערובת ושאר פחדים ימי ביניימים מסוג זה.

אתה יכול לטעון ולומר שרעיונות כאלה אינם אלא חלום באספמיה, כולל הרעיונות הפרגמטיים שאפילו אינם מבקשים להפריד דת ממדינה, וכי במצב העניינים הנוכחי אין שום סיכוי של מימוש דבר מסוג זה, ואני אפילו עשוי להסכים עימך. אלא מה? יש להציב שאיפה זו כנגד השאיפה של הפיכת ישראל לסוג של מדינה דתית הנשלטת על ידי חוקים כאריזמטיים ו/או חוקים דתיים ולא על ידי חוק חילוני יבש – בהנחה שאתה מעוניין להמשיך ולהגדירה כמדינה בעלת אוריינטציה וסדרי שלטון מערביים.
במילים אחרות: יש לתת קונטרה מסויים לאנאכרוניזם שמתקיים כאן על ידי חקיקה מתאימה שתרסן תופעות דתיות שונות. וויתור מראש על הנהגת רפורמות בתחומים אלה משחקת לידיהם של אלה שמראש מגדירים אותך כבועל נידות וטורף-שפנים, וכנגד זה יש להתייצב רעיונית.

לא יהיה מנוס מהתמודדות רעיונית בין חילונים לדתיים בשאלות אלו, כמו גם בשאלות אחרות.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הנותן לדורו נותן לדורות (חיים נחמן ביאליק) [חדש]
עידית גוטליב   יום ב', 22/08/2005 שעה 11:57
מצטערת אורי על העיכוב בתשובה. כל זמני ומרצי שייכים כעת לסיוע לאחי המגורשים מגוש קטיף, במקרה שלי לתושבי גדיד. העבודה רבה, אבל את זעמי על מנהלת סל''ע ארחיב בפעם אחרת. אנסה לענות לך עכשיו לגופו של עניין.

שים לב אורי, שאינני היחידה בין המגיבים החשים בשנאה שלך. אנא, קרא שוב את דבריך והקשב למנגינה שלהם, הטון שלך מלא שנאה. לא רק אכזבה וכעס.

מאוד מאוד אשמח לסייר איתך ועם כל מי שיחפוץ, במחוזות יש''ע. אני מכירה אותם דיי טוב, ואפילו גרה בהם, ובכל זאת, לא זכור לי בסממן אחד שקשור דווקא לתקופת השואה. אתה ניזון יותר מדי מהתקשורת!

תיקון טעות ויזואלי הנובע לדעתי מכך שבאמת לא סיירת בשנים האחרונות ביש''ע בכלל ובגוש קטיף בפרט: הצבע הכתום שולט שם כבר שנים רבות, זה צבע הדגל של מועצת חוף עזה. הצבע הנ''ל לא נבחר כי הוא הכי דומה לצהוב (איך הגעת לזה בכלל???) זה פשוט הצבע שמייצג את הגוש כבר הרבה שנים (בפעילויות משותפות, בהפגנות, בימי כייף... החברה מגוש קטיף תמיד היו מגיעים עם חולצות כתומות).
ובאשר לצבע הצהוב ולטלאי הצהוב, בתחילתו של המאבק על תוכנית ההתנתקות, היו בודדים שהתהלכו עם טלאי כתום בכדי להמחיש את הקשר בין גזירה זו לשואה. הם היו בודדים, לא מאות! אבל התקשורת (שמחפשת גימיקים כאלה בנרות) עטה עליהם. לא אני ולא חברי הזדהינו עם גימיק זה ובי הוא אף העביר צמרמורת. חפש ברשומות אורי, מועצת יש''ע כבר אז, לא היתה שייכת לזה ואף דיברה כנגד זה. אלו העובדות היבשות.
אני גם לא מכירה אותך אורי כשמאלני מובהק. מה שלא ברור לי הוא למה דווקא דבר זה גרם לך להוריד את הכפפות, להקצין שמאלה ולהתבטא בצורה כל כך בוטה ותוקפנית.
גם אם יש אנשים (ושוב, מדובר במעטים) הקושרים בין הטרגדיה העכשווית לתקופת השואה, מדוע דווקא הם הציתו בך את האש? ומדוע אתה משתלח בציבור גדול בהרבה בשל זה? זה מה שאותם פרטים מרגישים וראוי לנו לא לתפוס אדם בשעת צערו. מי אנחנו שנשפוט את סבא צדוק בן 83 מעצמונה (סוקר אתמול בערוץ 2). הוא ניצול שואה שאיבד את כל משפחתו הקרובה באוושויץ. אם הוא משווה בין הגירוש הנוכחי למה שהוא חווה בשואה, מי אני או אתה שנגיד לו שהוא לא יכול? הוא גורש מביתו ע''י חיילים ושוטרים של עמו. הוא הרגיש נבגד ומושפל ולכן בחר להביע זאת בצורה שלו. לא הייתי נוהגת כמוהו, אבל אני לא חושבת שאני יכולה לשפוט אותו מתוך הסלון הממוזג שלי. גם אתה לא.

ברצוני לעודד אותך שאתה לא היחיד. ההשוואות לשואה זכו להד חזק בתקשורת באופן מגמתי (ליצור למתנחלים תדמית שלילית) שהגביר את עוצמתן עשרת מונים. זוכר את הפולסה דנורא? גם זה היה מעשה של תמהונים שזכה לכותרות ענק. ואתה יודע מה? אין אפילו דתי אחד ממחוזותינו שהתייחס לנושא (הפולסה דנורא), אפילו בצחוק.

בכך אני מקווה שעניתי גם לאילן שעשה לדעתי השוואה מצמררת, צינית ומיותרת בין המגורשים מגוש קטיף לבין אבותינו בשואה.

לגבי ההתיישבות: ראשית כן התיישבנו מעבר לגבול המצרי, בואך נחל אל-עריש (אני מקווה שלא שכחת את ימית). ההתישבות נעשתה בשליחות ממשלת ישראל ובהסכמתה מתוך הבנה ששטח ריק מאדם שנכבש פעם שניה (ב-‏56 ואח''כ ב-‏67) לאחר מעשי עוינות וכוונות זדון של האויב – הוא שטח לגיטימי. בנוסף יש בכל זאת הבדל בין פתחת סיני ובין יהודה ושומרון. פתחת סיני נמצאת מעבר לגבול הבין לאומי. כנ''ל גם דרום לבנון. יהודה, שומרון ועזה לא. הם בתוך ''ארץ ישראל המנדטורית''. מי שכבש שטחים אלו הן מדינות ערב במהלך מלחמת העצמאות.
אתה חוזר ומאשים אותנו במשיחיות. אנחנו לא משיחיים, אלא מאמינים ראליים. דרום לבנון היתה בשליטת צה''ל באופן זמני וזה היה ברור לכולם. מדינת ישראל ניסתה לשפר את מצבה ולמנוע תוקפות כלפיה אך לא התיימרה להחזיק בשטח זה. אנחנו לא ניסינו לכפות זאת עליה.
גם לפני העקירה מגוש קטיף רוב רובה של רצועת עזה לא היה בשליטתנו. כנ''ל תשעים אחוז מהאוכלוסיה ביהודה ושומרון. מכאן ועד להקמת מדינה עוינת לישראל תוך ויתור על משאבים (כגון מי תהום), על נקודות מפתח אסטרטגיות וחשיפת כל מדינת ישראל לאיום הטרור והארטילריה הפלסטינית, המרחק רב. אגב, גם לשיטתך אין שום הגיון בעקירת ישובי צפון רצועת עזה. הם לא נמצאים בלב אוכלוסיה עוינת. הם אמנם סמוכים לעזה אך מנימוק דומה כדאי אולי גם לעקור את כפר סבא. לשיטתי – לא היה צריך לוותר גם על האזורים עליהם ויתרנו במסגרת הסכם אוסלו. הפתרון חייב להיות בחיזוק אחיזתנו בארץ ולא בהחלשתה.
אני מסכימה לכך שקיים איום דמוגרפי אך ההתמודדות איתו איננה בריחה אלא הגברת ועידוד הילודה, עדוד עליה ועדוד הגירה שלילית של ערבים מהארץ (ואני לא מדברת על גירוש ערבים מהארץ). בנוסף – אם תבדוק את הנתונים תמצא שמסיבות שונות (האחרונה שבהם היא העליה של יהודי ברה''מ לשעבר) היחס בין יהודים לערבים לא השתנה מהותית. מה שכן משתנה זה היחס בין האוכלוסיה החרדית והדתית ובין האוכלוסיה החילונית!!!
גוש קטיף (ברובו) לא יושב בלב ישוב ערבי. תסתכל במפה. עזה קרובה לאשקלון יותר מאשר לגוש קטיף.

לגבי ההתיישבות, מה אתה מציע? בוא נסכים שאף אחד מאיתנו לא רוצה לפגוע בתושבי חברון הערבים ולא רוצה להגלות אותם מבתיהם, אז מה נשאר? ההתיישבות שלנו זו מלחמה לא אלימה באלו שרצחו וגם ירשו את בתינו. הפחד שלנו מהם למרות ש''אולי אנחנו צודקים'' הפך לשיטה בקרב הפלסטינים. נוהגים בטרור, מפחידים יהודים ובכך מנצחים במערכה... אני לא מסכימה שעלינו לוותר על חברון רק בגלל שזה מסוכן להכניס את ראשינו ''ללוע הארי'', לא על חברון, לא על ירושלים ולא על שאר יש''ע. כל המדינה שלנו הוקמה בזכות יהודים שהקריבו את חייהם למען הכלל. זה התחיל בחללי המלריה והמשיך בחללי האויב במלחמות וטרור. ''למזלנו'' אויבינו הוכיחו שהם לא מתרשמים מקווים ירוקים כאלה ואחרים והיכו בנו גם במרכזי הערים הגדולות. אל תאשים אותי בכך שטובת עם ישראל ''מרשה'' לי לסכן את עצמי וילדי. ובכלל, נושא ''סיכון הילדים'' הוא טיעון דמגוגי ושפל. הרבה יותר ילדים במדינתנו נהרגו בתאונות דרכים רשלניות או בגלל שההורים שלהם מסרבים להפסיק לעשן (אפילו לא בהריון) ותסכים איתי שסיכון מסוג הדוגמאות שהבאתי לכאן הוא גם שכיח מאוד בימינו, וגם עצם הסיכון הוא לא למען מטרה שמועילה לטובת אף אחד.
אני חושבת שכל מי שגר בארץ עם הקמתה סיכן את עצמו ואת ילדיו הרבה יותר ממני. להזכירך – בערך אחוז מהאוכלוסיה היהודית ב- 48 נהרג במהלך מלחמת השחרור. אנחנו (למזלנו) רחוקים מכך מאד. הפיתרון לסיכון הוא להכות בטרור בבסיסו ולא בריחה. מדינת ישראל הוכיחה שהיא מסוגלת לגייס 15,000 חיילים ושוטרים לעקירת יהודים וגירושם מבתיהם. היא יכלה להשקיע הרבה פחות מכך ולמגר את הטרור ואת הקסאמים והקטיושות. חומת מגן הוכיחה שניתן לעשות זאת באבידות מעטות (ובכל אופן מעטות בהרבה מקורבנות הטירור המתמשך). מדהים לראות שלאחר הכשלון המחפיר של שיטת אוסלו ולאחר נהרות הדם ששטפו אותנו עדיין משיחי השמאל בטוחים שעם רק נעשה מאמץ קטן כזה או אחר וכבר יפשוט בנו כאן שלום מדהים.

איך אתה יכול להאשים אותנו בהתחמקות? נרתמנו לכל אתגר שהמדינה הציבה ובשנים האחרונות אנחנו אפילו בראש בהרבה תחומים. אנחנו שותפים מלאים לכל מה שקורה פה במדינה ומעולם לא התחמקנו מחובות.
לגבי החרדים – יש לנו מחלוקות קשות איתם לצד הסכמות. בעבר ראינו את עצמנו שותפים לחרדים בנושא אהבת התורה ולחילונים בנושא אהבת ארץ ישראל. לצערי השיתוף עם החילונים הולך ויורד.

גם אם המפד''ל השתדל למלא את משרת שר החינוך מתוך הבנה לחשיבות הנושא לנו ולכלל ישראל, זה כלל לא סותר את הצורך שלנו בדגשים שונים בחינוך. אחד מראשי הציונות (אני לא זוכרת מי) אמר פעם שרצינו לגדל כאן דור של אפיקורסים וגדלנו עמי ארצות. אנחנו לא רוצים עמי ארצות.

לגבי נושא הנישואין לא התימרנו לפתור את כל הבעיות. מערכת ההלכה (כמו כל מערכת חוקית אחרת) קובעת חוקים וכללים. לא תמיד הם מסתדרים לכל אחד אבל הם שומרים על החברה. לי מאד לא נוח שאסור לי לנהוג במכונית הטובה שלי בכל מהירות שתעלה על רוחי אבל זהו החוק. אני לא מנסה להתנשא. אני רק מנסה להוכיח את דברי שאני באמת רוצה עם אחד ומאוחד. כן, יש לי קצת תנאים. אבל תזכור בבקשה שרוב התנאים מוכתבים על ידי הציבור שלך (אתה כנראה יותר מדי בפנים מכדי לשים לב לכך). וכן, באמת חשובה לי אחדות העם שלנו. לא בהתנשאות ולא מהשפה ולחוץ.

לא הפרחתי שממה כדי לעשות טוב לערבים ואני לא מתכוונת לעשות זאת בסוריה. אני לא מבינה איך הבנת את זה מדברי. עשיתי את זה כי זה טוב ליהודים. רק רציתי לציין שלא נישלתי אף אחד. אני מבינה את כאב הערבים אבל מבינה את כאבי בהרבה יותר (אף אחד בעולם לא מתנדב לעשות זאת במקומי). אם האמצעי למניעת פעילות טרור זה מחסום – אז שיהיה מחסום. אם עקירת עצים תמנע ירי אז נא לעקור את העצים. אם גירוש של מחבל או משפחה ש''מצטיינת'' בטרור ימנע טרור אז נא לגרש. אם סתימת פה למנהיג מוסלמי שמעודד ודוחף לטרור תרגיע את צאן מרעיתו – אז נא לסתום את הפה הזה. אם חיסול (ממוקד או לא ממוקד) של טרוריסט או מנהיג טרור יוסיף לבטחון שלנו – נא לחסל. מה שרק אמרתי זה שלמרות כל פעולותינו עדיין לכל פלח ערבי ביהודה ושומרון יש הרבה יותר זכויות מאשר לכל אזרח בכל אחת ממדינות ערב. תסתכל על ארה''ב בעירק. הם אפילו לא התנצלו על פצצה שהפילו על בית ספר והרגה כ- 100 ילדים. אנחנו עושים ככל יכולתנו לא לפגוע בערבים והם מנצלים זאת (הסתתרות מחבלים מאחורי משפחות וילדים היא די שכיחה לצערי). אנחנו עושים זאת למרות שזה כרוך בסיכון טובי בנינו ופיצוי מי שנפגע בטעות על ידינו.

הישוב שלי הוא על טהרת אנשינו (אגב, גם אצלנו זה לא מדוייק לחלוטין) כי הוא ישוב קטן וקהילתי. יש הבדל מסוים בין מגורים בעיר ובין מגורים בישוב קהילתי. קהילה קטנה מחויבת להיות הומוגנית בטבעה. העיירה יבנאל ניסתה להלחם בציבור חרדי שהתיישב בתוכה (אני לא זוכרת את סוף המאבק) וזה נראה לי לגיטימי. בעיר, אופי ההתיישבות שונה לחלוטין מכיוון שהמגורים שם וסגנון חיי הפרט, לא מוכתבים ע''י הקהילה. לא יתכן שבעיר כמו מודיעין יחסמו (או ינסו לחסום) התיישבות דתית.

