בוקר טוב, עאטף
יום ב', 03/03/2008 שעה 7:43
אתמול נחת בתיבת הדוא''ל שלי מייל מבחור שהציג עצמו כערבי-ישראלי תושב הצפון. מאחר והבחור הסכים שאצטט את תשובתי אליו אך ביקש שלא אנקוב בשמו, אקרא לו בשם הבדוי עאטף. הייתה לו, לעאטף, ביקורת קשה על צעדיה הצבאיים האחרונים של ישראל ברצועת עזה והוא תהה מדוע אינני מביע את עמדתי נוכח הצעדים הללו. עוד שאל כיצד אינני רואה את הדמיון ההיסטורי בין מצבו של הישוב היהודי בארץ ישראל בתקופת המנדט הבריטי לבין מצבם של הפלסטינים בשטחים כיום, בפרט אלה מתגוררים ברצועת עזה. יתכן שסבר כי אתמוך בעמדותיו, אבל לצערו (ולצערי) היה עלי לאכזבו. יש דמיון מסוים בנסיבות ההיסטוריות, אבל מנהיגיו של כל עם קיבלו החלטות אחרות. הפלסטינים, שהתמחו בהחמצת הזדמנויות מדיניות נדירות, מעדיפים המשך המלחמה בישראל על פני בנייה ופיתוח ברצועה, ששוב אין בה ולו תושב יהודי אחד.









בוקר טוב עאטף,


כתבת אלי אתמול והתלוננת על כך שאינני משמיע את קולי בעניין הקרבות העזים המתחוללים ברצועת עזה. אתה צודק. לא מצאתי לנכון לכתוב על כך, משום שדעות הדומות לשלי כבר הושמעו ברחבי הרשת לא אחת ולא שתיים ולא ראיתי כל חידוש בכך שתפורסמנה גם אצלי. אבל מכיוון שהתעקשת שלדידך יש בכך חשיבות, אני מפרסם כאן את תשובתי אליך. אני מניח שלא תאהב את הדברים שיש לי לומר, אבל זו טיבה של מחלוקת, שאין הצדדים מסכימים בנושא העומד במרכזה.

בוא ונתחיל, ברשותך, מחלק אחר במכתבך. ערכת השוואה מעניינת בין חתירת היישוב היהודי בתקופת המנדט הבריטי להקמת מדינה עצמאית, לקו שבו מנסים הפלסטינים ללכת בעשרות השנים האחרונות. נכון, אני חובב היסטוריה לא קטן. נכון, מפתה מאוד לבצע השוואות היסטוריות ולעתים אני אפילו חוטא בכך בעצמי. אבל השוואות מסוג זה לא יביאו כל תועלת - לא לך, לא לי ולא לאף אחד אחר.

רעולי פנים משגרים רקטות קסאם מתוך הרצועה. בניגוד לדוגמה הישראלית, הפלסטינים מעדיפים להותיר את ריבוי המיליציות על כנו (מקור תמונה).

אני יכול להתפלמס איתך על מי צודק יותר ואפילו לעשות את זה לא רע. אבל למען נפיק גם תובנה מועילה כלשהי מכל זה, אני מבקש ממך להתעלם לרגע מההשוואות הבלתי נמנעות בין עמים הלוחמים לעצמאותם נגד כובשיהם (ובכל מה שנלווה לכך – פיגועים אלימים, מחסומי דרכים, הטלת עוצר וכדומה) ולהתמקד באותם צדדים המקבילים למלחמה הפיסית הזו. ואם נדבר בשפה גלויה יותר – בהתפתחות האזרחית של העם הנכבש במהלך אותו כיבוש.

הנה נקודת דמיון אחת. ב-‏1917 הודיע הלורד בלפור על כוונת ממשלת הוד מלכותו להעניק לעם היהודי בית לאומי בארץ ישראל. שמונים ושש שנים מאוחר יותר הצהיר אריאל שרון בלטרון שישראל רוצה לתת לפלסטינים מה שאף אחד אחר לא הציע להם בעבר: הזדמנות להקים מדינה. בעקבות הצהרת בלפור הידקו היהודים את אחיזתם באדמת הארץ והקימו את התשתיות להקמת ישות ריבונית יהודית העומדת בפני עצמה.

היישוב היהודי בתקופת ''המדינה שבדרך'' (1918-1948) התפתח במהירות, בין השאר בשל הידיעה שבצדק פוליטי או מוסרי לבדו אין די. היהודים רכשו אדמות, שתלו עליהן שדות ופרדסים, סללו כבישים, ייסדו ערים ומושבים וקיבוצים, בנו נמלים, הקימו מוסדות תרבות, יצרו יצירות אמנות, ארגנו איגודים מקצועיים ומיסדו אפילו הווי ספורטיבי מפותח. אני מניח שלמרות המחלוקות בינינו תסכים איתי שכל אלה מקדמים באופן חיובי מאוד את הקמת הישות העצמאית שבדרך.