ולגבי הטיעון האחרון – אנחנו לא ממלכתיים? אנחנו לא תורמים למדינה? להזכירך, עד לפני כ-‏150 שנה, היהדות והדת היוו יחידה אחת. מי שהתרחק ממי זה דווקא אלה שבחרו בחיים חסרי הדת, דהיינו החילונים. גם כשהוקמה מדינת ישראל, היה ברור שהיא איננה מדינה כאחת המדינות. הרעיון היה להקים מדינה יהודית דמוקרטית (בסדר הזה). קשה לכם עם זה? אני מבינה, אבל ''להפיל'' עלינו שאנחנו התרחקנו מאיתכם זה קצת מוגזם...
כן, אנחנו נאמנים לתורה. למרות הקושי שבדבר, המשכנו למלא את חובותינו גם במקומות שקשה לעשות כך (אולי הצבא משתדל ''ללכת לקראתנו'' אבל כנראה לא מספיק, כי מנסיוני הדל ומנסיון המקורבים לי, מאוד לא פשוט להיות יהודי, דתי, שומר כשרות ושבת בצבא). למרות כל זאת, מעולם לא הועמדה הנאמנות שלנו לשני מקורות הסמכות שלנו במבחן כה קשה. והשינוי לא תלוי רק בנו. הציונות החילונית בגדה ובוגדת בערכים שהיא עצמה הציבה ולנו יש בעיה קשה עם זה. אני עדיין חושבת שעמדנו במבחן בכבוד. ויש הרבה בקרב הציבור שלנו שאומרים בימים האחרונים שאולי אפילו בכבוד רב מדי.

עידית.

* לגבי הערבים הפלסטינים, ובכך אני עונה למכתבו המענין של משה רום, אינני חלילה מתעלמת מהם! אני פשוט לא מאמינה נכון להיום בהסכם עימם. שום הסכם שנעשה איתם בשנים האחרונות לא עמד ולא הצליח. הייתי רוצה להרחיב יותר בעניין אבל עלי לסיים בדומה לאורי בכך שעלי ללכת ואין לי זמן להגיב (ראיתי את מכתבך רק כשכבר סיימתי לרשום תגובה זו).
תשובה קצרה נוספת אני רוצה לתת לדודו בן עמי, כן, בהחלט אני חושבת שהאלוקים לא יכול לטעות וכן אני מאמינה שכל דבר, אבל כל דבר שקורה בעולם הוא בהשגחה אלוקית ולא תמיד אנחנו יכולים להבין אותה במוחנו הקט והאנושי. לפעמים בפרספקטיבה מאוחרת ורחבה אנחנו מבינים הרבה יותר. ממש לא ברור לי מה הקשר לשבתאי צבי ואיפה פה ההתעלמות מהמציאות...
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הנותן לדורו נותן לדורות (חיים נחמן ביאליק) [חדש]
אורי קציר   יום ב', 22/08/2005 שעה 14:02
בתגובה לעידית גוטליב
אתר אישי
תרשי לי לומר לך שאת מה שאת קוראת ''מחוזות יש''ע'' אני מכיר כנראה טוב ממך. אין לי מושג מתי הסתובבת לאחרונה בתוך מחנות פליטים או בערים הפלסטיניות עצמן ולא רק ביישוב המטופח שלך או בדומיו. כדאי לך לנסות את זה. זה גורם לבני אדם שפויים לחשוב קצת.

עידית, אין מה לעשות, הפכתם לכת. אתם משתמשים בעולם מושגים משל עצמכם, מגדרים את עצמכם ביחידות טריטוריאליות וארגוניות נפרדות, מתנערים מסמלים לאומיים שנקבעו (אם לא אכפת לך) על דעת אלה שחינכו אתכם בבית ובהסכמתם, מקבעים דינמיקה של שכנוע עצמי בכל טענה שמטרתה להתגונן בפני מה שמבקר את הקולקטיב הרעיוני שלכם וחוזרים כמו מוכי סמים על אותן סיסמאות עד שאתם מאמינים באמת ובתמים בנכונותן. היה פעם שר תעמולה במדינה אירופית כלשהי שאמר על זה משהו ואף הפך את שטיפת המוח לאמנות, אבל נניח לזה עכשיו.

בואי נדבר על מנטרת הגירוש, למשל. גירוש נוח פרדיננד ואיזבלה, למשל. ככל שידוע לי, אמנם יצאה הוראה מטעם ממשלת ספרד, אבל היא הייתה מכוונת להוציא את כל היהודים מכל הטריטוריה, תוך איום במוות על מי שלא ייצא משם (או ימיר את דתו) וכדומה. שם אי אפשר היה לקבל פיצויים על הבית שנעזב או על הרכוש שנשדד. שם אי אפשר היה לקבל סידור של קרווילות או בתי מלון. שם אי אפשר היה לשלוח נבחרי ציבור שיצרחו בשם המגורשים על המלך והמלכה, יגדפו אותם ויאיימו עליהם. את יודעת, ממש כפי שאני יודע ושכולנו יודעים, שאותו ''גירוש'' אינו אלא סיסמא שהומצאה עתה ושמטרתה לעורר התמרדות נגד הפינוי ושלא נועדה אלא לצרכי מאבק פוליטי.

בואי נדבר על ''עקירה''. עקירה, בין אם של צמח ובין אם של אנשים, היא משהו שעושים בניגוד לחוק. כאן, אם אני זוכר נכון, העבירו כמה וכמה חוקים במוסד הנבחר של המדינה הזאת שמסדירים את נסיגת ישראל מעזה. מאחר וישראל היא זו שאחראית להקמת היישובים שם, היא זו שגם אחראית לפינויים. ''עקורים'', אם לא אכפת לך, הוא המונח הנקי ביותר בו השתמשו לאחר מלחמת העולם השנייה כדי לתאר את הפליטים שיצאו ממחנות ההשמדה והתגלגלו בדרכים או במחנות. ככל שזכור לי, ישראל - אותה מדינה שאת מגנה עכשיו - היא זו שבמשך ארבעים שנה הגנה ומגנה על כל יהודי שמסתובב באיזורים שנכבשו ב-‏1967. ככל הזכור לי, אין מחנות השמדה בעזה. ולכן, עידית, אם ההתנערות שלך מההשוואות הנחמדות האלה לשואה מקוומות אותך באמת ובתמים, בואי נשנה את הטרמינולוגיה ונדבר במונחים בלתי-שואתיים בעליל.

(בלי קשר, אולי כדאי לפנות לברנש שהמציא את המושג ''שואה'' בעברית ולשאול אותו מה דעתו. קוראים לו אלי ויזל, ובפעם האחרונה שהתעדכנתי הוא התגורר בניו יורק. אני יכול להבטיח לך שדעתו על כך תהיה עוד יותר רדיקלית משלי).

ככת אתם מנסים להתנער מכל הסכמה ממלכתית שהייתה אי פעם בינכם לבינינו. הצבא, למשל, היה בגדר הסכמה שכזו. זו גם הסיבה שעד שנות השבעים איש בכלל לא חשב על ישיבות הסדר. נהפוך הוא: המדינה הסכימה ללכת לקראתכם בכל צורה ובכל אופן. ככת אתם מנסים להחדיר את רעיונותיכם אל תוך הקצונה הגבוהה בתקווה שזו תגיע למאסה קריטית שתאפשר התנערות מוחלטת מקבלת הנחיות ממשלתיות שאינן לרוחכם ותהפוך את צה''ל לצבא שמשרת אידיאות ספציפיות בלבד.

אין לי מושג מהיכן שאבת את הרעיון ששטחי יהודה, שומרון ועזה הם שלנו ''לתמיד'' החל מ-‏1967. כל אדם שעיניו בראשו יכול להבין שהמצב אינו כזה, ולו בגלל ההבדלים הדמוגרפיים שאת מתעלמת מהם במשיכת כתף קלילה ואגבית. אם תרשי לי להפתיע אותך, שמעתי אפילו אנשים במחנה שאת משתייכת אליו (מועצ יש''ע, למעשה) שמדברים בגילוי לב על כך ש''אין סיכוי להחזיק בהכל וצריך לספח מה שאפשר''. ואם לא אכפת לך, היו לי בחיי לא מעט שעות יש''ע. אם כך הם מנהיגייך, מה יגידו אזובי הקיר?

לעניין בחירת הצבעים של המאבק נגד ההתנתקות אני יכול להפנות אותך לבית אריאלה. תמצאי שם ארכיון מסודר של כל העיתונים מאז קום המדינה, ודאי וודאי מאז עלה עניין ההתנתקות על סדר היום. תמצאי שם לא מעט ציטוטים של אנשים שאת מכירה כאנשי מועצת יש''ע שמזהירים מפני שימוש בצבע הצהוב וממליצים על כתום מאלף ואחת סיבות שונות. אחת מהן היא בפירוש ההבנה שאולי אפשר ללכת עם מוטיבים שואתיים למלחמה הזו, אבל רצוי לעמעם עד כמה שאפשר את הזיהוי המוחלט והסופי עם השואה.

מדינת ישראל אמורה להיות בית לאומי לעם היהודי. את וחבריך הופכים אותה במהירות לבית דו-לאומי. לא לזה התכוון הלורד רוטשילד כשניסה להשתדל אצל ממשלת אנגליה למען יישום החזון הציוני. לא לזה התכוון הלורד ארתור ג'יימס בלפור, נוצרי טוב, כשיגר לו את אותו מכתב ידוע שהערבים רואים בו עד היום את ראשית אסונם.

את רוצה את חיזוק הארץ ולא את החלשתה? יופי. גם אני. ובכן, במה הועילה התיישבות בתוככי שכם או חברון לחיזוק הארץ? אם באמת חיזוק הארץ היה המניע האידיאליסטי שעליו אנו מדברים היכן בדיוק התישבותכם בנגב ובגליל? הרי אלה טריטוריות שאפילו למדינות ערביות אין טענות כלפיהם והן מצויות בתוככי הקונסנזוס. איש לא היה בא אלייך בטענות אם הרצון להביא לאותה ''אחדות העם'' (מה שלא תהיה המשמעמות של הסיסמא השחוקה והאמורפית הזו) היה מניע אותך להתיישב בשלומי, בקרית שמונה, בירוחם או בדימונה. זה בדיוק, אבל בדיוק, חזונם של אלה שחתמו על מגילת העצמאות - מבן גוריון ועד ורהפטיג.

ושוב: הפכתם את עצמכם לכת. התרחקתם מכל מה שהוריכם וסביכם האמינו בו. הדורות שקדמו לכם קיימו ערבים משותפים ואף ריקודים משותפים ב''בני עקיבא''. אתם מטיפים להפרדה מוחלטת בין המינים. אבותיכם הבינו שלא צריך רק להיות צודקים אלא גם חכמים. אם את באמת סבורה שאובדן משפחתך לטרור הוא מחיר ראוי עבור הניסיון לתקוע טריס באמצע יישות מוסלמית בת למעלה מארבעה מיליון נפש, שיבושם לך. אבל לא לזה הם הטיפו. אבותיכם לא התנערו מהחילונים ומהמסורתיים בטענה שהם לא יהודים מספיק טובים עבורם. אתם טוענים בדיוק את זה (אלא אם כן התנערותכם מהצבא אינה מסיבות שקשורות לדת...). לעניין אותה הקפדה יתרה שלכם, אין לי אלא להביא כאן ציטוט ישיר ממקום מעניין. באחד המקומות, מורה התלמוד באופן מפורש ללכת בדרכו של הלל ולא בדרכו של שמאי: ''תנו רבנן, לעולם יהא אדם ענוותן כהלל, ואל יהא קפדן כשמאי.'' (תלמוד בבלי שבת, ל''ב).

ועוד משהו, שדווקא קשור לרצון שלך לכפות על כל חילוני במדינה את אורחות ומנהגי ההלכה כדי שצאצאייך יוכלו להתחתן בהם: המשנה מתארת כיצד נשמרה האחדות,במקרים בהם לא היו הטקסים זהים(יבמות א, ד): ''אף על פי שאלו אוסרים ואלו מתירין, אלו פוסלין ואלו מכשירין - לא נמנעו בית שמאי מלישא נשים מבית הלל ולא בית הלל מבית שמאי; כל הטהרות והטומאות שהיו אלו מטהרים ואלו מטמאין - לא נמנעו עושין טהרות אלו על גבי אלו''. ככה מייצרים אחדות עממית, ולא בחרמות ובכפייה.

לעניין האלימות: עצוב שכך, בפשטות כזו, את רואה את חיסולם של בני אדם. ''מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך'', אמר פעם מישהו שדבריו ודאי מוכרים לך מהקשרים אחרים. מעניין מה היית אומרת אילו שמעת אחרים מדברים כך עלייך, על בני קהילתך וביתך. אחד משורשי העצב והכעס הוא בשל העובדה שאתם רואים את עצמכם כנעלים על המוסר המקובל כשאמונה זו מבטאת תת-מוסר ממדרגה ראשונה.

ואולי כל הבעייה נעוצה בכך שאת צריכה ללמוד קצת היסטוריה. המונח ''מדינה יהודית דמוקרטית'' הוא יצירה של עשרים השנים האחרונות, עידית. הוא נוצר על ידי דתיים ולא בכדי: קודם כל המדינה היא ''יהודית'' ורק אחר כך ''דמוקרטית''. כשתגיע השעה לכך הם יוכלו לטעון שמאחר וזהו סדר הדברים, אין מניעה להקים כאן תיאוקרטיה לכל דבר ועניין.

והנה העובדות: כשקמה מדינת ישראל היא הייתה התגשמות חזונו של אדם שדיבר על ''מדינת היהודים''. זהו זה. ועוד משהו: כשהוא התווה את קווי המסגרת של המדינה הזו בשני ספריו המפורסמים הוא דיבר על הפרדה מוחלטת בין דת למדינה ובין רבנים לקסרקטינים. הרצל הבין שבמדינה דמוקרטית כל אחד יכול להיות יהודי אבל במדינה דתית לא לכל אחד יש חירויות דמוקרטיות. אבותיכם קיבלו את התיזה הזו ולא ניסו מעולם להטיף למדינת הלכה כפי שאתם עושים. אבל מה אני מספר לך על הרצל, כשמבחינתך הוא כנראה גם כן קריקטורה של יהודי. בשביל יהודים אמיתיים יש את כהנא, לווינגר ודניאלה וייס, לא?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

מה אכפת לך מה קורה עם אוייבנו ???????? [חדש]
ירון .   יום א', 28/08/2005 שעה 18:38
בתגובה לאורי קציר
שימותו ! אם אתה מגדיר את עצמך כיהודי (למרות שאתה לא ) אתה לא אמור להתעניין מה קורה איתם והאם טוב להם או לא !
הם אוייבי העם היהודי לא פחות מהנאצים !! או שגם להם אסור לקרוא נאצים ...
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

מה אכפת לך מה קורה עם אוייבנו ???????? [חדש]
רינת   יום ב', 29/10/2007 שעה 16:37
בתגובה לירון .
אתר אישי
למה ביכלל זה כשור לירושלים
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

מה אכפת לך מה קורה עם אוייבנו ???????? [חדש]
רינת   יום ב', 29/10/2007 שעה 16:39
בתגובה לירון .
אתר אישי
למה ביכלל זה כשור לירושליםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםם
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הנותן לדורו נותן לדורות (חיים נחמן ביאליק) [חדש]
עידית גוטליב   יום ה', 01/09/2005 שעה 1:58
בתגובה לאורי קציר
בס''ד

שלום אורי,

לקח לי זמן לענות לך, כי אחרי תגובתך, הרגשתי שאין לי עם מי לדבר. הטון בו כתובים מכתביך עדיין גורם לי להרגיש שיש אצלך המון שנאה ובוז לציבור שלי. אבל אני מוכנה לנסות מחדש.

''מחנות הפליטים'' - לפלסטינים יש אינטרס שהאנשים ה''שפויים'' כמוך יראו אותם כפליטים אומללים. שים לב למשל, למאמץ שהפלסטינאים מפעילים כעת בעולם ע''מ שישראל עדיין תחשב כובשת של רצועת עזה למרות שאנחנו מפנים אותה. אני מצטערת בשבילך שנפלת בפח הזה. הישוב שלי מטופח כי טיפחתי אותו עשיתי זאת מכספי האישי, ממסי הישוב שאני משלמת ומהחינוך שקיבלתי והעברתי לילדי (לעצב, לסדר, לנקות, לזרוק לפח, לחסוך במים, לשמור חוק ואפילו למחזר ולהשתדל לא לפגוע באיכות הסביבה...). הכל עניין של דגשים וסדר חשיבות. גם אני עוברת או עברתי במקומות בהם מתגוררים הפלסטינים. העובדה שהם חיים באופן ''לא מטופח'' ובוחרים לשמר זאת משך עשרות שנים, היא בגלל שהם בוחרים לחיות כך וסיבותיהם עימם. בעקבות מלחמת העצמאות פליטים ערבים רבים נטשו את בתיהם בישראל. כמות דומה של יהודים נטשו את בתיהם במדינות ערב. אנחנו קלטנו אותם ושיקמנו אותם. מדינות ערב כולן בחרו להשאיר את הפליטים בעליבותם. סיפור אמיתי דרך נקודת מבט תמימה של ילדה בת 5: יצא לי לנסוע לפני כמה שנים בביתוניא (כשעוד איפשרו לנו לעשות זאת) עם אחייניתי בת ה-‏5 שרק הציצה מבעד חלון המכונית בזמן הנסיעה. אחרי כמה דקות היא היתה נרעשת ממה שראתה והציפה אותי בשאלות כגון: למה הם זורקים את הלכלוך ברחוב ולא לפח? למה לוילות הרבות שראינו אין גינות? למה אין וילונות לחלונות? ולמה היא לא רואה באף בית אפילו עציץ אחד קטן?...

אנחנו כת? כת, ע''פ מילון אבן שושן, זו קבוצה קטנה שפורשת מרוב הציבור. לא נראה לי שהדת היהודית ממנה כולנו הגענו (גם משפחתך) או מי ששומר אותה משתייכים להגדרה הזו.
לא ברור לי מאיזה סמל לאומי אנחנו מתנערים, תן דוגמא.
באיזה תחום לאומי אנחנו לא חברים? בבתי המשפט? בכנסת? בצבא? על מה אתה מדבר?
נהפוך הוא, בשנים האחרונות עומדת בראש בתי המשפט קבוצה שמאלנית אנטי דתית שהטתה את הצדק על פי השקפותיה האישיות ומאלצת את הציבור הימני והציבור שמקפיד על ההלכה לקבל את פסיקתה (ולמרות זאת, הוא מקבל אותה ללא עוררין).
דבר דומה קורה כיום עם הצבא שהיה תמיד ''של כולנו''. ראש הממשלה חצה קווים אדומים בכך שחייב את צבא ההגנה לישראל על כל חייליו, ליישם את תוכניתו הפנים-מדינית והשנויה כל כך במחלוקת (גם בתוך הצבא עצמו).

למען המשך השיח, אני בוחרת להתעלם מכך שהמשלת את האמונה והדעות של הציבור אליו אני משתייכת לשטיפת מוח, שהחשבת אותנו למוכי סמים וניסית להשוות אותנו ל''שר תעמולה במדינה אירופאית כלשהי'' (לא סיכמנו שאסור להשוות יהודים לנאצים?!).

גם גירוש וגם עקירה מבטאים בדיוק את מה שנעשה לאחינו תושבי גוש קטיף. אלו מילים ולא סיסמאות! המילים חזקות מספיק בכדי לבטא מה שנעשה לאחינו בלי כל רצון או מטרה להשוות למשהו אחר.
לדעתי, מבחינה הסתברותית, לכל מינוח בכל שפה יש כבר אח תיאום בהיסטוריה ולכן אם נכנס להשוואות, לא יהיה לזה סוף...
אני לא חושבת שבאמרינו גירוש אנחנו מתכוונים לרמוז באופן ספציפי דווקא על ספרד. וגם אם כינו את פליטי מחנות ההשמדה ''עקורים'' אין זה אומר שכל עץ שאנו עוקרים בגינה או שן שנעקרת לנו מהפה אנו משווים אליהם.
אם כבר, מי שסובב את המילים בצורה שתגרום לדעת הקהל לא לשים לב שמדובר כאן בבני אדם אמיתיים היו הממשלה והתקשורת שבחרו להשתמש במילה ''פינוי''. שוב אני הולכת לאבן שושן, פינוי הינו ''ביעור, סילוק דברים ממקום, ניקוי''. מדובר כאן באנשים ולא ב''דברים'' שצריך לטאטא. אנשים לא מפנים - אנשים מגרשים.

אחד הדברים הבולטים והחוזרים במכתבך, וזה מה שגרם לי בעיקר לחוש באותו טון שונא, היה שכל מכתבך רווי ב''תיאוריות קונספירציה'' כלפינו.
שום דבר לא תמים, כל מעשינו נובעים מאיזושהי כוונה הנהגתית-דתית (זדונית כמובן) כנגד הרוב הישראלי.
אם הבנתי אותך, ישיבות ההסדר לא נבעו מתוך בעיה אמיתית שהיתה לבחורינו עם תנאי השירות בצבא, או מתוך רצון לשלב בין שני האידאלים החשובים- התורה והארץ. ישיבות ההסדר קמו לטענתך, אך ורק מהסיבה הערמומית להשתיל את אנשינו לקצונה הגבוהה ולשלב את זה במקביל בשטיפות מוח מתוחכמות שמועברות לסוכנים הללו במשך שהותם בישיבות ההסדר.
גם בעניין הצבע הכתום. הרי ברור שכל מנהיגי יש''ע המתוחכמים, ישבו שעות בבית אריאלה וחיפשו צבע ''שואתי'' ככל האפשר שנבחר על ידי אבותיהם מנהיגי יש''ע הקודמים. לא יתכן שבכדי להפגין את הזדהותנו עם אנשי גוש קטיף פשוט בחרנו את הצבע של מועצת גוש קטיף, ברור שלא...

יש''ע שלנו לא משנת 67. היא שלנו מאותם ימים בהם קנה אברהם את מערת המכפלה בחברון, מימי הכיבוש של יהושע, מימי חלוקת נחלות הארץ לשבטים, מימי המשכן בשילה, מימי הקמת העיר ירושלים ע''י דוד. את המלחמה ב-‏67 לא יזמנו. יזמו אותה אלה שביקשו למחוק את מדינת ישראל. אנחנו נלחמנו חזרה. כבשנו את השטחים בצדק. זה רק מצטרף לעובדה שאלפיים שנות גלות חלמו בני העם שלי ושלך לשוב אליהם.
אנשים במחנה שלי שאומרים לך ש''אין סיכוי להחזיק בהכל'' הם אנשים שבראש ובראשונה, אני לא נמנית עימם. כמו כן, אני מניחה שזהו סוג של יאוש ולאו דווקא עמדה פוליטית. לצערנו, נציגי ההסברה של המדינה לא מתייצבים מול העולם באופן נחוש מאחורי זכותנו על הארץ. קח לדוגמא משהו שכן עמדנו עליו: מדינות העולם לא הכירו בירושלים כבירת ישראל. רק הנחישות הישראלית לאורך שנים גרמה בסופו של דבר להרבה מדינות להעתיק את השגרירויות שלהן לירושלים. זה בסך הכל תלוי בנו.

לגבי ההתיישבות בנגב ובגליל אתה צודק בהחלט. אני מאוד בעד לישב שטחים אלה! כשעמדה לפנינו כזוג צעיר שאלת מקום המגורים בו אנחנו רוצים לקבוע את ביתנו, אחד השיקולים היה ללכת למקום בו הכי צריכים אותנו. למזל כולנו, נותרו עוד כמה ציוֹנים במדינה שמוכנים ליישב אותה, אבל גם בקרב הציבור הזה יש כאלה שלא מוכנים להתיישב ביש''ע ועוד קצת יותר שמפחדים להתיישב שם. לכן בחרנו, כפי שאמרתי למקום בו יותר צריכים אותנו.
למה השטחים בנגב ובגליל עדין לא מיושבים? שאל את חבריך העירוניים. שאל את עצמך.
אגב, שיעשעת אותי עד מאוד באמרך שעל השטחים ההם יש קונצנזוס ולמדינות הערביות אין טענות כלפיהם...

אינני מטיפה לחיסול אף אדם אלא אם הוא מתכוון לחסל אותי או שעשה זאת בפועל. כנראה לא קראת, דיברתי במכתבי על חיסול טרוריסטים. אין כאן מקרה של ''מה ששנוא עלי לא אעשה לחברי'' מכיוון שאין בכוונתי לתמוך בטרור, להטיף לטרור או להיות מחבלת בעצמי.

לא ברור לי מהיכן החלטת שלדעתי היהודים בני העם שלי לא מספיק טובים עבורי. מאיפה קבעת שבגלל שאינני רוקדת יד ביד עם בנים אז הדת שלי רחוקה מדתם של הורי והורי הורי (הרי גם סבותי הם מדור בו לא רקדו מעורב), ומי מתנער מהצבא??? אתה מאוד ציורי אורי, אבל הטענות האלה הן במקרה הטוב דמגוגיות ואין להן שום עוגן.
בנוסף, אשמח כמובן מאוד אם תעיין קצת יותר באותו ''אחד המקומות בתלמוד'' כי אז תגלה שלהיות ענוותן כבית הלל משמעו עדיין לשמור על כל תרי''ג המצוות. הלל לא היה פשרן ולא ותרן. עד היום הלל משמש סמל לקיום קפדני של ההלכה על כל דקדוקיה. המקור שהבאת רק מתיחס להתמודדות של בית הלל ובית שמאי במציאות של מחלוקת הלכתית שלא הוכרעה. הלל היה ראש לשלשלת של נשיאים שהעמידו לנו את היסודות של עולם ההלכה כפי שהוא מוכר לנו ולא היה אחד שניסה להחליק ולעקם את ההלכה רק כדי להיות נחמד. כאשר היתה בעיה בשמירה על שנת השמיטה בכל ושמיטת החובות הכספיים בפרט, הלל מצא את הפתרון ההלכתי בתוך תחום ההלכה ע''י קביעת הפרוזבול אבל מעולם הוא לא יצא חלילה כנגד ההלכה המפורשת.

אני לעצמי מאוד נגד כפיה דתית אבל אתה הולך הרבה יותר רחוק עם זה. אף אחד לא מחייב אותך לנהל אורח חיים דתי. ישנן כמה נקודות מפגש שקשורים לעתידנו כעם (נישואין, ברית מילה, מניעת התבוללות...) ולשמור אותן היה פעם אינטרס לאומי (גם אצל בן גוריון). לא דרשתי ממך להזיז הרים, ביקשתי שתשמור על הבסיס. אתה לעומת זאת, מתאמץ המון בכדי לא לנהוג ע''פ ההלכה (למשל כמו לברוח לקפריסין, ארה''ב או ''פרגוואי'' בשביל להנשא דווקא בלי רב).
קביעתך שהמונח מדינה יהודית דמוקרטית הוא המצאה מאוחרת היא תמוהה. במגילת העצמאות נקבע מפורשות שהמדינה היא יהודית. מה שלא נאמר דווקא הוא שהמדינה תהיה דמוקרטית אבל לדעתי, ערכי הדמוקרטיה גם כתובים בתוך אותה מגילה. בכל מקרה למייסדי המדינה היה ברור שזו מדינה יהודית.
לגבי הרצל, איני מזלזלת בו כלל. אין לי ספק לגבי תרומתו להקמת המדינה כמו שאין לי ספק שהעולם הדתי של סוף המאה ה- 19 לא היה מסוגל לצאת בעצמו מתוך הגלות ולהקים את המדינה. הרב קוק בעצמו ספד להרצל תוך הסבר תאולוגי ברור איך יתכן שגאולת ישראל מגיעה דווקא ע''י אדם שהיה רחוק מתורה ומצוות. באותה מידה אני לא מזלזלת בציונים החילונים שהקימו את המדינה. יש לי בעיה עם הבנים והנכדים שמאבדים לצערי את הדרך והאידאל של אבותיהם.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

''ברכנו אבינו כולנו כאחד''. [חדש]
מיכאל אוֹיְשִׁי   יום ב', 22/08/2005 שעה 15:46 אתר אישי
לפני כחודש כתבתי בבלוג שלי את המאמר הלא ארוך הבא:
בתפילת שמונה עשרה בכל יום אנו אומרים את המילים ''ברכנו אבינו כולנו כאחד''.

''פעם שמעתי משל על אדם זקן ששכב על ערש דווי.
הוא קרא לבניו המרובים וציוה על הגדול שבהם לקחת מקל במעמד כל אחיו
ולשבור אותו.

''נו, הי' קשה?''

שאל האב.

''לא'' ענה הבן.

ועכשיו קח מקלות מרובים ונסה לשברם כשהם ביחד כולם.

הקושי הי' ניכר והבן לא הצליח.

''כי האדם עץ השדה'', אמר האב ממיטת חליו,
גם האדם, כעץ, כשהוא מאוחד עם אחיו,
אי אפשר לשבור אותו.
כשהכלל נפרד ע''י מחלוקת - קל להכניעו.

בזמן האחרון אנו נתקלים בבלאגן החוגג בארץ הקודש ת''ו בגלל נושא ההתנתקות.
כהרגלי, אינני רוצה להתייחס לדיעותיי הפוליטיות בנושא,
אלא בוחר להתייחס להיבט אחר בנושא.

החברה בישראל מחולקת היום למחנים ניצים, אשר האחד מאשים את האחר בקעקוע אושיות הדמוקרטי',
והליכה נגד רצון רוב העם.
שלא נדבר על המרדה.

ממתי כל זה התחיל?
לדעתי, מראשית שנותי' של הציונות.

כשחברו להם בברית מפוקפקת הציונות החילונית-מעשית והציונות הדתית
(מבית מדרשו של הרב קוק בעיקר. תלמידי ריינס וחביריו נעלמו מהמפה עם הזמן)
אז התחיל כל הבלאגן.
מטרה של הציונות החילונית היתה להקים בית לאומי לעם היהודי,
בעיקר משוחרר מֵעוּלָּהּ של הדת היהודית.
הציונות הקוקניקית ראתה בתחילת הציונות את תחילת שיבת ציון ואת הקמת המדינה כתחילת הגאולה לה חיכינו אלפיים שנה.
ברית זאת נועדה לכישלון,
כיון שכשאחד מקדש משהו והשני כלל לא מחשיב את המושג ''קודש'' בלקסיקון שלו,
אין הרבה משותף ביניהם.
ביום שהחילוני יחליט שיש לוותר על חלק מסוים הציוני מבית מדרשו של הרב קוק לא יוכל לעולם להסכים,
כי זה מקודש בעיניו,
זה מערער לו את כל היסודות עליו בנה את אמונתו.

בשנת תשכ''ז, (1967) נפל דבר בישראל.
ישראל שחררה מאחיזת הנכרים את המקומות ההסטוריים של עם התנ''ך,
חברון, השומרון, מזרח ירושלים והכותל המערבי.
ממש התגשמות חזון הנביאים הולך לנגד עיניהם.
אבל חזון הנביאים לא יכול לארוך רק 38 שנים...
אם זו אכן תחילת הגאולה - היא לא אמורה לשוב ריקם...
מבחינת הציונות החילונית אין כלל בעי' - צה''ל כבש, צה''ל יחזיר ויקח, יהי שם צה''ל מבורך.

עוד בעי' בנושא - כשקם גוש אמונים בהנהגתו הרוחנית של הרצי''ה קוק הם סגרו עצמם אי שם ביש''ע,
ופשוט ניתקו עצמם מהציבור היושב בתוך התחום שהי' מדינת ישראל גם לפני ששת הימים.
לאחר 38 שנים -
הציבור בישראל לא מבין,
מה הבעי' שלהם לחזור ל''תוך תחומי מדינת ישראל''?
הם לא מבינים שבשלושים ושמונה שנים הם בנו לעצמם מין גטו כזה, מין ''חממת גוש קטיף''.

עולם אחר.

זה כמו לבקש מחרדי ממאה שערים לבוא ולהשתכן באמצע רחוב שינקין בתל אביב.
זה פשוט לא בשבילו, הוא מעולם אחר.
ולכן כלל לא פלא שהמדינה מתייחסת לתנועה הכתומה כאל מורדים לכל דבר ,
אנחנו מדברים כאן על שתי קבוצות נפרדות,
כמעט כמו מחלוקת בין שני עמים שרבים על ארץ אחת..

הפלשתינאים יכולים רק לשבת בצד ולחכך את ידיהם בהנאה.

איך אמר מנהיג מרד מצדה לנציב הרומאי?

''אתה רוצה לנצח את היהודים?
פשוט תעזוב אותם בשקט.
כשאין להם אויבים - הם יאכלו אחד את השני''.

עד כאן דבריי בבלוג.

אורי, אומר לך גם מה שאמר לי אחד מראשי הסוכנות באחת מערי אוקראינה, יהודי חובש כיפה סרוגה.
הוא תמך בהתלהבות באחד מהרעיונות המוזרים של אחד ממתיישבי גוש קטיף, להקים ישות מדינית עצמאית ונפרדת ממדינת ישראל.
הוא אמר את המילים ''החילונים אינם שותפים לתהליך הגאולה''.

ואני חשבתי שאצלי בחסידות יש משיחיסטים פנטזיונרים..
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

''ברכנו אבינו כולנו כאחד''. [חדש]
אורי קציר   יום ב', 22/08/2005 שעה 16:28
בתגובה למיכאל אוֹיְשִׁי
אתר אישי
הבחנה נכונה עשית, מיכאל, כשציינת את תורתו של הצי''ה קוק כזו שפתחה את עידן ההסתגרות היש''עית של הכיפות הסרוגות. אביו של הרצי''ה, הלא הוא הראי''ה,ה היה מתון ממנו בהרבה. אגב, סבי, יליד חברון היה תלמידו של הראי''ה בכבודו ובעצמו. לא נותרו איתנו רבים כאלה.