במאי 1948 פינו הבריטים את ארץ ישראל ודוד בן גוריון הכריז על עצמאותה של מדינת היהודים. מייד לאחר מכן הורה על פירוק המחתרות ומסירת נשקן לצבא ההגנה לישראל. היה עליו להתמודד עם זעם ומרירות מכל הגופים שאותם פירק. אנשי הפלמ''ח לא שכחו לו את פירוק ארגונם ונטרו לו טינה עזה במשך למעלה משנות דור. כשסירב האצ''ל להתפרק מנשקו ולמסור את המטען החמוש של ''אלטלנה'' לידי צה''ל לא נרתע בן גוריון מעימות אלים מולו. וכשרצחו אנשי לח''י את הרוזן ברנדוט במהלך שליחות התיווך שלו הורה לעוצרם לאלתר ובכך חתם את ההיסטוריה של ארגון זה. בספטמבר 1948, ארעה חודשים בלבד לאחר הכרזת העצמאות, לא היו עוד מחתרות חמושות בישראל.

בוא נעבור אל הפלסטינים, ברשותך. באוגוסט 2005, שנתיים לאחר הצהרת לטרון ואחרי קרוב לארבעה עשורים של נוכחות, פינתה ישראל את כוחותיה ואת אזרחיה מרצועת עזה. הפלסטינים תפסו פיקוד על הטריטוריה אבל לא עשו דבר כדי לקדם את הפיכת עזה לעיר מודרנית ולהעלות את רמת החיים של תושביה. מושחתי הפתח ובעלי בריתם חמסו את כספי הסיוע הבינלאומי שזרמו לרצועה. קנאי החמאס יצאו נגדם למלחמת חורמה, ביצעו הפיכה מזוינת והשליטו משטר דתי אלים ששואב את השראתו מהמודל החומייניסטי באיראן. כמעט מייד החלו אנשי החמאס, הג'יהאד האסלאמי ושאר כנופיות מזוינות לירות רקטות קסאם לעבר יישובים יהודיים סמוכים. זו הייתה העדיפות: התקפה על האויב לפני התבססות כלכלית וחברתית של הרצועה ותושביה.

לכאורה, הייתה הנסיגה הישראלית פתח להקמתה של ישות משגשגת בדרום מערב מישור החוף. בפועל, העדיפו מנהיגי הפלסטינים באותו אזור לתעל את עיקר מרצם ומשאביהם של נתיניהם לעימות אלים נגד ישראל. מבחינתם, הנסיגה הישראלית מעזה אינה אלא מבוא להמשך אותו ג'יהאד מתמשך נגד הישות הציונית. במובן זה אנשי החמאס והג'יהאד האיסלאמי אינם אלא ממשיכיו של קו שאותו ייצג גם יאסר ערפאת, מנהיגה ההיסטורי של התנועה הלאומית הפלסטינהת. ערפאת שלהב המונים כשדיבר על מיליון שאהידים שיצעדו לירושלים והודיע לכל מי שרצה לשמוע שמי שזה לא מוצא חן בעיניו יכול לשתות מהים של עזה (הגירסה הערפאתית ל''ללכת לעזאזל'' או ל''תחפשו אותי בסיבוב''). אותו ערפאת השווה כבר ב-‏1994 בין הסכמי אוסלו לבין ההסכם שחתם הנביא מוחמד עם בני שבט קורייש. בשנת 628 לספירה השיג הנביא מוחמד הסכם שהרשה לו להתפלל במכה לתקופה שלל 10 שנים. שנתיים לאחר מכן, ללא כל התגרות מצד הקוריישים, וכשצבא הנביא כבר היה חזק דיו, הפר האחרון את ההסכם, שחט את בני שבט קורייש וכבש את מכה. אחד ההסברים שניתנו להפרה זו הייתה שממילא היו אנשי השבט עובדי אלילים שטימאו את הכעבה, ולא היו ראויים לכיבוד ההסכם עמם.

שיקומה ופיתוחה של עזה מעניינים את ראשי הציבור בטריטוריה הזו כשלג דאשתקד. מטרתם העיקרית היא לאחד את אותם מאות אלפי עניים תחת דגל של מלחמה נגד ישראל. הם אפילו לא טורחים להסתיר זאת. זו הסיבה לכך שמעולם לא נלחמו באמת בטרור הפועל בתוכם ומאיים על חייהם שלהם. זו הסיבה לכך שיותר חשוב להם להביא פעילים של אל-קאעידה מאשר לבנות מתקנים להתפלת מים. זו הסיבה לכך שבספרי הלימוד שמהם לומדים מיליוני ילדים פלסטיניים מתוארים היהודים כשודדים וכבוזזים ואילו במסגדים מכנים אותם המטיפים ''בני קופים וחזירים''. חברה השקועה בשנאת האחר ומתעלמת מצרכיה שלה אינה רוצה בעצמאות. נהפוך הוא. היא רוצה להשתעבד לדמגוגים כריזמטיים שיסבירו לה שכל צרותיה מקורן בקונספירציות הנרקמות נגדה.