לעניין מה שאמר לך אותו איש סוכנות: דבריו ממחישים לחלוטין את הבעייה. מבחינת האנשים הללו קיים תהליך לינארי של גאולה ששלביו מתקדמים ועולים בזה אחר זה. מלחמת ששת הימים הייתה קפיצת מדרגה שכזו. ההתנחלויות - מדרגה נוספת. להזכירך, מקרב חוגים אלה יוצאים גם האנשים המבקשים להרוס את המקדשים המוסלמיים על הר הבית (או כמו שאמר פעם נועם ארנון מחברון לאורי אור: ''אנחנו לא מתכוונים באמת להרוס אותם. יש פתרון פשוט יותר. ניתן לערבים זמן קצוב כדי שיעבירו את המסגדים שלהם, בשלמותם, לכל מקום שיבחרו בו''). הם אינם מסוגלים לקבל שברים בלינאריות הזו. ומבחינתם, אם תהליך הגאולה אינו מתיישב עם המציאות הדמוגרפית, הפוליטית או המדינית - הגאולה (לפי פרשנותם) היא המועדפת עליהם.

אותם רבנים שטענו שהיה לא תהיה נסיגה מעזה מתבררים עכשיו כנביאי שקר. כאלה כבר היו לנו למכביר. אבל הנה בדיחה יפה: המפורסם בין כל משיחי השקר הוא, כמובן, מיודענו שבתאי צבי. שבתאי צבי זה הוכרז כמשיח על ידי נתן העזתי. כן, כן, נתן יליד עזה. יש שיגידו שאלה הם שורשיה של היהדות בחבל ארץ זה - ויש שיגידו שעם שורשים כאלה עדיף כבר לחפש מקורות במקומות אחרים.

אגב, לכל זרם יש את המשוגעים שלו. אצלך בחסידות יש כאלה המאמינים שהרבי מלובביטש עודנו חי וקיים. גם אצלנו, החילונים, יש טיפוסים מוזרים על גבול התמהונות, משמאל ועד ימין. הבעייה היא כאשר הקנאות - ולא משנה מאיזה זרם - משתלטת על הזרם המרכזי. זה, לצערי, מה שקרה אצל חובשי הכיפות הסרוגות.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

זרם מרכזי קנאי [חדש]
מיכאל אוֹיְשִׁי   יום ג', 23/08/2005 שעה 16:38
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
הערת הערה בהחלט מעוררת עניין בקשר לציונות הדתית כיום, שהקיצוניות והקנאות הם נחלת המנהיגים של הזרם המרכזי שם.
מעניין מה ילד יום, ולאן יובילו אותם מנהיגיהם.

בנוגע להבדלים בין הרצי''ה קוק לאביו הראי''ה – בשונה מרבים שרואים ברצי''ה ממשיכו הטבעי של אביו, מצאתי אני דברים רבים בהם שינה הבן דרכו מאביו.
לרבות היחס לחסידות למשל.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

זרם מרכזי קנאי [חדש]
אורי קציר   יום ג', 23/08/2005 שעה 17:37
בתגובה למיכאל אוֹיְשִׁי
אתר אישי
מיכאל, האם תוכל להרחיב על ההבדלים הללו?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

בהחלט יכול. [חדש]
מיכאל אוֹיְשִׁי   יום ד', 24/08/2005 שעה 11:10
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
הראי''ה התנהל כאדמו''ר חסידי לכל דבר בירושלים של פעם,
והי' חלק אינטגרלי לחלוטין מהיהדות החרדית של אז.
גם ''מלחמות היהודים'' וההתנגדות החריפה אליו אצל רוב גדולי הדור ההוא הינן נוף מוכר בעולם החרדי למי שמכיר אותו.
בנו הרצי''ה התעלם מאפיו הנינוח והערטילאי משהו של אביו ובחר לתרגם את תורתו המעורפלת של אביו לקידוש המדינה ומוסדותי' (דוקא פרופסור ישעי' לײבוביץ' ז''ל היטיב להסביר את הגיחוך והאבסורדיות שבגישה זו מבחינת היהדות האורתודוכסית)
וכן התעלם מדרך חײו ולבושיו החסידײם של אביו ובחר להתקרב לדרך הלימוד הליטאית ולהתנגדות לישיבות החסידיות.
אעיז ואומר כי שבזה רצה לפעול אצל שומעי לקחו החלפת לימוד בספרי חסידות בספרי אביו הראי''ה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

''ברכנו אבינו כולנו כאחד''. [חדש]
אילן   יום ב', 22/08/2005 שעה 18:48
בתגובה למיכאל אוֹיְשִׁי
מיכאל שלום רב,

אני אדם לא מאמין כלל (כלומר בקיומו של אל, או ישות רוחנית עליונה) ולכן אינני רוצה ואינני מסוגל להתווכח במישור האמוני עם אנשים מאמינים. ובכלל, לניתוח שלך גם אני די מסכים, בלי קשר להערה המקדימה.
בכל זאת, אני מבקש להעיר לך הערה קטנה, הנוגעת לשיבוש שעשית בכתיבתך, ושדרך אגב הוא שיבוש מבית מדרשם של מתנחלי יש''ע דווקא (בערך מתקופת פינוי ימית), שכנראה התפשט לחוגים דתיים נרחבים:
מקור הביטוי ''כי האדם עץ השדה'' הוא מספר דברים, פרק כ', פסוק י''ט, העוסק בדיני מלחמה בכלל, ובדיני מצור בפרט; ה' מצווה כי בעת מצור על עיר, לא יפגעו הצרים בעצי העיר (הנמצאים כמובן מחוץ לחומותיה), שכן אין דין העץ כדין האדם שיכול להלחם בצרים, או להמלט אל בין חומות.
כלומר, הפסוק מבחין - ולא משווה!!! - בין העץ לאדם, שכן מדובר אמנם בשני יצורים ''חיים'' אך ביניהם יש הבדל תהומי, שאפילו מצוות השם היא לשמר ולהבטיח אותו.
יש עוד הרבה שיבושים מעין זה אצל אנשים דתיים, כמו למשל השימוש בביטוי ''עצת אחיתופל'' לגבי עצה רעה (ולא היא - עצת חושי הארכי רע דוד היתה העצה הרעה, ואילו עצת אחיתופל היתה הטובה יותר), או ''מהרסייך ומחריבייך יצאו ממך'' (ישעיהו) כמתכוון לכך שמדובר בהורסים ומחריבים ''מבפנים'', בעוד שהפסוק המקורי - שהוא חלק מנבואת נחמה! - מדבר על יציאתם של המהרסים החיצוניים שחדרו לארץ.
אין באמור כדי חו''ח לבקר את ידיעותיך ואמונתך, אלא הערת שוליים בלבד.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

תודה על ההערה–הארה [חדש]
מיכאל אוֹיְשִׁי   יום ג', 23/08/2005 שעה 16:39
בתגובה לאילן
אתר אישי
דבריך כמובן נכונים, אך דבר רגיל הוא לדרוש על פסוקים וללמוד מהם דברים, גם אם זה לא מתאים לפשט הכתוב.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

וואו זה היה ארוך [חדש]
עידו   יום ג', 23/08/2005 שעה 11:30
ורק דבר אחד קצר וקטן לאחר כל המלל (בחיי, אני כבר שעה וחצי קורא כאן כל מילה):
לכל מי שרוצה להקים ''אוטונומית עזה'' או סתם לא רוצה להתפנות, אז הלכנו, ביי. להתראות. נשמח (לא) לקבל מכתבים.

עכשיו ניתן לאדון משירת הים לכתוב את ההסכמים שלו לבד עם החברה מעזה. בהצלחה.

אגב, זה אומר שאין יותר צבא וכסף והגנה ומים וחשמל וטלפון ועוד אנל'א יודע מה (בעצם זה הרבה הרבה כסף).

ע-כ-ש-י-ו תסתדרו לבד
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לאורי וכל החבר'ה [חדש]
משה   יום ד', 24/08/2005 שעה 12:16
אנסה לא לחזור על מה שכבר נאמר.
הטחת האשמות בצורה מכלילה במחנה האחר, גורמת לאותו מחנה להזדקף על שתי רגליו האחוריות ו''להגן על הטריטוריה''. זה נכון לכל המחנות, כמובן.מכאן גיוס כל הטיעונים המוכרים, וראיית כל ההיסטוריה בפריזמה של גוש אמונים מול שלום עכשיו. ( מה עניין רצח די-האן לכאן? ). עדיף קומץ טיעונים ''קב ונקי'' מהשתלחות כללית, ולראיה - בין השורות מסכימים המגיבים הדתיים לחלק מטענותיך, אך ההסכמה נבלעת בצורך להגן על המחנה.
כבר שנים רבות מנסים להצביע על ''מלחמת התרבות/ דת שכבר כאן'', אך זו מבוששת להגיע. לטעמי, זו פשוט הקצנה של המצב. לא מדובר במלחמה, מדובר במאבקים תרבותיים של חברה שנמצאת רק בראשית התגבשותה - 57 שנה זה ממש מעט זמן. ומדובר לא רק בהבדל סמנטי - ב''מלחמה'' יש שני צדדים, גייסות, ניצחון ותבוסה. מאבקים תרבותיים, לעומת זאת, הם הרבה פחות הירואיים, הרבה יותר איטיים, לרוב תת-קרקעיים. לדעתי, עיון מדוקדק בסובב אותנו יביא למסקנה שהמאבק התרבותי העיקרי בשבועיים האחרונים לא היה בין ימין דתי לשמאל חילוני, ואף לא בין ''המדינה'' ל''מורדים'' או בין ''הציבור הנורמטיבי'' ל''פנאטים מיש''ע'' - אלא מאבק בתוך הציבור הימני-דתי, בין הממלכתיים לבין הקיצוניים. זה מאבק מרתק, והוא ישפיע על החברה כולה - הרבה יותר ממה שמדמיינים החילונים, שרובם כלל לא מודעים למאבק. נכון לעכשיו, נדמה שבסיבוב הזה ניצחו הממלכתיים, בנקודות.

השאלה היא - מה גישת ה''אחרים''. לא נכנסתי כאן לכל הויכוח בין ימין ושמאל, בין דת ומדינה, וכו'. כי לפני הכל, צריכה להיות שאלה של ניסוח, של הגדרת מטרות. תפיסת של שחור-לבן, של ''מלחמת-תרבות'', מטרה של ניצחון בנוק-אאוט, השטחת ההיסטוריה לפלקט טיעונים ''נכונים'' ו''שגויים'' - כל אלה מובילים לצעדים זהים מהצד שכנגד, להתייצבות משני צידי המתרס ובסופו של דבר - זוהי נבואה המגשימה את עצמה. לעומת זאת, תפיסה מורכבת, של עשרות קוי-שבר במסגרת מאבק תרבותי ל-גי-טי-מי של חברה מתגבשת - יכולה להוביל לדו-שיח בונה, המצביע על כשלים ספציפיים (!) בכל (!) המחנות, מתוך מטרה של בירור העתיד המשותף ולא ''ניצחון העתיד שלי''.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לאורי וכל החבר'ה [חדש]
דודו בן עמי   יום ד', 24/08/2005 שעה 13:17
בתגובה למשה
הציבור שאתה סבור שהתדיין בינו לבינו לא עשה כן, משה. הוא הוציא קוצים כלפי חוץ והודיע על שנאתו לכל מי שמתח עליו ביקורת. הרטוקיה שלו כל כך קיצונית שכאשר אומרים לו שהוא מקצין הוא מגיב בהאשמת המבקרים במשיחיות שמאלנית. בקיצור, אין גווני ביניים.

אתה צודק בכך שהמלחמות התרבותיות הן לרוב מתחת לפני השטח. יחד עם זאת, בעשרים ושלוש השנים שחלפו מאז ימית ניתן לראות התחזקות מתמדת של האגף הנצי בציונות הדתית עד כדי כך שהוא בלע לחלוטין כל אלמנט מתון (נתיבות שלום, מימד וכו'). הציבור הזה מסגל לעצמו אצמנטים התנהגותיים חרדיים לחלוטין, כולל ראייה קולקטיבית של החילוניות כשורש כל רע.

ועוד משהו: מי שמשתמש במינוחים שהשורש ב.ג.ד מככב בהן הוא כמעט תמיד דתי. שים לב לזה. וזה בולט אפילו כאן, בתגובות שהביאו הדתיים למאמר של אורי.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לדודו [חדש]
משה   יום ד', 24/08/2005 שעה 14:40
בתגובה לדודו בן עמי
זהו בדיוק, שבינם לבינם הם כן. מול התקשורת הם מפגינים חזית אחידה-יחסית, אך כשהמצלמות מתרחקות - גם הם מבינים ( חלקם ) שהם צריכים לעשות חשבון נפש. חלקם לא מבינים - וזהו הקרע בתוכם. המאמר של במבי שלג ב''מעריב'', שאורי הזכיר, הוא הזמנות נדירה להציץ לתוך הויכוח הפנימי הזה. אם אתה רוצה להציץ יותר, צריך לקרוא עלונים שלהם, להקשיב לשיחות בבתי כנסת - מה שנאמר ומה שלא נאמר, לשוטט באתרים באינטרנט.

אבל אפשר גם לנסות להסיק מסקנות מהמציאות - אם כל המחנה הדתי הוא כ''כ מונוליטי כפי שאתה מתאר, וכולו מקצין כמקשה אחת ( אני מסכים שהם מאד הקצינו, אך לא כמקשה אחת! ) -
איך זה שנרשמו רק כמה עשרות סירובי פקודה?
חשוב על זה - כמה מגדולי הרבנים הורו במפורש לסרב פקודה, ומול דעתם החרישו שאר הרבנים, המחשיבים עצמם תלמידיהם. כמעט אף קול לא נשמע בעד מילוי הפקודה. בין הבודדים שקראו לא לסרב היה הרב אבינר, מחשובי רבני יש''ע, ובתגובה שיעוריו בישיבת בית-אל - היישוב שבו הוא חי - הופסקו! אך בשורה תחתונה - למי נשמעו אלפי חיילים ושוטרים דתיים בהתנתקות? לא לרבנים הקיצוניים, אלא למדינה. כלומר - היה כאן מעין ''סירוב הלכה'' המוני, לכאורה. ( לכאורה, כי לכל הדיוט ברור שזו אינה הלכה אלא פוליטיקה ).

בקצרה, לא הכל שחור ולבן בחיים, ולמרבה הפלא הכלל הזה נכון גם לגבי החיים הדתיים! ואידך זיל גמור!
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

כדאי לקרוא - ''הם מפחדים'' של צביה גרינפילד [חדש]
מוליק   יום ד', 24/08/2005 שעה 12:40
ספר מומלץ!
ניתוח חד, בהיר וחסר רחמים של הזרמים הדתיים בישראל ומאבקם בציונות.
הראי''ה, הרצ''יה, גור ובעלז - כולם שם.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

כדאי לקרוא - ''הם מפחדים'' של צביה גרינפילד [חדש]
אורי קציר   יום ד', 24/08/2005 שעה 12:56
בתגובה למוליק
אתר אישי
וספר נוסף שמומלץ בהקשר זה הוא ספרו של אביעזר רביצקי ''הקץ המגולה ומדינת היהודים''.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

כתוב כיאות [חדש]
משה   יום ד', 24/08/2005 שעה 13:29 אתר אישי
מסכים בהחלט לתוכן המאמר.כתוב טוב וצריך להיות לו המשך.