אתה יכול להסביר לי שכל זה בכלל לא קשור לכך שהצבא הישראלי מחסל חפים מפשע ברצועת עזה. ודאי שזה קשור, ואתה יודע זאת היטב. לולא העדיפו מנהיגי החמאס והג'יהאד האיסלאמי לנסות ולפגוע באוכלוסיה ישראלית חפה מפשע באמצעות ירי רקטות הייתה ישראל שומרת מרחק מעזה. היא לא צריכה את קן הצרעות הזה; ברק, אולמרט ושרון אמרו זאת שוב ושוב. מסיבה זו גם קיפלה את התנחלויותיה וחייליה משם כבר לפני שלוש שנים. אבל מבחינת ישראל היה זה צעד שנועד לאפשר לפלסטינים לשלוט על עצמם ולבנות עימנו יחסים טובים יותר. ואילו מבחינת הפלסטינים היה זה שלב ראשון בתוכנית השלבים. אם סילקנו אותם מעזה, אמרו לעצמם, נוכל לסלק אותם גם מהרצועה שמסביב לעזה. ומזו שאחריה. ואחריה. עד שיתקפלו לגמרי.

ובכן, כאשר מתקיפים ישוב ישראלי בירי ללא הבחנה, מן הדין שמדינתו תגן עליו. אם אתה מצדיק את ירי הרקטות המתוכנן, המוצהר והאקראי על חפים מפשע בשדרות ובסביבותיה אינך יכול להתכחש לזכותה של ממשלת ישראל לצאת למלחמה נגד היורים. ואם אינך מצדיק את הירי הזה – ובכן, דומה כי גם אז לא תוכל להתכחש לזכותה של המדינה להגן על עצמה.

פעם היה כאן מדינאי חכם בשם אבא אבן. הוא אמר על הפלסטינים שהם ''מעולם לא החמיצו הזדמנות להחמיץ הזדמנות''. האבחנה השנונה הזו מצוטטת כבר עשרות שנים, ובצדק גמור. אם אחרי ההחמצות של 1947, 1967, 1977, 1993 ו-‏2005 כל מה שרוצים מנהיגי הפלסטינים ברצועת עזה הוא להוסיף ולירות רקטות, לשלח מתאבדים ולחטוף חיילים, אות וסימן הוא כי הם מבקשים להוסיף ולהחמיץ. הבעיה היא שאת החומץ הזה נאלצים לבלוע מאות אלפי תושבים שלהם מגיע עתיד טוב יותר.

והנה ההבדל בין ההזדמנויות ההיסטוריות שניקרו על דרך שני העמים. היהודים ניצלו את ההזדמנות הראשונה שנקרתה על דרכם ובנו מדינה מתקדמת למדי; הפלסטינים בעזה מעדיפים - גם כיום - מלחמות ונקמות על פני בניה ופיתוח. דומה שאפילו הזדהותך עם בני עמך לא תוכל למנוע מההכרה בנכונות הקביעה הזו לחלחל אל תודעתך.









[פרסם תגובה חדשה]   [קישור ישיר למאמר זה]   [קפל תגובות]   [פרוס תגובות]            

 
חשיבה מתנשאת  
יגאל לביב   יום ב', 03/03/2008 שעה 8:37
טיעונך העיקרי הוא כמו טיעוני חסידי ההתעשרות בכל מחיר ועל חשבון כולם. אז אנחנו היינו פיקחים ולא עשינו שגיאות מול האנגלים ולכן מגיע למטומטמים הפלסטינאים להיכחד?
מתי נתנו חופש לעזה? האם המצור הימי והיבשתי הוסרו אי פעם?האם הותר להם להקים תשתיות,תעשיה,חקלאות? הרי כל כמה שנים דאגנו להפציץ כל מה שבנו.ממתי הפלסטינאים העזתים הם עם נפרד מהפלסטינאים בגדה המערבית?מה הם יכולים לעשות כדי להשתחרר מן הכיבוש הישראלי ושדידת אדמותיהם לטובת ההתנחלויות?אפילו ברק אמר ברגע של אמת כי אם היה נולד פלסטינאי היה מצטרף לארגוני התתנגדות.בסך נכל הם עושים מה שעשו האצ''ל,הלח''י,ההגנה,המאו-מאו,האירים והצרפתים מול הגרמנים.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

חשיבה מתנשאת   אורי קציר   יום ב', 03/03/2008 שעה 14:16   [הצג]   [3 תגובות]
חשיבה מתנשאת [חדש]
רן   יום ד', 05/03/2008 שעה 3:43
בתגובה ליגאל לביב
אתר אישי
ממתי הפלסטינים העזתים הם עם נפרד מהפלסטינים בגדה המערבית?