קראתי גם מספר מצומצם של תגובות ראשונות ואינני מסכים עם אלו שמאשימים את הכותב בשנאה. ניכר שזו לא שנאה לשמה, אלא העמדת הדברים על דיוקם- גם אם באופן בוטה. האמת ניתנת להיאמר, יש זמנים ויש נושאים שחייבים להיאמר בבוטות מה. זה הזמן וזה הנושא!
למגיב שהעיר על רציחות החילונים אומר. כן יש חילונים שרוצחים, אך הם אינם רוצחים כחילוניים. הם אינם רוצחים בשם איזו שהיא אידיאולוגיה חילונית. הם רוצחים כאינדיווידואלים! הם נחשבים ע''י החברה החילונית כנפל גנטי הוא סוציואקונומי. הם נענשים ומטופלים. התופעה מטופלת (אם היא אינה מטופלת מספיק- החברה רואה זאת ככשלונה וכחולשתה). לעומת זאת בחברה הימנית יש אהדה או אפילו הערצה לאנשים כמו יגאל עמיר או ברוך גולדשטיין! זה הבדל עצום!
דבר שני שרצוי להדגיש זו אחדות הדעים וההתגייסות הכללית למטרה (הגובלת בשוביניזם לאומי אם לא בפשיזם). להט דתי לקייס מדיני זה דבר מפחיד!
דבר אחר אבל קשור הוא מוחלטות האמת. האמת שלי היא המוחלטת ושל השני טועה!! זו גישה לא דמוקרטית. האמת היא יחסית וזמנית. אני כתבתי על זה מספר שירים באתר האישי שלי www.bgu.ac.il/~mdayan . שם יש קישור ל- poems un hebrew .
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

מרתק!! [חדש]
דליה ג.   יום ד', 24/08/2005 שעה 16:33
גם אני עברתי על כל התגובות משך שעות (תוך כדי עבודה...) ודומני שאין טעם לחזור על כל הטיעונים הרבים והמורכבים שפורטו בבהירות, בחדות ובקוהרנטיות.
ארצה רק לקחת הדיון לכיוון אחר - פסימיסטי משהו - שאליו לא התייחס כאן איש.
מלחמת התרבות בין הימין-דתי לבין השמאל-חילוני (וגם דתי אם כי במיעוטו) שרירה וקיימת באם מסתכלים עליו בפריזמה של 60 שנות קיום המדינה מחד, ושל השבר הגדול שהציבור הדתי-ימני עובר בימים אלו מאידך.
לדאבוני (לדעתי כמובן) במבט ארוך טווח וויכוח זה הינו חסר משמעות.
נימוקי השמאל בצורך להתכנס בתוך גבולות הקו הירוק, אם לא מתוך נימוקים מוסריים, הרי שמתוך האיום הדמוגרפי אל מול שכנינו תקפים וחלים, בדיוק באותה מידה שלא לאמר ביתר תוקף, גם מתוך ההיבט החילוני-דתי.
איני נביאה, ואיני יודעת באם יקח פחות מדור, אך אין לי כל ספק כי בעוד דורותיים הציבור הדתי יכפיל וישלש את קהלו ויביס מספרית את מס' האוכלוסין החילוני.
הוסיפו לכך את ההגירה השלילית הטבעית - החילונית בעיקרה -והרינו מגיעים למצב בו הציבור החילוני יהפוך למיעוט למשך שנים רבות.

אשמח ביותר אם יש מי שתחזית זו נראית לו מופרכת, ויש בידיו הכלים והנתונים לשכנעני כי לא היא כצעקתה, שכן יודעת אני כי איני רואה את עצמי ואת צאצאי חיים במדינה קלריקלית, השואפת להחיל את ההלכה על אורחותיה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

מרתק!! [חדש]
משה   יום ד', 24/08/2005 שעה 19:15
בתגובה לדליה ג.
אתר אישי
החשבונות האלו של ריבוי טבעי של החילוניים בהשוואה לריבוי הטבעי של הדתיים הם שטחיים. הריבוי הטבעי של הדתיים יזקף בחלקו לקבוצה החילונית, או לפחות לקבוצת המסורתיים הלא כל כך ימניים. מגמה כזו ניכרת בעם היהודי כבר זמן רב. אל נשכח שבסוף המאה התשע-עשרה כמעט כל העם היהודי היה חרדי. באמצע המאה העשרים הקבוצה הדתית היתה מיעוט קטן והקבוצה החרדית היותה מיעוט מבוטל!
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

דברים נכוחים [חדש]
אליעזר הכהן   יום ד', 24/08/2005 שעה 17:41
אורי
דברים קשים, אך האמת לא תמיד נעימה לאוזן.

השימוש המניפולטיבי בילדים תוך מתן לגיטימציה למכחישי שואה - תמונת הילדים עם טלאי צהוב היוצאים עם ידים מורמות לפי המודל של גטו ורשה - היא ההוכחה האולטימטיבית לטיעוניך.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[חדש]
אלמוני   יום ה', 25/08/2005 שעה 1:15
לאורי
מכבסת המילים שלך אין בה כדי לחפות על שנאה
פשוטה כמשמעה .
עם בלי ארץ יכול להתקיים
עם בלי אמונה בצדקת דרכו לא יכול להתקיים .
לך אין דרך ולכן אין לך מה לאבד.
אתה לא משמש במילה לבגוד כי אין לך ערכים ששוים בגידה .
במשך ההיסטוריה היהודית היו כופרים רבים בדת היהודית
אבל הם נמוגו ואינם אבל האמת היא :יותר מששמרו ישראל על התורה התורה שמרה עליהם, בלי ארץ אבל עם אמונה גדולה .
מדינה כמו שאתה חולם, עוד לא מאוחר - אפשר להקים באוגנדה כמו שהרצל רצה במקום להיזרק בהודו ובגואה
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

דמגוגיה בגרוש [חדש]
עוד אלמוני   יום ה', 25/08/2005 שעה 8:46
בתגובה לאלמוני
ושוב אתה מוכיח שכמו חבריך, גם אצלך הכל ''שחור או לבן'' - *רק* הדרך שלכם נכונה, *רק* הפרשנות שלכם למצב, לאירועים, להיסטוריה ולתורה היא היא הנכונה ואין אחרת.

כל ניסיון להציג אלטרנטיבה או לראות דברים בצורה שלא תואמת בדיוק את השקפתכם משולה לבגידה בערכים, במולדת, בעם וכמובן, איך לא, ביהדות.

אז אתה יודע מה? אני חושב *שאתם* הם הבוגדים האמיתיים.

אתם אלו שלקחו את תורת ישראל, שהיא במקור דת המונית, אוהבת שלום ואוהבת אדם, מכבדת את האחר והשונה, מכבדת את הגר והזר, פלורליסטית ונאורה, והפכתם אותה לדת קנאית, חשוכה, קיצונית ומשיחסטית, שלא שונה בכלום ממה שהנהיגו האיטוללות באיראן.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הלוואי [חדש]
סינסינאטוס סי   יום ה', 25/08/2005 שעה 9:31
בתגובה לעוד אלמוני
הלוואי ותורת ישראל היתה במקור אוהבת אדם ומכבדת את הזר, פלורליסטית ונאורה. אולי בזמן כתיבתה, וגם זה בקושי.

קרא על העונשים המוטלים על יחסי מין מחוץ לנישואין, על הומוסקסואליות, על עריכת סיאנס. ראה מצוות הכחדת עמלק, קומפלט עם צאנו ומקנהו. ראה מה דוד המלך עשה באדום. עיין בכתבי חז''ל - התלמוד והמשנה והגמרא - וראה מה מותר היהודי מן הגוי (והתלמיד החכם מעם הארץ) ואיך עובד המוסר היהודי הנאור והמהולל.

זה לא שדת ישראל היא טלית שכולה תכלת, ממש לא. כמו שבעצמך אמרת, אין שחור ולבן. אבל יש בדת דברים טובים ודברים רעים, וה''אחים'' שלנו עובדים עם מה שיש ולוקחים ממנו את הרע (וכאמור יש רע) ומשתמשים בו יפה יפה. וכשזה נעשה בשם הדת הקדושה הנצחית וה''נאורה'', הדרך לאיראן אכן נראית קרובה מתמיד. קל יותר לחשוב שזה לא יכול לקרות עם היהדות (כמו שזה קרה עם האיסלאם, שהוא ''כידוע'' רצחני באופיו ולא נאור בעליל... הנה עוד מקרה של שחור ולבן) אבל האמת המרה היא שזה יכול גם יכול.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

מסכים! אך האם עלינו להחזיר להם באותו יחס? או להמשיך ''להתחשב''... [חדש]
גיא , תל אביב   יום ה', 25/08/2005 שעה 9:00
לי אישית כבר נשבר לחלוטין להתחשב בכל ה''צרכים'' וה''אמונה'' שלהם, בעוד הם עושקים ודורסים את צרכיי ואמונותיי.

אם לא נהיה פלורליסטים וליבראלים, המקבלים אחרים וזרים כבני אדם שווים לכל אחד מאיתנו - הפילוג בעם הוא בלתי נמנע !
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הלוואי ויפלו על ת''א השמאלנית קסאמים [חדש]
ירון .   יום א', 28/08/2005 שעה 18:42
בתגובה לגיא , תל אביב
כמו שנפלו על הגוש ..
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

חד כתער ומכאיב כתער חד [חדש]
נמרוד   יום ה', 25/08/2005 שעה 20:24
ללא ספק דברים אמיתיים, חסרי כל צל דמגוגי, אמוציונלי ולהט שאנו כל כך מורגלים לשמוע ולקרוא בעת האחרונה. פשוט חשבון נפש נוקב ובהיר של אזרח שמייצג לטעמי, את הרוב השקט של האזרחים במדינה (אולי אני אופטימי מדי? אני בטוח שהסחטנות הרגשית הכתומה והתקשורת הOVER סימפטית עשו משהו להמונים...). אני לא ראיתי את המציאות כך. הייתי איש ימין והבנתי שאם שרון החליט על יציאה מעזה (ואף אחד לא מזכיר שהארכי טרוריסט ערפאת מת ודברים השתנו...) יש בזה משהו. אבל רק ההתנתקות פקחה עיני וראיתי לפתע מה צומח לידי, איזו כת אגוצנטרים משיחיסטית. מה אנו שונים מהרשות? שני מקורות סמכות, שתי מערכות חוקים (קב''ה ורה''מ), מיעוט דתי פונדמנטליסטי עם נשק..... יהודים רוצחים ערבים.. שימוש ציני בילדים שידפק להם השכל...

בכל אופן, אני באופן אישי מצביע ליכוד (ואף חבר מפלגה), אני לא בטוח שצריך לרוץ ולפנות את אריאל וגושי ההתייחשבות הגדולים שהאמריקאים כבר הסכימו איתנו על השארתם. מלבד הנקודה הזו, אני מוכרח להביע הזדהות עם כל תחושה ורעיון. בסיום שישי האחרון נסעתי לניצן ובמשך כל היום ניקיתי קארווילות ועזרתי למתיישבים להתמקם, חילקתי סוכריות לילדים וכו'. בתור מישהו שהיה שם, אני יכול להעיד שאלה לא קארוונים אלא יותר וילות, קרובות לים ושכשאני רואה את המתנחלים עם ערי האוהלים והסחטנות השיקרית הטוענת שזרקו אותם לרחוב- על אף מאות הדירות, הוילות ובתי המלון- זה מקומם אותי. רוב המדינה חיה בדירה של 4 חדרים + משכנתה. אתמול המסכה נחשפה- אריק הרפז, מסמלי המנחלים אמר בפ]ירוש : ''אנחנו רוצים את פלמחים, התרגלנו להיות על החוף''. ממש אידיאולוגיה וממש ערכים.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

חד כתער ומכאיב כתער חד [חדש]
עזני.נ   יום א', 28/08/2005 שעה 10:10
בתגובה לנמרוד
אני מבין שאתה מאלה שחושבים שאם מגרשים יהודי מביתו הוא כנראה צריך לגור בבית שבחרו בשבילו בסביבה שנבחרה בשבילו ובחברה שנבחרה בשבילו - מן הסתם אין לו זכויות לא על עצמו וילדיו לא על החינוך שיקנה להם ובטח לא על רכושו.
לפי התזה הזו אולי כדאי להחרים את כל בתי הקרקע במדינה וכן את כל הדירות מעל 4 חדרים.
צר לי שנסחפת בלהט השנאה וההסתה שמלבה את התקשורת כבר שנים.
אני בכל אופן מאמין שיש לשמור על כבודו של אדם ורכושו.
השיפוט שלך את המתיישבים שנענו לממשלת ישראל והתיישבו בגוש קטיף לוקה בחסר, יש אימרה ''אין דנים אדם בשעת צערו'' ומי שנבגד ע''י ה''תומך'' הגדול ביותר לדידך אינו ראוי אפילו לטיפ טיפה של אמפטיה.
בקשר למשיחיות, אולי כדאי שתברר היטב את תזה הזו שאין לה בסיס, לפני שיבוא מישהוא אחר ויבנה תזה טובה יותר על פי אותן אמות מידה לוגיות שלך שכל החילוניים הם תומכי סמים ופורנו ומעודדים את המחבלים לפגוע בתושבי יש''ע לא בוחלים באלימות הקשה בטלויזיה שמעודדת את כלל האלימות במדינה!
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

חד כתער ומכאיב כתער חד [חדש]
נמרוד   יום ד', 31/08/2005 שעה 19:03
בתגובה לעזני.נ
מדהימה אותי היכולת שלך למלא דפים במלל מבלי להעביר שום דבר. אני מחפש למה להגיב אך לא מוצא שום טיעון שסותר את דבריי, רק הבלים אמוציונליים ועוד ברוח ה''מגיע לי''. לא מגיע לך כלום ידידי ולכל מתיישב ניתנו אפשרויות בחירה במשך שנה, אפשרויות ש90 אחוז מתושבי מדינת ישראל היו מתים לקבל.
על כך שכל החילונים תומכי סמים ופורנו, בכלל לא אגיב אלא אודה לך שלא התיימרת או ניסית להסתתר מתחת לחזות שפויה ורצינית.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

מחשבה שמפחידה אותי.... [חדש]
טל   יום ה', 25/08/2005 שעה 21:03
אחד הדברים שגורם לי באופן אישי להיתנגד לפלסתינאים ככלל, להיתייחס עלייהם כגוף אחד (למרות שאני יודע ממקורות בטוחים שהרב מתנגד לטרור גם אצל הפלסתינאים) הוא שהרב השקט חוטע בזה שהוא אינו מוקיע מתוכו את הטרוריסטים.
הם מקבלים את הטרוריסטים ונותנים להם להישתלט על התרבות שלהם ולחנך את ילדיהם.

מה שנראה כלפי חוץ, או ליתר דיוק מה שאנחנו רואים זה שהציבור הפלסטינאי כולו שונא אותנו ורוצה להרוג אותנו.

שאלה : יש כאן מישהוא שחושב שזו הכללה מכוערת ???

ומה אני כחילוני רואה אכשיו אצל הציבור הדתי ???

בבקשה, שמישהוא יראה לי שהציבור הדתי מוקיע מתוכו את אותם טרוריסטים.
אחרת לצערי, ההשוואה מבחינתי לטרור הפלסתינאי היא בילתי נמנעת !!!
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

תגובתי [חדש]
אביחי   יום ה', 25/08/2005 שעה 21:05
שלום,
אני חושב שתגובה כאן לא תגרום למהפך חשיבה אצלך, אבל אנסה.
אני תושב השומרון, לא פוניתי...
יש לי בקשה אחת אליך.

נסה לדמיין שהממשלה החליטה לגרש אותך מביתך, לפטר אותך מעבודתך, ולפרק את הסביבה החמה שלך (כלומר, שכנים חברים וכו').
כל זאת מבלי לדאוג כלל לעתידך, כלומר, אתה הולך לישון ברחוב!
לא מקבל פיצוי!
אנשים טובים הולכים לתרום לך אוכל!
אנשים טובים מזמינים אותך לביתם כדי שתוכל להתקלח!
בקיצור, אתה הולך להיות פליט במדינתך.
כל יום משדרים ברדיו ובטלוויזיה שאתה תת-אדם, אכזרי, אלים וכו'

עכשיו,

האם לא היית מתנגד?
האם לא היית זורק ביצים?
האם לא היית משווה את הנעשה לך לדברים נוראים אחרים (שואה)
האם לא היית מפעיל אלימות?

עכשיו תשווה מה אתה היית עושה, למה שהמתנחלים עשו.
קצת עובדות:

המתנחלים לא פעלו באלימות, רק התנגדו פאסיבית. (בינינו, זריקת ביצים עדיין לא פצעה אף אחד). היו מספר אירועים אלימים, אבל ניתן לספור אותם על יד אחת.

אתה צודק שהיתה השוואה לשואה, אבל לא השוו את החיילים לנאצים וכד', רק השוו את אי סרוב הפקודה, לאי סרוב הפקודה של הנאצים.

כמה עובדות שסולפו בתקשורת:

לא נשפכה חומצה על החיילים. למתנחלים על הגג לא היתה שום חומצה ולא סודה קאוסטית, הם שפכו צבע שהמשטרה התיזה עליהם קודם. בדוק.

בחומש לא שפכו שתן / צואה על השוטרים. לדעתי, חבל! זו עדיין לא אלימות...

המתנחלים לא מקבלים כמעט פיצויים! הם משלמים המון עבור הפינוי עצמו בסכומים מטורפים! (לדוגמא: 11,000 שקל עבור מכולה... אי אפשר להביא חברה אזרחים) כך שלא נשאר הרבה לעצמם.

למתנחלים לא דואגים למקום לינה, התקשורת מסלפת עובדות ואומרת שיש בתים שכורים עבורם, זה נכון, אבל בתים קטנטנים. אי אפשר לשכן משפחה עם 10 ילדים בבית של 90 מ''ר.

סיכום:
כתור אחד שמוגדר ''מתנחל'', אין שום אלימות בקרב הציבור שלנו, או ליתר דיוק, מדובר במשהו הרבה יותר זניח מאשר האלימות בציבורים אחרים.

כנראה שאינך נמצא בשטח, אלא ניזון בעיקר מהתקשורת.
חבל.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

תגובתי [חדש]
יואל   יום ב', 29/08/2005 שעה 23:00
בתגובה לאביחי
קצת תוספות לחברי אביחי:

כחובש שהיה בהתנתקות בכפר דרום - אכן לא היתה כל חומצה, השוטרים שהגיעו לירפ''ק היו בעלי עור תקין לחלוטין. זיעה וצבע כחול של המשטרה (שהושפרץ לגג ולאחר מכן נשפך בחזרה על השוטרים) וההפחדות חזור ושנה בתקשורת - לפעמים זה שורף.

החיילת שנדקרה - אכן הגיעה חיילת שנדקרה כפי שדווח בתקשורת אך החיילת הדגישה בפני חובשי הירפ''ק שנחתכה בטעות כתוצאה מסכין ככל הנראה שהיה בכיס של אחת המפונות.

בנוסף למצב ההיפוטתי שהציע אביחי אוסיף את המצב הבא:

שרון מחליט לבצע טרנספר בערבים ולהתיק את דיר אל בלח ומחנה ''פליטים'' נוסף הרחק מגוש קטיף. התקשורת גועשת. שרון מחליט לבצע משאל בקרב אנשי מפלגתו - ומפסיד, אך ממשיך בשלו. הממשלה כמרקחה אך שרון מפטר שרים ועושה קואליציה עם הימין הקיצוני, למרות שבבחירות הבטיח מפורשות לא לעשות זאת. הארץ גועשת הפגנות ענק ברחבי הארץ, שרשרת אנושית מדיר אל בלח לשינקין. חסימות כבישים ברחבי הארץ של אנשי שלום עכשיו. החוק עובר בכנסת.

מה עושה התקשורת?

הפגנות של 100,000 איש הופכות לחצי מליון ותופסות את כל העמוד הראשון של העיתון. פרשני דמוקרטיה מסבירים שוב ושוב מדוע גם בעקרון הכרעת הרוב לא ניתן למנוע מהמיעוט את זכויותיו הבסיסיות והמקודשות ביותר. חסימות הכבישים הופכות להגנה על הדמוקרטיה. התקשורת מסקרת בהרחבה מה יחסה של המשטרה לילדים שנעצרו ובאלו תנאים מחפירים הם מתקיימים בכלא ללא משפט או הבאה בפני שופט. וניתן להמשיך עוד ועוד....

ובג''ץ?

כמובן... הפרדת רשויות עאלק...
בג''ץ עוצר את התהליך.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

וואו - כמה מילים - כמה דיבורים [חדש]
מונס   יום ה', 25/08/2005 שעה 21:51
אורי
נגעת בנקודה רגישה מאוד.
ואני שמח שחלק ניכר מהתגובות הוא בהחלט ענייני ומנסה להוכיח צדקתו. אני מקווה ש''עלינו מדרגה'' בויכוח האינסופי הזה.

לגביי

אחרי הסכם אוסלו היה שיר שנוגן ברדיו שנקרא'' שלום לך עזה'', השיר הזה היה להיט בקרב מילואימניקים ששרתו בכל הגזרות האלה. ולאחר שנקבעה איזו שהיא אטונומיה לערבים הרבה חיילים ואזרחים נשמו לרווחה.

אינני רוצה להיכנס לויכוח ולמילים של גירוש, שואה, חורבן, וגם לא אפנה לרגשות ולשאלה האלמותית מה היית עושה אם זה היה קורה לך? אני יודע דבר אחד, בגוש קטיף לפחות נשפך כ ל כ ך ה ר ב ה כ ס ף עבור אוכלוסיה כל קטנה, תחשבו מה ניתן היה לעשות עם הסכומים האלה.

כמו כן, אני אישית שמח שהיה זה אריאל שרון שעשה את המהלך הזה. כי כמו במאמר שלך על הרוצח של שר החוץ הגרמני, דברים משתנים, אנשים משנים דעה,, מצליחים לקרוא את המפה מחדש. אני לא רוצה לחשוב מה היה קורה אילו היה מנהיג אחר עושה את המהלך הזה?

ובכלל האזור הזה, מי רוצה אותו בכלל, גם המצרים לא היו מוכנים לשלוט במקום הזה, כי כולם יודעים איזה קן צרעות זה.

אני רק זוכר את שירות המילואים שלי בכפר דרום לפני כ - 12 שנים, ( אז עוד היה צריך רק פלוגת מילואים אחת לשמור על המקום הזה, לאחר מכן היה צורך בגדוד שלם ) לא הבנו מדוע קבוצה של 30 אנשים צריכים לשמור על שני מחסומים, שני מגדלים, שתי עמדות ש.ג. ולעמוד לרשות כל מתיישב וגחמותיו בכל פעם שרצה לנסוע לחממות שלו. פשוט לא הבנו מה אנחנו עושים שם. ואף אחד לא הצליח להסביר לנו את המשמעות של זה.
ועד היום לא קיבלתי כל סיבה סבירה וברורה מדוע נבנו בכלל ישובים בתוך גוש האוכלוסיה, בצמוד למחנות הפליטים ערים צפופות, מה המטרה? מה התכלית? ל מ ה ????

בינתיים: שלום לך רצועת עזה, מצידי שייקח אותך הים,מקום ארור עלי אדמות ,שום דבר טוב לא יצא ממנו,ורק שאני לא אצטרך לחזור ולוותר על 30 ימים מחיי כמילואימניק לשלוט על אוכלוסיה כל כך גדולה של אנשים ללא כל מטרה מוצהרת.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

סיפור אישי [חדש]
BUZZ   יום ה', 25/08/2005 שעה 21:55
אני השתחררתי לפני כשבוע ימים מצה''ל, ועדיין לא חגגתי ולא יצאתי לשום מסיבה,מועדון,פאב או אפילו הרמת כוס.
במקום זאת בהיתי במרקע וראיתי דברים איומים שלא חשבתי אי פעם ''שאזכה'' לראות במהלך חיי.
אחרי שהתחיל הפינוי הייתי המום, נכון שעברה החלטה, נכון שהיתה הצבעה, נכון שכבר אני יודע את זה כבר שנה.
כל זה לא שינה כלום. ההרגשה הנוראית של אותו היום באה לי כמכת ברק.
נחזור לעיקר,
בגלל פרופיל נמוך(64) לא יכולתי לשרת כלוחם, על אף המוטיבציה הרבה שלי.
במקום זאת שריתתי 3 שנים בתור מדריך כלואים של ערבים בבתי כלא שונים בארץ.
בשלוש שנים הללו למדתי דבר אחד או שניים על המנטליות הערבית וכדי שתפינמו.
אני אסביר בכלליות על מבנה הכלא(מה שמותר לי להגיד) שהוא דומה מאד לעזה ובכלל הערים הערביות בארץ.
בכלא יש נציג לכל תנועה ומתוך כל הנציגים נבחר הנציג המרכזי שהוא זה ששולט באסירים, בדומה לראש הראשות בפלסיטינאית.
הכלא עובד מאוד פשוט, הערבים חייבים לקבל X לפי הפקודות.
למשך תקופה הערבים מרוצים והכל שקט.
אחרי זמן קצר הם מתחילים לבוא בדרישות:עוד אוכל , טלויזיות,יותר ביקורים וכ'ן.
עם לא מביאים להם את מה שהם רוצים הם מאימיים בהתפרעות, ומתחילים לנסות לבצע דברים אסורים כגון:נסיון פגיעה באנשי סגל,שביתות רעב ועוד.
ברגע שהם מקבלים מה שהם רוצים יש רגיעה לתקופה קצרה.
אחרי כמה שבועות הם שוב מעלים דרישות הפעם הם רוצים: להעביר עצור כזה או אחר מתא מסוים לתא מסוים, מפזרי חום בתאים וכו'.
אם אומרים לא הם................ וכך הלאה והלאה עד שלסגל הכלא לא יכול יותר לעמוד בדרישות או שהם מוגזמות ואז יש התפרעות, ''נכנסים'' קצת בערבים מחזירים את הגלגל אחורה חזרה ל -X ולתקופה ארוכה יש שקט.
יש כאלה שיגידו שאין להשוות בין כלא לבין עזה(לדוגמא) אנשים עזה זה כלא!!!
מקום מגודר אין יציאה ממנו(מלבד העובדים בארז שהולך להיסגר) וצורת הבנייה הצפופה שלהם מזכיר באמת תאים תאים של אנשים.
כמו בכלא ברגע שיצאנו, נתנו להם משהו הם לא יסתפקו רק בעזה, אלא יעלו את דרישותיהם לשומרון ואז ליהודה ואז לירושלים ואז לאשקלון(מג'דל למי שלא יודע) ואז.........
אתם בטח כבר מבינים לאן זה חותר.
הצורה הכי טובה להתעסק עם ערבים זה בצורה הבא:
1) אין להבליג על שום מקרה(בדיוק כמו תינוק, אם לא מלמדים אותו לא להרביץ כאשר יהיה גדול הוא יהיה ילד אלים)
2) להבין שעם ערבים השלום הכי טוב שנוכל להשיג הוא כמו עם מצרים(שהוא מעין המשך להפסקת אש ארוכה)
3)לא לסמוך עליהם בשום דבר מלבד עיניים פינמיים שלא נוגעים לנו ולא מסכנים אותנו(חינוך,תשתיות,כספים)
4)להפסיק לחשוב שאנחנו מדברים עם אנשי מערב תרבות הערבים שונה אלפי שנות אור משלנו.
5) אין לאפשר לערבים ''לנסות לעשות'' יש למנוע כל פעולה לפני שהיא מתרחשת.

ודבר הכי חשוב זה מ-י-ל-ה . כאשר אנחנו אומרים משהו ולא מבצעים אותו אנחנו נחשבים לחלשים בעינהם וזה מתרגם לפיגועים
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

ועוד נקודה אחת קטנה [חדש]
מונס   יום ה', 25/08/2005 שעה 22:00
לכל אלה שבוכים/ כועסים / מתלוננים על מינהלת סל''ה, היה לכם שנה וחצי. ש נ ה ו ח צ י להתארגן, להבין שהמהלך הזה קורה, שאי אפשר לעצור את זה, השתמשתם בכל האמצעים החוקיים והלא חוקיים לעצור את התהליך,חסמתם כבישים, הפגנתם, עצרתם את המדינה,הפעלתם חברי כנסת, אישי ציבור, אפילו עשיתם שרשרת אנושית וזה לא הצליח. אז למה חיכיתם, לרגע האחרון? שתבואו בתקשורת ותבכו שאתם מסכנים?

בוודאי שיש קשיים עכשיו!!!, בוודאי שלא תקבלו תשובות מהיום למחר, למה מה חשבתם שזה מטה קסם??, אז נכון שקשה מאוד לצאת מבתים של 300 מ''ר לבתים קטנים יותר, אבל בכל זאת כן היו אנשים שפנו בזמן, וטופלו. אז על מה אתם מתלוננים?

אני יודע שנעשים מאמצים כבירים במיוחד עכשיו לנסות לסדר מקומות מגורים, שירותי רווחה, ניסיון ליישב קהילות שלמות, אבל תנו צ'אנס תבואו לקראת הממסד, תראו נכונות. כי את הנעשה אין להשיב.

אה כן ואם אתם חושבים לחזור לשם, מצטער , אפילו ביבי אם יהיה ראש ממשלה, או עוזי לנדאו אם יהיה ראש ממשלה, כבר לא יחזירו אתכם.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

תודה לאורי קציר [חדש]
קורינה   יום ו', 26/08/2005 שעה 12:00 אתר אישי
כדי ששוורים ילכו במעגל חזור וסבוב את גלגל הדיש, קושרים את עיניהם.
אני עדיין מאמינה שאם מסירים את כיסוי העיניים, רואים - אך מקריאת הדיון כאן ובהרבה מקומות אחרים, אני רואה שלוקח קצת זמן עד שהחשיכה הופכת לזיכרון רחוק והראייה מתבהרת.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

ההכללה החולנית של השמאל [חדש]
גור   שבת, 27/08/2005 שעה 15:48
האם האונס בקיבוץ שומרת הופך את כל הקיבוצניקים לאנסים?
האם וענונו ופחימה הופכים את כל המרוקנים לבוגדים?
האם הרוצח רעי חורב הופך את כל הצפונבונים לרוצחים?
האם רצח נהג המונית הופך את כל שרות הממשלה לסבתות של רוצחים?
האם אודי אדיב הופך את כל אנשי קיבוצו למרגלים?
האם הסירוב להתגייס הופך את כל השמאלנים לפחדנים?
*
אם יש בפנינו שתי אופציות - להיות מדינת הלכה או להיות מדינת סדום ועמורה שהפכנו להיות, אני מעדיף מדינת הלכה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

ההכללה החולנית של השמאל [חדש]
משה   יום א', 28/08/2005 שעה 10:08
בתגובה לגור
אתר אישי
תגובה לגור,

לא! ואנונו ופחימה אינם הופכים את כל המרוקנים לבוגדים, ורוצחי רעי חורב אינם הופכים את כל הצפונבונים לרוצחים. אבל תגובתך הופכת אותך לדמגוג!

ואנונו ופחימה לא עשו את מה שעשו בגלל מוצאם הצפון אפריקאי (פחימה אינה מרוקאית). אין בין מוצאם לבין מעשיהם ועמדתם הפוליטית ולא כלום. גם בשאר הדוגמאות שהבאת הקשר בין המעשה לבין השיוך הקבוצתי הוא מקרי.
לעומת זאת כאשר מדברים על רוצחי הימין אנו לא מזכירים רוצחים רגילים שבמקרה שייכים לימין הפוליטי. אנו מדברים על רצח שמקורו והמניע שלו בא מעמדה פוליטית, ושיש לו מטרה פוליטית, ושמומרץ ע''י תעמולה פוליטית. כאשר אנו מדברים על יגאל עמיר, איננו קושרים את הרצח עם מוצאו התימני, אבל אנו קושרים את הרצח עם ההתנגדות העזה של חוגי ימין להסכם אוסלו ועם הרצון לקטוע את המשך אוסלו. כאשר אנו מדברים על הרצח בשפרעם, אנו חושבים שהרצח בא למנוע תהליך שהוחלט בכנסת באמצעים בזויים של רצח, אמצעים שקשורים בהחלטיות ובמסירות פנאטית מפחידים, שראינו בעבר רק אצל הטרור האיסלמי.
אינני מכיר אותך, אבל אני חושד שאתה אינטלגנט מספיק להבין את ההבדלים, אלא שעמדותיך הפוליטיות מעבירות אותך על שיקול דעתך!
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

ההכללה החולנית של השמאל [חדש]
א.א   שבת, 10/09/2005 שעה 2:29
בתגובה לגור
הערה קצרה- השתמע משאלותיך הרטוריות שאחד מרוצחי נהג המונית דרק רוט הוא נכד של שרה בעבר או בהווה. ובכן, הובהר כבר בפירוש בעבר שלא זה המצב, וחוץ משם משפחה משותף אין לרוצח ולאותה שרה לשעבר שום קשר. אני לא מבין למה יש כמה טוקבקיסטים שממשיכים לכתוב את זה למרות שהובהר שזה שקר.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

נדל''ן [חדש]
תומר   יום א', 28/08/2005 שעה 0:09
אין ספק שלהתנתקות יש גם צד מעודד. בתור אחד מכ- 900 אלף ישראלים שהשתקעו בחו''ל ומבקשים אחר הזדמנות טובה להתישב בארץ סיפקה לי ההתנתקות רעיון להתיישבות נוחה מחדש בישראל (שכידוע לא נוהגת מנהג הכנסת אורחים ביורדים לשעבר). זה הזמן ''לעלות'' ארצה ולהתיישב באחד מאותם הישובים המבודדים בשומרון שיפונו ראשונים במהלך השנים הקרובות. עפ''י כל התקדימים יש יסוד סביר להניח שסכומי הפיצויים על הפינוי הבא יהיו גבוהים עוד יותר! המצפון גם יכול להיות שקט מכיוון שצודק שגם משפחה חילונית אחת, לשם שינוי, תיקח חלק בחגיגת השוד הענק של משלם המיסים שהמתנחלים מנהלים מזה שנות דור.