פחות או יותר משנת 1949. העזתים היו מצרים לכל דבר והגדתיים היו ירדנים. זה שיש רפיח המצרית ורפיח הפלסטינית לא נראה לך מוזר? זה שהם לא מדברים את אותו הלהג בגדה ובעזה זה הגיוני? הגדה ''נכבשה'' מירדן והרצועה ''נכבשה'' ממצרים - לפי הקריטריונים האלה גם הערבים ברמת הגולן הם פלסטינים...
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[חדש]
עוברת אורח   יום ב', 03/03/2008 שעה 20:44
צא לי אורי, גם אני חושבת שאתה מבטא חשיבה מתנשאת, שהיא במידה רבה, ככל שאני חושבת על זה, ליבת האלימות המתחוללת כאן ללא הרף.
אל תהיה צודק היה חכם - אמירה נדושה אך חכמה. וברוח זו: מה הטעם לגולל את הסיפור ההיסטורי ולהתהדר בצדקתנו במקרה זה או אחר, או אף בחלק גדול מן המהלכים. חשוב יותר לראות את המציאות היום, התנהלותה, ובעיקר שורש סיבותיה. מדוע אותם חמסניקים טורחים למרר את חיינו, אך בו נודה בכך, בעיקר את חייהם שלהם, בפעילות הצקתית שאינה באמת מאיימת על ישראל, אלא רק מרגיזה אותה ללא סוף? הרי הם לא כל כך טיפשים כדי לחשוב שזה מה שיביס את ישראל ויביא לחורבנה או לנטישתם של הישראלים את ארצם. ברור שלא. אלא מה, הם רוצים להציק. הם רוצים לנקום, הם רוצים לזעוק. וכל כך למה? מן הסתם יש להם סיבות טובות, יש להם סיבות כל כך טובות להמשיך ולהציק, כמו ילד מושפל בגן, שממשיך וממשיך להציק, למרות שהוא חוטף בעקבות זאת מכות רצח ועונשים בלי גבול, ובכל זאת הוא ממשיך. למה? כי אין לו מה להפסיד, כי הוא נלחם על כבודו, כי הוא נואש, כי הוא אומר: לי כל כך רע אז גם שלכם יהיה קצת רע. ולמה הוא כל כך מושפל ונואש - אני צריכה לומר לך אורי? כי ישראל היהירה של אולמרט, ברק, ליבני ושאר עמך ישראל, חושבים שלשאת ולתת עם הפלסתינים זה בכלל מתחת לכבודם ('' הם לא מכירים בנו, אז גם אנחנו לא מכירים בהם'', אמירה ברמה של גן ילדים ממש), בגלל ששמנו עליהם חרמות (גם התנהגות ברמה של גן ילדים), מצור, רעב, אבטלה, הרס הנמל שלהם ואפשרויות התעסוקה, שלא לדבר על ''חיסולים'', הפגזות והפצצות ממומקדות יותר ופחות, שבוודאי כבר גבו למעלה מ1000 חיים של חפים מפשע. וכל אותה עת אנחנו רוחצים כפיים בצדקתנו: לא אנחנו התחלנו, זה הם. אנחנו רק מגנים על עאצמנו. אז תסלח לי, אורי, טול קורה מבין עיניך. הטרור שלנו חמור פי מאה מונים לפחות משלהם. הדם הוא אותו דם, ורצח הוא רצח הוא רצח.
מעגל הדמים הז יסתיים, אולי, רק אם נתנתק מהחשיבה האגוצנטרית הילדותית הזו של ''הם התחילו''. נכיר בהם, ואז הם יכירו בנו, ונתחיל לעזור להם להשתקם. כן, כי חשוב הרבה יותר להיות חכם מלהיות צודק. זה דורש מעט נדיבות ובגרות, אבל אחרת אנחנו גמורים. לא פיסית, אלא מוסרית,כיחידים וכחברה. פשוט, אני לא רואה את ישראל מחזיקה מעמד עוד עשר שנים בתוך הסחי המוסרי שאנו מדשדשים וטובעים בו.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[חדש]
אורי קציר   יום ב', 03/03/2008 שעה 20:59
בתגובה לעוברת אורח
אתר אישי
הבנתי. כשהם הורגים אותנו זה מתוך זעם ותיסכול. כשאנחנו הורגים אותם זה רצח שפל. דמו של הפלסטיני סמוק מדם הישראלי. לו מותר להיות מתוסכל. לישראלי אסור להגן על עצמו משום שאז ייחשב על ידך כרוצח.