תודה לך על המאמר ועל הרעיון לגאולה פיננסית!
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הבעיה עם הימנים [חדש]
י   יום א', 28/08/2005 שעה 14:14
שהימנות דופקת להם את השכל והרגש. הם גם לא יודעים להתווכח.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אין מה להתווכח עם תומכי האוייב [חדש]
ירון .   יום א', 28/08/2005 שעה 18:44
בתגובה לי
שחושבים שהם יהודים ..
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

חבל.... [חדש]
מוריה   יום ב', 29/08/2005 שעה 10:45
עצוב לי.
אני קוראת את הדברים שכתבת ועצוב לי.
אני לא מסכימה עם מה שאתה אומר בכלל, אבל אני מבינה שיש סיבה לדברים שנאמרו ושגם הציבור הדתי-לאומי שממנו אני באה, אשם בכך.
עצוב לי שאתה קורא לי, נערה בת 17 וחצי שמעולם לא חסמה כבישים, מעולם לא תלתה תמונה של יגאל עמיר בחדרה ומעולם לא קראה לעדן נתן זאדה גיבור,לי אתה קורא בושה וחרפה.
עצוב לי בגלל, שאתה לא היית שם.
אתה לא יודע מה מספר האנשים אשר קראו לממשלה נאצית. אתה רק יודע שהיו מס' אנשים שעשו זאת כי התקשורת הבליטה אותם.
אתה לא יודע מה גרם לאיש ה'מזוקן' ההוא לנופף בבנו כי אתה רק ראית את זה מבעד למסכי הטלויזיה.
אתה שמעת בתקשורת שנערים שפכו סודה קאוסטית לעבר חיילים. אני שמעתי מחבר'ה שהיו שם, כי הדבר הכי גרוע שנשפך היה כדורי צבע וביצים.
עצוב לי, שאני צריכה להתנצל על מה שאני מאמינה בו.
עצוב לי שאתה לא מבין את החשיבות של ארץ ישראל.
רבים מאיתנו מצטערים שבמאבקנו על הארץ שכחנו את העם, אבל קל להיות חכמים לאחר מעשה.
נכון, התנתקנו,גם מהארץ וגם מהעם. אבל ברוך ה' גם הבנו את גודל הטעות ואנחנו רוצים להתחבר בחזרה.
אני לא מבינה מה הבעיה שלך עם ישיבות ההסדר.הבחורים שמשרתים במסגרת הזאת הולכים רובם ליחידות קרביות, וחלק גדול מהם אף הופך לקצינים.
אני לא מבינה מהי בעייתך עם היישובים שהקמנו.כמו שאתה אני משערת לא היית רוצה שיהיה ליד ביתך מועדון אשר יפריע את מנוחתך בשלוש לפנות בוקר.כך הציבור הדתי לא רוצה לחיות במקום בו מפריעים את מנוחתו ביום השבת.
מצטערת שלא דיברתי איתך יותר, מצטערת שלא הראתי לך שאי אוהבת אותך, אבל אני לא מצטערת על מה שאני מאמינה בו.
אני לא מצטערת כשאני אומרת שה' הוא המלך וכן כן לדעתי הוא הריבון העליון והשולטים בארץ הם רק שליחיו.
אני לא מצטערת על שאני חושבת (כמו שאבותיך חשבו , כי אחרת לא היית כאן) כי האדמה שאני דורכת עליה היא קדושה.
ואני לא מצטערת על כך שאני חושבת שיש דבר יותר חשוב מהחיים והוא האופן בו חיים אותם.
ואני לא מצטערת על שאני חושבת שיש דברים ששוה למות למענם כמו חברים וארץ ואמונה.
עצוב לי שאתה קורא לי ולחבריי בושה וחרפה אחרי שבמשך שנה וחצי נאבקנו על הארץ שלנו בעוד שהנוער החילוני נאבק על כרטיס לניצנים. לא הוצא סכין אחד נגד שוטר או חייל ולא הורמה יד בעוד שבבתי הספר החילוניים שולפים סכין במריבה על מסטיק.עצוב לי שאתה חושב שהורינו נכשלו בחינוכם משום שכמעט כל מי שאני מכירה מהחבר'ה שלי מתנדב בצורה זו אחרת ועומד עכשיו, אחרי השמינית להקדיש את כל כולו למדינה.
אם זו בושה וחרפה אז מה אפשר להגיד על ציבורים אחרים בארצנו?
אז אני אוהבת אותך, ואני אחותך אם תרצה או לא. כי כולנו באים בסופו של דבר מאותו מקום ומאותו אבא. וכולנו אוהבים את הארץ הזאת מי יותר מי פחות, מי יותר גדולה ומי יותר קטנה.
כולנו רוצים שלום, ולאהוב ולהאמין ולפרוח, כל אחד בצורה הייחודית שלו.
ולכולנו אכפת ממה שקורה כאן, כי אחרת לא היית כותב את המכתב הזה.
אז תשנא אותי כרצונך אבל אני אוהב אותך בכל זאת.
אני אשתדל להראות לך את זה בדרכים כל שהם, אולי פנים אל פנים, אולי חיוך ברחוב.
אבל רק בבקשה תנסה לראות שניה את הדברים מנק' המבט שלי כי אז יהיה לי יותר קל להתקרב אליך....
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

חבל.... [חדש]
עידית גוטליב   יום ג', 30/08/2005 שעה 13:30
בתגובה למוריה
ישר כח מוריה!
אני גם חושבת שאהבת חינם היא הפתרון היחיד.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

חבל.... [חדש]
דודו בן עמי   יום ג', 30/08/2005 שעה 15:52
בתגובה לעידית גוטליב
שירתתי בשטחים ואני עדיין זוכר כיצד אותה ''אהבת חינם'' של תושבי יצהר הביאה לכך שהם ניתקו לנו את זרם המים, הניחו נינג'ות בלילות בדרכים, פינצ'רו לנו את הגלגלים והודיעו לנו שאנחנו יודנראט וגרועים יותר ממחבלים.

אהבת חינם, אגב, היא עקרון נוצרי ראוי מאוד (''הפניית הלחי השנייה''), אבל היא רחוקה מאוד מכם וממה שאתם מייצגים. החלטתם שארץ ישראל חשובה לכם יותר משלום תושביה. אין בעניין זה כמו אותה בחורה שברב השיח במעריב הסבירה שיש לה מכנה משותף גבוה יותר עם הג'יהאד האיסלאמי מאשר עם החילונים, משום שהם לפחות מוכנים למות עבור אדמתם. לא יכולתי לנסח את זה טוב יותר בעצמי.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

חבל.... [חדש]
עידית גוטליב   יום ה', 01/09/2005 שעה 1:52
בתגובה לדודו בן עמי
מה חבל שלא שרתת בשטחים לידי הישוב שלי, דודו. באופן פרדוקסאלי אני ברגעים אלה ממש אופה עוגה לחיילים במאחז לידינו (זו פשוט התורנות שלי).
לא יודעת מה היה ביצהר ובתגובה למה בדיוק פינצ'רו לך את הגלגלים. אני בכל אופן לא מבינה או מסכימה עם זה.
כמו כן, אני יכולה לאמר לך בביטחון גמור שהרוב המוחלט של תושבי יש''ע מאוד מכבדים ומעריכים את החיילים ואף מראים להם את זה במתן אוכל, פינוקים וצ'ופרים למיניהם.
אנחנו ממש לא הישוב היחיד שמסביר פניו לחיילים.
דווקא שלשום נפגשתי בבר מצוה משותפת עם בן דודי (לא דתי ולא מתנחל) שסגר חודש מילואים בגוש עציון וגם הוא דיבר על עוגות, כיבודים, הזמנה לארוחות שבת והכנסת אורחים של התושבים שם.

המושג ''אהבת חינם'' לא בא מהנצרות. זה ביטוי ששגור בפי הדתיים. זה פשוט ההפך מ''שנאת חינם'' שבגללה חרב בית-המקדש ויצאנו לגלות. הטיעון הוא שכמו ששנאת חינם הביאה עלינו חורבן שכזה, אולי אהבת חינם תתקן ותביא לגאולה.

טעות בידך. אין אצלינו בחירה בישוב הארץ על חשבון השלום. אם הייתי מאמינה שהסכמי אוסלו ופינוי גוש קטיף יביא לשלום לא הייתי זועקת כל כך.
הפלסטינים לא הוכיחו ולו לשניה שפניהם לשלום.הם אפילו לא אומרים שהם מתכוונים לעשות שלום איתנו תמורת מה שנתנו והבטחנו לתת להם. האמנה הפלסטינית לא נמחקה. החמאס, הג'יהד והחיזבאאלה, מתנערים מכל הסכם שנעשה עם אבו מאזן (או ערפאת). האינטפאדה האחרונה נקראה אינטפאדת אל-קוץ, =אינטפאדת ירושלים. הם לא מתכוונים לוותר עד שירושלים לא תהיה בירתם והם אומרים את זה בריש גלי. היחידים שמבטיחים שלום תמורת מסירת שטחי יש''ע לערבים אלו אנשי שלום עכשיו.
בתור מי שנוסעת ובעיקר נסעה (עד שמנעו ממנה) דרך כפרים ערבים אני יכולה לגלות לך שכבר ראיתי על מספר קירות (אחד מהם של בית ספר) ציור של מפת כל ארץ ישראל צבועה בצבע דגל פלסטין. צריך מסננת משוכללת מאוד על האוזניים בכדי לא לשמוע מה שהפלסטינים רוצים באמת.
היחידים שעושים אבחנה בין 67 ל-‏48 אלו אנחנו. לא הם.
בהיפוך לטענתך, אני חושבת שבעצם קיומי כאן אני מונעת מהם לזרוק קאסמים על נתב''ג (אותו אני רואה פרוש לרגלי מהחלון). אני מאמינה, שהמצאות הצבא ביש''ע משבשת את פעילות הטרור ומונעת את רוב הפיגועים שמתוכננים כלפינו.
אתה מבין דודו? ארץ ישראל חשובה לנו בד בבד עם שלום יושביה!
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

חבל.... [חדש]
איציק ש.   יום ה', 01/09/2005 שעה 19:29
בתגובה לעידית גוטליב
עידית,
אין לי ספק בכוונות הטובות של רוב המתנחלים לגבי החיילים. מה הפלסטינאים רוצים באמת איננו כל כך חשוב.
באותה מידה לא היית מתאבלת אם פתאום היו בדרך נס נעלמים הפלסטינאים מיו''ש. זה מה שאת היית רוצה אבל ניסים כאלו אינם קורים. גם הם היו רוצים שנעלם מכאן בדרך נס. היות שרבים, רבים מדי אצלנו אוהבים לשחק את מה שלוי אשכול עליו השלום כינה -שימשן דער נבכדיקר-שימשון המסכן- אז נא לא לצייר אותנו כעם שקמים עליו כוחות עצומים- מין גולייתים כאלה- ואנחנו הדווידים יכולים להם במקלות ואבנים.
אנחנו החזקים כאן באיזור. לא סתם חזקים; חזקים ללא שעור מכל שכנינו גם יחד. לכן אינני אוהב את האיומים הדמגוגיים שאנחנו נלחמים על הבית. לא הבית שלי. אולי הבית שלך. אנחנו נלחמים על הבית של הפלסטינאים- להיות בעליו.
מבחינה בטחונית כל ההתיישבות בשטחים היא רק עול בטחוני. אין לה שום ערך. הישוב שלך אינו שומר על בן גוריון. לאבגלל הישוב שלך לא נופלים קסמים על בן גוריון.
המצאות הצבא היום ביו''ש מונעת כל מיני דברים. אני משוכנע שהאינטיפדה שפרצה ב-‏200 היא מלחמה על ההתנחלויות. בתחילתה היתה רק בשטחים. לאחר שנהרגו להם מאות אנשים, הם עברו לפיגועי התאבדות בתוך הקו הירוק.
כל מי שעוסק בביטחון ובדק וחקר את הדברים יודע את זה. גם דחלן ורג'וב אומרים את זה.
אני יודע שארץ ישראל חשובה לך יחד עם שלום יושביה. הבעיה שיושביה הם רק יהודים. האחרים אינם בגדר בני אדם; אולי קצת בני אדם. פסקי הלכה שמתירים להרוג ערבים קיימים.
בינינו יש תהום שהיום בלתי ניתנת לגישור. התהום הזו קיימת כי את קושרת את חיי ועתידי למפעל שלדעתי הורס את המדינה כמדינה דמוקרטית והופך אותה למדינת אפרטהייד מצופה במתק שפתיים ואהבת ישראל -לא אהבת האדם. ואני לא מוכן להשתתף בזה. אני יודע איזו מדינה אני רוצה- לא מדינת אפרטהייד. אני מניח שאני הרבה יותר מבוגר ממך. שרתתי ביחידה קרבית הרבה שנים. נפצעתי באחת המלחמות. הרבה מילואים עשיתי בשטחים-בהרבה מקומות. המדינה שקימת היום עקב השליטה בשטחים -בלי קשר מה חושבים הפלסטינאים-היא לא המדינה שטוב לי לחיות בה. זו הופכת להיות מדינה שקשה לאדם מצפוני לחיות בה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

חבל.... [חדש]
דודו בן עמי   יום ה', 01/09/2005 שעה 20:10
בתגובה לעידית גוטליב
בחייך, עידית, את מדברת כאילו עברת שטיפת מוח. אם אין סתירה בין שליטה ארץ ישראל לשלום תושביה איך תסבירי שהשליטה בחלקים שנכבשו ב-‏67 לא הביאה לנו כל ביטחון? איך תסבירי את זה שבמהלך שנות האינתיפאדות היו לנו מאות הרוגים?

''אני מאמינה, שהמצאות הצבא ביש''ע משבשת את פעילות הטרור ומונעת את רוב הפיגועים שמתוכננים כלפינו''.
זו בדיוק הבעייה איתך, עידית. את סבורה שהצבא הוא כלי שרת בידי האידיאולוגיה של יישוב הארץ בכל מחיר. אז שימי לב: גם אני הוא הצבא הזה, וגם לא מעט אחרים. ויש גם מאות אלפים, מיליונים, שמשלמים מסים כדי להחזיק את הצבא הזה כדי שאת תוכלי להתגאות באידיאליזם שלך. מה זאת אומרת ''אם הייתי מאמינה שהסכמי אוסלו ופינוי גוש קטיף יביא לשלום לא הייתי זועקת כל כך?'' חברים שלי נרצחו במקומות האלה כשהגנו עלייך ועל חבריך ועל הרעיונות הנשגבים שלכם ואת מדברת איתי על ביטחון? את לא מתביישת?

אותי לא מעניין מה הפלסטינים רוצים באמת. אני יודע שהם רוצים את הכל, כולל הכל, ואין לי כל כוונה לתת להם את זה. זה בכלל לא חשוב. אני רוצה את מדינת היהודים (ולא מדינה יהודית בנוסח המתחרד שאליו את מטיפה) כשהרוב בה הוא יהודי ולא ערבי. מילא אני, אבל גם איש ימין מובהק כמו איווט ליברמן הגיע למסקנה הזו. הטרנספריסט לשעבר מדבר עכשיו על חילופי שטחים כדי ליצור מדינות הומוגניות מבחינה דמוגרפית. חבל שאת לא מקשיבה לו. וכאשר יש לנו מדינה שבה הרוב הוא יהודי אי אפשר להתפשר על כלום. והרטוקיקה המגוחכת שלכם בנוסח ''מי שהתחיל בעזה יגמור בתל אביב'' היא הפחדה ותו לא. בעזה יושבים מיליון וחציערבים. באיזור תל אביב יושבים למעלה משני מיליון יהודים. זה כל ההבדל.