כנראה שלא קראת בדיוק מה כתבתי משום שעניין האלימות פחות רלוונטי כאן מאשר נדמה לך. עדיין לא הבנתי מכל המלל שלך מדוע יכול עם שוחר עצמאות לבזבז את המיליארדים שהוא מקבל כסיוע בינלאומי לרכישת נשק ועדיין להתקבל בהבנה ובסלחנות כשלך.אם תקראי שוב תראי שכתבתי על משהו אחר לחלוטין. לשיטתך, כנראה, אין לפלסטינים שום אחריות על שיפור חייהם. הם ילדים קטנים שתמיד צריך לדאוג להם. יופי.

ולזה את קוראת חשיבה נאורה?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אורי - כל הכבוד לך [חדש]
יוספוס פלביוס   יום ד', 06/08/2008 שעה 16:38
בתגובה לאורי קציר
אורי כל הכבוד לך שהצלחת לכתוב לה תגובה.

אני נאלצתי לקרוא את הכתוב מספר פעמים כי לא האמנתי
שניתן לכתוב את מה ש - ''עוברת אורח'' כתבה.
רק קראתי ורציתי לתלוש שערות מהראש (שגם ככה אין לי).
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אורי - כל הכבוד לך [חדש]
יוספוס פלביוס   יום ד', 06/08/2008 שעה 16:41
בתגובה ליוספוס פלביוס
יש מייל
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[חדש]
אלי   יום ד', 07/05/2008 שעה 9:28
בתגובה לעוברת אורח
האם אפשר להפסיק את את הלולאה האין סופית של פיגוע, תגובה קטלנית, תגובה לתגובה?

תשובתו של המזרחן גיא בכור אולי נאיבית אך לפחות מקורית. הוא מנסה להוציא אותנו ממעגל נקמת הדם.

[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

יפה כתבת אורי [חדש]
שי שלוש   יום ג', 04/03/2008 שעה 0:02 אתר אישי
''אהבתי'' ואני מסכים ומשוכנע בניתוח שלך את המצב.
באופן אישי אני מוכן לעשות רבות למען קידום השלום ביננו לבין הפלסטינאים. אולם כל מה שאני שומע ונחשף אליו זו עובדה אחת כואבת מאוד מאוד. הם לא רוצים ולא מוכנים לקבל אותנו פה והנגזרת זו מלחמה או מלחמת דת או מלחמת תרבות.

לו הרגשתי ולשנייה אחת שיש איזו ''מולקולה'' אחת של רצון הייתי הראשון שמתיצב לצידם. אבל אין!

יום אחד ימצאו את עצמם הפלסטינאים שהם יודעים רק דבר אחד
התמחות בשנאה.

ובאותה אותה נשימה לחשוב שהעיר שנולדתי בה וגדלתי בה וגם שנאתי אותה לפרקים, מופצצת בגראדים. אני לא מסוגל להפנים להבין להכיל את המחשבה הזו.

מלחמה אדירה עומדת בפתח ואני מקווה לטעות בהרגשה.

שי
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אותיות של קידוש לבנה [חדש]
דובי   יום ג', 04/03/2008 שעה 15:32
למען הגילוי הנאות : בדעותיי הפוליטיות אני שמלאן קיצוני (בזמנו , כן אני זקן , נהגתי להצביע למפלגת של''י). אבל כל פעם שאני נדרש לויכוח אני נזכר בספרו של אלן בלום ''דילולה של הרוח באמריקה''. לעצם הנושא : הדרך בה בחרו הפלסתינאים ללכת שגויה ואינה מתאימה למאה העשרים ואחת , כמובן בהנחה ורוצים להשיג תוצאה. אם כוונתם של הפלסתינאים - אני מתייחס אליהם ככלל ולא כפרטים - להכפיל ולשלש את מספרם של השהידים הם בדרך הנכונה אולם אם בכוונתם להשיג מדינה משוחררת מכובשים הם מתנהגים כמטומטמים. כן , כמטומטמים כי חוסר היכולת להבין שכיום דברים מתנהלים אחרת משמעה טימטום. כן , אולי אני מתנשא אבל אני מאמין שדרכה של מדינת ישראל היתה נכונה יותר וההישג של מדינה ריבונית הוא ההוכחה לכך. אני לא מתכוון להטיף מוסר או לכוון את מעשיהם של עמים אחרים אני כן מתכוון לומר : לסדרי העדיפות שבחרו הפלסתינאים יש משמעות והמשמעות היא עוד שהידים ופחות מדינה. כן , בקול צלול וברור הרבה שהידים פחות מדינה. כל אילו אין להם כל קשר עם דעותיי האחרות הגורסות כי הכיבוש רע ומשחית לישראל - אולם כפי שדברים נראים כרגע סיום הכיבוש אינו בהכרח הפחתה במספר השהידים.אני חוזר לסיפרו של בלום : התרבות הפוליטית-מדינית שאימצה מדינת ישראל טובה מזו שאימצו הפלסתינאים - אני מתנשא , שיהייה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[חדש]
benny   יום ג', 04/03/2008 שעה 21:59
למה ציינת את 2005 כמועד בו יכלו הפלסטינאים להתחיל לבנות מדינה?
מאז 1995 רוב הפלסטינים אינם תחת כיבוש, לפחות בנוגע ליכולתם לבנות. בכל אופן, נראה ששיפרו מאז לא מעט את יכולתם להרוס, בעיקר לעצמם.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[חדש]
אורי קציר   יום ג', 04/03/2008 שעה 22:12
בתגובה לbenny
אתר אישי
משום שהחל מ-‏2005 נעלמו התירוצים של נוכחות צבאית או אזרחית בשטח הפלסטיני.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

זה לא ממש מדויק [חדש]
ד   יום ג', 04/03/2008 שעה 23:46
בתגובה לאורי קציר
ישראל תמיד החזיקה את היד על הברזים וטרחה להבהיר שגם אם איננה נוכחת שם פיזית היא שולטת במצב- בצרכים הבסיסיים למיניהם. כאשר גם התעסוקה תלויה בישראל -הרי שהנוכחות היא קבועה יומיוית ובסיסית. היה רצוי שעוד לפני צאת ישראל פיזית מעזה תבנה בה תשתית תעסוקתית שתבטל את התלות הזאת - כמו המפעלים הקיימים בירדן לייצור מותגים ישראליים. דא עקא, לישראל אין אינטרס לתת להם - בעזה ובגדה כאחד - את העצמאות הזאת, כי אז, מי יעבוד כאן בזול.ישראל תיתן להם בשמחה לתלות שלט מדינת פלסטין, אבל אין לה עניין לשחרר באמת את אחיזתה.
העובדה שהפלסטינים לא החמיצו הזדמנות להחמיץ הזדמנות - זה החלק שלהם בסיפור.הם לא באמת רוצים לקחת אחריות ולהקים מדינה עצמאית באמת
כידוע, צריך שניים לטנגו, ויש שניים לטנגו הזה. חבל
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

זה לא ממש מדויק [חדש]
benny   יום ד', 05/03/2008 שעה 1:59
בתגובה לד
תגובה לד'

שים לבך ללשון בה אתה נוקט, ועלית על שורש הבעייה!

צריך לבנות לפלסטינים תשתית? למה שלא ייבנו לעצמם? למה עד היום אין להם בית חולים נורמאלי ותואמי גדעון לוי זועקים על כל יולדת שעוכבה במחסום? הרי אם היו הפלסטינים מעוניינים בתשתית לגידול פרחים בחממות, או במפעל לייצור נעליים - אף אחד לא היה מפריע להם.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

זה לא ממש מדויק [חדש]
ד   יום ה', 06/03/2008 שעה 0:21
בתגובה לbenny
כשקמה מדינת ישראל היא נעזרה בהרבה סיוע זר לבניית תשתיות. אופן השימוש בעזרה שונה, למעט, ככל הנראה, המעשר השחיתותי.אני סבור שקשה יותר לפתות את מי שיש לו לשטנה מאשר את מי שאין לו.אבל יתכן שאני טועה
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

זה לא ממש מדויק [חדש]
omri-san   יום ה', 13/03/2008 שעה 13:41
בתגובה לד
קראת את המאמר?
יש כסף, הרבה כסף, אבל הוא מופנה לקניית נשק ואימון לוחמים וסתם לגניבה ע''י המנהיגות במקום שיהיה מופנה לדברים הנחוצים באמת.
הרי האירופאים, חלק ממדינות ערב וארה''ב העבירו ומעבירים להם סכומי עתק כבר שנים והאו''ם מסייע להם כי הם 'פליטים'.
אז איפה נעלם כל הכסף הזה?
אם היו משקיעים את הכסף הזה בבנייה, פיתוח, חינוך, בריאות ומה לא, הרצועה הייתה פורחת ולא בוערת..
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

התמונה הגדולה [חדש]
רן   יום ד', 05/03/2008 שעה 3:31 אתר אישי
יופי של מאמר!

הייתי רוצה לחדד משהו:

כשמדינת ישראל קמה מצבה לא היה יותר טוב - היא היתה מוקפת אויבים מכל כיוון, וספורות היו המדינות אשר הסכימו לסייע למדינה החדשה (מספרן היו נמוך בהרבה ממספר המדינות החברות בליגה הערבית למשל...), אבל העם היהודי הפנים שני דברים: הראשון הוא מדינה לא בונים ביום אחד והשני הוא ''אם אין אני לי מי לי'' וזה כל ההבדל. הפלסטינים מחכים שהעולם יגיש להם מדינת אינסטנט מפותחת ופורחת - הם חיכו שהיהודים יפריחו את השממה ועכשיו הם רוצים לקצור את היבול. למה לעבוד קשה כשאפשר לשגר כל יום כמה רקטות ואז לצעוק לכל העולם תעזרו לי, אני מסכן...