עידית, אתם אלה שהתמחיתם בשנאת חינם. אתם מעריצים את הקנאות מבית מדרשם של יוחנן מגוש חלב ואלעזר בן יאיר ואחרים. אתם פשוט עוצמים את עיניכם נוכח הדמיון המדהים בין הכתות שלכם ומעדיפים לראות בהם גיבורים. חארטה בארטה. פושעים ורוצחים, זה מה שהם היו. ואתם בדרך לשם, עידית. מי שמוכן לקבל רציחות של ערבים אין לו בעייה לקבל גם רצח יהודים. אם תסתכלי כמה מתושבי ההתנחלויות שלכם אמשכו בכתפיהם ואמרו ש''הגיע לו'', לרבין, להירצח, אולי תבינו באיזה מצב מסוכן אתם. מהציבור שלכם ומהציבור שבאתם מתוכו יצאו המטורפים שרצו לפוצץ בניינים שלמים בתוך הקו הירוק כדי למנוע את ההתנתקות. אצלכם בוזזים והורסים בני התשחורת את דוכני השוק של ערביי חברון. אנשיכם הם העוקרים ושודדים כרמים ומטעים. לכולם יש כיפות על הראש. תשאלי את החיילים שראו אותם בשעת מעשה. בעצם, אל תשאלי. אני יכול לספר לך. הייתי שם.

אתם כובשים ומיתממים. הערבים אינם בני אדם עבורכם, ולכן אין לכם טעם בשום שלום איתם. רק אצלכם מפרסמים הלכות על הריגת גוי וקובעים שאין בכך דבר רע. תשאלי את הרב יצחק גינזבורג, את הרב דב ליאור, את הרב עידו אלבה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

חבל.... [חדש]
איציק ש.   יום ג', 30/08/2005 שעה 16:36
בתגובה למוריה
שלום מוריה,
אני יכול לנסות ולהבין את העצבות שלך כי הסברת אותה היטב.
גם לי עצוב. עצוב לי שאנחנו שייכים לעולמות כל כך שונים.
עצוב לי שבתפיסת עולמך יש מקום רק ליהודים כבני אדם.
מה שקרוי ''גויים'' הם בני אדם נחותים. בכל השידורים של התקשורת הישראלים וההתיחסויות של המתנחלים אפשר היה לחשוב שאת גוש קטיף מפנים מחולות ראשון לציון. לא היה שום רמז שברצועת עזה גרים מיליון ושלוש מאות אלף פלסטינאים. 6% מתיישבים המחזיקים 25% מהקרקעות ולא יודע כמה מהמים. כמה אלפי בתים שם נהרסו והתושבים נזרקו החוצה ללא חוק פינוי-פיצוי? כמה ילדים נהרגו ''דרך אגב''?
כמה חיילים היו צריכים לשמור על הגחמה הזאת שנקראה -התיישבות ברצועת עזה? נכון שמפלגת העבודה החלה להושיב את המתיישבים גם מפלגת העבודה היתה עיוורת וכהת שכל.
עצוב לי שתהום פעורה בינינו באשר לתפיסת הדמוקרטיה.
אצלככם מקור הריבונות הוא האלוהים-כמובן לא הוא אישית אלא מפרשיו המוסמכים על ידיכם. אצלי מקור הריבונות הוא
העם. העיקרון שכל בני האדם נולדו שווים אינו קיים אצלכם.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לצערי,עובדות היסטוריות אכן מאששות את התזה לגבי סמיכות בין השואה [חדש]
מיכאל גרין   יום ו', 02/09/2005 שעה 10:13
לבין חורבן גוש קטיף....
נרצחו 6 מליון יהודים מהם מליון וחצי ילדים....על ידי מכונת השמדה משומנת...שהופעלה על ידי ממשלה שעלתה באופן דמוקרטי לשלטון ובעזרת משטרה במדים שחורים הרסה הליל הבדולח מאות בתי כנסת...וגרשה יהודים אך ורק בשל היותם יהודים...וכול זאת על ידי הפעלת מכונת תעמולה של שר בשם...יואל מרקוס אוישש סליחה גבאלס..שהחדיר למוחות הציבור הגרמני שהיהודים עושקים את קופת המדינה...ומוצצים את הדם....לא רבים יודעים על תוכנית ''מדקסקר'' של הנאצים שתחליתה היתה לנתק באופן פיזי את יהודי אירופה מאירופה ולהעביר אותם בנחישות ואלי אף ברגישות לאי מדקסקר... אך מסיבות של ''עלויות'' ואופרציה הולחט על הפיתרון הסופי...שגבה 6 מליון...
פולחן אישות למנהיג,סתימת הפה של המוזות, איצטלה אקדמית,הרגשת החורבן, הכאב,מעצרים פולטים, סתימת פיות, ''עטיפת אתרוגים''....הרובוטיקה בציות, השיטתיות במכונה, איבוד ערך עליון של כבוד האדם וחרותו, ושורה תחתונה אי קבלת דעתו האלקטוראלית של הציבור ,ביטולו על ידי טעונים דמגוגים ''שהמנהיג יודע מה טוב לעם''...
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לצערי,עובדות היסטוריות אכן מאששות את התזה לגבי סמיכות בין השואה [חדש]
איציק ש.   יום ו', 02/09/2005 שעה 22:10
בתגובה למיכאל גרין
בכל פעם אומרים וכותבים שמוטיב השואה שמעלים בהקשר לפינוי ההתנחלויות ברצועת עזה- מוגזם ומועצם על ידי התקשורת; ולמעשה רק מעטים משתמשים בו. בכל פעם אני פוגש מחדש במוטיב הזה.
הדברים שלך מופרכים לחלוטין כהשוואה היסטורית- השמדת יהודים מול השמדת מתנחלים וכו'.
אתייחס רק לתמונה הפשיסטית שאתה מנסה לצייר לדרך ההתנהלות.
פולחן אישיות-המנהיג מורם מעם ויודע מה העם צריך; (רבנים).
המנהיג נולד עם הייעוד להנהיג את העם והוא מנהיג בגלל יכולת אלוהית או ''היסטורית''. (רבנים).
לאדם כפרט אין חשיבות אלא כחלק מהשלם- העם. העם ייחודי ונעלה על העמים האחרים; יש לו ייעוד היסטורי- העם הנבחר.
העמים האחרים הם אנשים נחותים; מכאן נובע שמטרת טובת העם הנבחר מקדשת את האמצעים.
פסקי הלכה מרשים להרוג ערבים.דמוקרטיה היא משטר נחות ומנוון שאפשר להשתמש בו לצורך הייעוד הלאומי. יישוב חבלי ארץ ישראל קודמים לכל דבר אחר -גם לחיי אדם.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

למיכאל גרין הסטליניסט [חדש]
אילן   יום ב', 12/09/2005 שעה 13:11
בתגובה למיכאל גרין
אתה לא יהודי, ובקושי בן אדם; רק למדת לחקות כמה תכונות אנושיות, כמו קוף מאולף.
אתה מדבר על גבלס? הרי יכולת לנהל את פראבדה בהצטיינות יתרה.
ואם עוד פעם אחת אתה משווה את הארוע העלוב של פינוי 1500 משפחות מטומטמות ו/או שטימטמו אותן - בדת, באמונה, במשיחי שקר, ב''אדמה קדושה''/מרחב מחיה (מה שנקרא בגרמנית LEBENSRAUM...) ועוד כל מיני בוקי-סריקי של אנשים לא מוסריים (וגם לא יהודים) - אני אישית מוצא אותך, ומעביר לך ולכל בני משפחתך, בלי הבדל מין וגיל, קורס מזורז בהלכות שואה, כולל כל הדברים האיומים והנוראים שהמשפחה שלי עברה שם.
האם אתה יודע, אדיוט שכמוך, שפרוש המילה ''נאצים'' הוא קיצור של שתי המלים ''נציונל-סוציאליסטים'', ובעברית זה ''לאומנים-עממיים''? למי זה מתאים אצלנו?????
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

צמרמורת עוברת לאורך גבי [חדש]
שלומי   יום ב', 28/11/2005 שעה 23:16
לנוכח ההכללה הגורפת המצויה בדבריך.
צמרמורת נוראה מן המחשבה שאם כה ראויה בעיניך הכללה זו באשר למתנחלים, וכה לוהטת היא הגופרית שאתה שופך עליהם, מה עוד יש בארסנל שלך בקשר לקולקטיב הטרור הידוע גם בשם העם הפלשתיני.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

צמרמורת עוברת לאורך גבי [חדש]
אורי קציר   יום ב', 28/11/2005 שעה 23:33
בתגובה לשלומי
אתר אישי
אין שום קשר. עם הפלסטינים אנחנו במצב מלחמה וכל עוד הם יסכנו את ביטחוננו המצב הזה יהיה שריר וקיים. אבל הסטת הוויכוח לפלסטינים אינה פותרת שום בעייה שהמאמר הזה מדבר עליה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[חדש]
יפה   יום ד', 07/12/2005 שעה 15:01
שבוע שעבר נסעתי באוטובוס בירושליים. מולי ישבו זוג אוהבים, שעשו על הספסל כמעט הכל... לא רציתי לאות את זה. נאלצתי להביט לצדדים, לעצום עיניים ומה לא. הם לא יכלו להשאר בבית? מדוע הם חייבים לכפות עלי את המתירנות שלהם???

מלחמת תרבויות אמרת, נכון. ועתידה לנצח זו שהחזיקה כבר 3000 שנה. אני רוצה להיות בצד המנצח!
גם אם העשב נראה חלש, ברוח סערה הוא מחזיק טוב יותר מהעץ הגבוה.

ושאלה אחרונה לסיום: כל הזמן אתה אומר שהתרחקנו ממכם, התפלגנו, יצאנו, שחכנו.
עם יד על הלב, האם ניסית אי פעם להתקרב?????
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[חדש]
נתאי   יום ה', 15/06/2006 שעה 1:57
דע לך שאני הייתי בפינוי גוש קטיף בנווה דקלים וכשנכנסו החיילים לבית כנסת חייל שניסה לפנות אותי אמר לי נאצי מטומטם שאנחנו המיתנחלים יותר גרועים מהיטלר ושצריך לשרוף אותנו כשבוע לאחר מיכן הוא התאבד מול המפקד שלו בבסיס
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הלו? [חדש]
nir   יום ג', 31/10/2006 שעה 13:30
קשה לי לנהל שיחה עם מסך ומיקלדת. אם אכן עם ישראל חשוב לך , אולי במקום להטיח אשמות מלאות זעם , תתקשר? , נשב על כוס קפה נדבר? 02-5619808
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[חדש]
אבי   יום ג', 16/01/2007 שעה 21:32
אני מתנגד לכל מיני מילים פוגעות,כמו נאצי,שכן לעיתים משקלן של מילים כבד יותר ממעשים.אבל ההתנגדות הפיזית של תושבי גוש קטיף אכן מוצדקת כי זו לא הפעם הראשונה שמפנים אותם מהבית(ב1982 היה פינוי ימית והובטח כי לא ישוב עוד דבר כזה)והאבסורד ביותר זה ''שהטרור אכן מוגר'' באופן משמעותי כמו שהממשלה הבטיחה.הרי קיבלנו חטיפת חיילים,עליית חמאס לשילטון,מלחמה שהביאה למותם של יהודים רבים.השמאל לדעתי נוהג בשיוויון נפש יותר מדי עם חיו האדם-הערבים שהם גייס חמישי שאפילו באינתיפאדה האחרונה,ערביי יפו ''נעצו את כל סכיניהם'' בתושבים היהודים.אבל שיוויון זכויות ומעמד שווה הם יודעים לדרוש.ולגבי המאמר אין זה ויכוח כי אנחנו אכן אחים אבל ההתנהלות בינינו היא של אויבים!
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[חדש]
אלי   יום ג', 16/01/2007 שעה 21:49
ברוכים יהיו:ברוך גולדשטיין,ברוך מרזל,רחבעם זאבי,כהנא,אביגדור ליברמן אם הם היו מנהלים את המדינה והיו עומדים בראשות הממשלה היינו יודעים שקט אמיתי והיינו ישנים בלילות כמו מלאכים.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

מתנחבלים, חיזרו הביתה !!! [חדש]
ע מיש   יום ג', 05/02/2008 שעה 13:19
בתגובה לאלי
ויפה שעה אחת קודם!

ורלוי שתעשו את זה לפני שאני שותה את הקפה כי נמאס לי מכם טפילים יקרים. קלואי צריכה לבוא הנה ולגרד לי בגב, הכלב של הליידי שוב השפיך לה על המקלדת, ורחובות שוב מגרבץ שטויות בפורום המסריח שלו.

ילה נרביץ עוד סיגריה כי אין לי זיון הערב.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

במסגרת חיפוש חומר מסוים, נתקלתי [חדש]
ח''א   יום א', 19/08/2007 שעה 12:53
במאמר התועבה הזה -
איזו נוחיות, כשהבולשביזם הכופה את הפוליטיקלי-קורקט לצידך.
נכון, אתם נאצים! אין לכם שום זכות בעולם לגרש יהודים מארץ ישראל. בוודאי אינכם יכולים לקבוע כיצד על קרבנותיכם לכאוב או למחות!
זוהי בדיוק שיטת - רצחת וגם דרשת התנצלות.
לבצע את המדיניות הנאצית של טיהור אתני בשארית פליטת אלפיים שנות שואה, ודווקא בנחלת אבותיהם, מקום מקלטם האחרון, שבו חובה היתה להבטיח, כי לעולם לא עוד, זה גרוע מכל מעשי הנאצים!
הפושע, שבח וייס, השותף למדיניות מדינת הדמים והזדון הזו, מתחיל לתאר את פשעי הנאצים הגרמנים, את שיטות הרצח וכו'. כאילו מישהו היה נותן לכם לבצע אותן כאן.
אתם שילחתם ביהודים בגוש-קטיף, באמצעות שכירי החרב הערבים שלכם, ששת אלפי פצמ''רים. על גני ילדים, על ישיבות, על אולפנות על מתנ''סים ועל אל סנטימטר בגוש קטיף, ולא הצלחתם להבריח משם את העם היהודי. ואז קמתם, חלאת הערב-רב, התגייסתם - חמישים וחמישה אלף ברגים שחורים, להשמיד להרוג ולאבד, במו ידיכם, כי הפארטנרים לא סיפקו את הסחורה.
הרדיפה הזו איננה דווקא אחרי היהודים בגוש קטיף ובצפון השומרון, זו שואה שאתם מבקשים להביא על העם היהודי, כי זו תכלית קיומכם. במקרה יושבי גוש קטיף הם הקרבנות המיידיים שלכם, אחר-כך תמשיכו. כי, כאמור, מטרתכם בחיים, לעקור את העם היהודי. לעקור אותו משורשי קיומו, מזהותו, מתכלית קיומו.
ועל כן אתם מסרבים לחסל את האויב הג'יהאדי. ולכן, כל המיתות המשונות שמפרט המנוול, שבח וייס, מבוצעות על ידי הפארטנרים שלכם, הזוכים לגיבוי, לנשק ולהצדקה אוטומטית. אתכם הגדיר המשורר יצחק כצנלסון, הי''ד, ארבעה חדשים לפני עלותו בעשן המשרפות השמימה - ''חלאת המין האנושי'', שאין בכם ''שום דבר מן היהודי ואף לא שום דבר מן האדם''! והוא ידע מה הוא אומר!
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

חיפשתי קש לחמורי והנה מצאתי במפעלו של אורי חציר [חדש]
אלי אנגל   יום א', 26/08/2007 שעה 12:38
חיפשתי קש ותבן לחמורי ומצאתי את המאמר כולו קש וגבבה משובח

אך חמורי סבל מכאבי בטן והקיא קש זה,
למגדלי בעלי חיים ראו הוזהרתם.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

מילה בסלע- שתיקה בתרי [חדש]
אלמוני   יום ג', 02/10/2007 שעה 15:58
יש אנשים שלא יודעים להתבטא בצורה הוגנת ונפחים תופעות מזעריות להיקפים של מגזרים. עדיף שישתקו במקום לעורר עוד שנאה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לא מסכים [חדש]
בוריס   יום ו', 04/01/2008 שעה 21:54 אתר אישי
תשאל בזכות מי אתה קיים
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[חדש]
יריב   יום ג', 26/01/2010 שעה 10:10
יהודי לא מדבר ככה אתה בטוח לא יהודי לך תבדוק אולי אתה גלגול של ערב רב ירשע מרושע
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[פרסם תגובה חדשה]   [קישור ישיר למאמר זה]  

מאמר אורח | צור קשר | על האתר | חזור לעמוד הראשי | קישורים | תנאי שימוש | אקסטרה | תיק העיתונות של אפלטון
RSS | כל הדיונים המתמשכים | ספר אורחים | עזרה טכנית | לוח ימי ההולדת של הבלוגוספירה | מקלדת וירטואלית | ארכיון | חפש באתר
האתר עוצב ע״י עופר ליכטמן
כל הזכויות שמורות לאורי קציר ©