אני ממש לא מקבל את הטענה שהמדיניות הקשוחה שלנו העלתה את החמאס לשלטון. טענה זו מזלזלת בפלסטינים יותר מכל סיסמא ימנית. מי שטוען כך צריך לשאול את עצמו מדוע המדיניות הקשוחה בת עשרות השנים של מדינות ערב כלפי מדינת ישראל לא העלתה אנשים כמו הרב מאיר כהנא או אפילו אביגדור ליברמן לשלטון.

התשובה נעוצה בכך שהפלסטינים המדוכאים הם ''המלכה'' של מדינות ערב במשחק השחמט של המזרח התיכון. הם משרתים שתי מטרות: האחת פנימית - ביסוס השלטון במדינות ערב על ידי הסחת הדעת של האזרחים ממה שמתחולל בתוך מדינות ערב עצמן (הסיבה לסיבלנו היא לא אנחנו אלא מדינת ישראל) והשניה היא חיצונית והיא ממשמשת לסחיטת המערב - סחיטה זו מעוורת את המערב ממה שמחולל בשאר העולם ובנוסף גורמת לו לחשוב שהאסלאם אינו תוקפן אלא מגיב על מה שקורה במזרח התיכון ומכאן הרצון לפייס את האסלאם כל הזמן. (והנפט כמובן). מדינות ערב לא מוכנות לוותר על קלף המיקוח שלהם. הן מוכנות שכל פלסטיני ייצא לחופשי על ידי הג'האד אבל לתת לפלסטיני לחיות חופשי במדינתו - חראם! הערבים מאשימים את ישראל בסחיטת העולם באמצעות השואה. הם סוחטים את העולם מאז שהשואה הסתיימה.

לסיום הייתי רוצה להזמין אתכם לצפות בעמוד בבלוג שלי העוסק בגישת העולם הערבי והמוסלמי לשואה:

חלק ניכר מן הדברים שעבדכם כתב כאן זוכים לתימוכין בלקט של קטעי וידאו קצרים שנאספו מיוטיוב ושולבו במסמך.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

התמונה הגדולה [חדש]
בעז יניב   יום ד', 05/03/2008 שעה 19:26
בתגובה לרן
אתר אישי
אורי, המצב של הישוב היהודי מעולם לא היה דומה למצבה של עזה לפני שלוש שנים. עזה נעזבה לאחר 40 שנות כיבוש כאשר המצב ההומניטרי בה רעוע ביותר. יותר מכן יש דרכים שונות לשלוט על מקום בלי להימצא בו פיזית, היה סמוך ובטוח שמדינת ישראל עשתה זאת מרגע הנסיגה. במידה והיו מחליטים תושבי עזה שהדבר הכי חשוב כרגע הוא הקמת שדה תעופה אזרחי פעיל האם מדינת ישראל היתה מאפשרת זאת? ברור שלא, וזאת מכיוון שישראל אינה ומעולם לא היתה מעוניינת בעזה עצמאית. האם המנדט הבריטי דומה לכיבוש הישראלי? ומדוע לא יועילו השוואות בין עמים שונים ומאבקם לעצמאות?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

התמונה הגדולה [חדש]
אורי קציר   יום ד', 05/03/2008 שעה 23:26
בתגובה לבעז יניב
אתר אישי
מצטער, בועז, אבל ככל הנראה אנך מכיר או אינך זוכר את כל העובדות. ישראל, ארה''ב, מדינות האיחוד האירופי ואפילו ירדן היו כולן שותפות פעילות לתכנון הקמתם של אזורי תעשייה ברצועת עזה, מתקני התפלה, שיקום מחנות הפליטים וכן הלאה. אני עצמי, לשעבר עובד משרד החוץ, הכרתי לא מעט מתוכניות אלה. שמעון פרס הסתובב בעולם וגייס מאות מיליוני דולרים למימון אותם פרוייקטים. הגיעו הדברים לידי כך שבני בגין, יריב פוליטי מובהק, כינה אותו ''שר האוצר של הרשות הפלסטינית''.

התגובה לכל זה? הכסף זרם לכיסי ערפאת ומקורביו, תחת השגחתו הנאמנה של יועצי הכלכלי מוחמד ראשיד. הארגונים האיסלאמיים הודיעו שלא יקבלו גרוש אם הדבר ידרוש הסכם כלשהו עם ישראל וכפי שאתה רואה הם עומדים עד היום במריים ומוכנים לקבל כסף רק אם בצידו אין התניה להפנותו לפרויקט שיקום כלשהו.

את השוואת המנדט עם הכיבוש הישראלי לא אני יזמתי. כל שאמרתי הוא שבמהלך שנות המנדט הכינו עצמם היהודים לקראת הקמת מדינה עצמאית באמצעות פיתוח תעשייה, חקלאות, תרבות ומסחר. הפלסטינים, לעומת זאת, עוסקים בשלוש השנים האחרונות בעיקר בהכנת עצמם למפגש עם בתולות בגן עדן של מעלה - בתנאי שקודם לכן יחסלו כמה ישראלים. אם, כמו אחרים, אתה סבור שתיסכול מכיבוש או משהו מעין זה אמור לתת הכשר להתעלמות מוחלטת של שליטי עזה מצרכי נתיניהם - דומני כי אינך מאחל לאותם מיליון וחצי תושבים עתיד טוב יותר.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

התמונה הגדולה [חדש]
רן   יום ו', 07/03/2008 שעה 14:42
בתגובה לבעז יניב
אתר אישי
על מה אתה מדבר?

מדינת ישראל בראשית ימיה נאלצה לקלוט מאות אלפי פליטים - כמעט מיליון.

ישראל בצדק אינה מעוניינת בעזה עצמאית - מדובר בישות טרור. אתה היית משחרר רוצח סידרתי מהכלא? הרוצח הידוע כחמאס מכריז יומם ולילה כי בכוונתו להלחם מלחמת חורמה בישראל.

בכל מקום - הכח נמצא אצל ההמון - אם הפלסטינים היו רוצים להעיף את החמאס הם היו עושים זאת מזמן - בדיוק כפי שהחמאס עשה לפת''ח.

הבעיה היא שהם לא רבים על מי יעשה שלום עם ישראל - הם רבים על הזכות להשמיד את ישראל. לא קם מישהו ברשות שאמר שהוא מעוניין בשלום עם ישראל. לא ערפאת (שאמר שהג'יהאד לעולם לא ייפסק), לא אבו מאזן (אם קראת את האיון האחרון איתו) ובוודאי שלא החמאס.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

התמונה הגדולה [חדש]
רן   יום ו', 07/03/2008 שעה 14:53
בתגובה לבעז יניב
אתר אישי
יש כמה סיבות מדוע המנדט הבריטי שונה מן המצב הנוכחי, הסיבה העיקרית היא הנסיבות. להזכירך גם ב-‏1948 וגם ב-‏1967 ישראל לא היתה התוקפן אלה הגנה על עצמה. לאחר סיום מלחמת ששת הימים היו אלה מדינות ערב אשר סרבו להידבר עם ישראל - אטימותן ועקשנותן של מדינות ערב היא שגזרה על הפלסטינים את גורלם - לא מדינת ישראל.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

כל הכבוד [חדש]
תמיר   יום ה', 06/03/2008 שעה 19:34
תאמין לי כל הכבוד. סוף סוף מישהו רואה את התמונה בצורה נכונה. אחת מהסיבות שתמכתי בתוכנית ההיתנתקות היא בגלל שחשבתי (ובצדק) שזה יסיים את הויכוח במדינת ישראל לגבי עזה.

משום מה יש עדיין אנשים שמחפשים ליצור קונפליקטים מכלום ולרוב הם נמנים על השמאל שחרט על דגלו מזה 120 שנה את דגל הגזענות, שחצנות והתנשאות ואה...כן השלום.

יש כאלה שעדיין לא מבינים. ברצועת עזה שולטת תנועת החמאס, תנועה אשר בצורה הברורה ביותר שוללת את קיומה של מדינת ישראל. אם כך, מה עלינו לעשות? לפתוח מעברים ולעודד את התעשיה כך שעוד כסף וטילים יזרמו לתוך הרצועה?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[חדש]
ויליאם גאן   יום ו', 07/03/2008 שעה 23:56
כתב אחד המגיבים כאן כי הוא הצביע בעבר לשל''י, ולמרות זאת אין הוא מצדיק את הפלסטינים כיום.

אני רוצה להרחיב מעט בנקודה הזו שכן היא יכולה להסביר אולי מדוע השמאל הישראלי איבד לחלוטין כמעט את הקשר עם המציאות בה הוא חי. גם אני הצבעתי של''י, ודווקא משום כך מן הראוי לסקור את התדלדלותו של השמאל בשלושים השנה האחרונות.
יתרה מזו - אותו שמאל שדגל פעם בעקרונות שעליהם יתבסס השלום הישראלי פלסטיני זנח אותם לחלוטין. התהליך של זניחת העקרונות הללו הוא מרתק בפני עצמו, אבל אין זה המקום לעסוק בו.

כשקמה תנועת של''י בשנת 1977 היא היוותה למעשה את החלק הרדיקלי והמתקדם ביותר של השמאל הציוני בישראל, ושני עקרונות מהפכניים הינחו אותה: האחד היה ''שטחים תמורת שלום'', כלומר תמורת הסכם שלום עם מדינות ערב (אז איש לא העלה על דעתו שיחתם הסכם שלום עם מצרים וירדן) תחזיר ישראל את השטחים שכבשה במלחמת ששת הימים. העקרון השני דיבר על הקמת מדינה פלסטינית לצידה של מדינת ישראל.
לשני העקרונות הללו התלווה התנאי שכל שטח שיוחזר יפורז מכוחות צבא להוציא כוחות שיטור.

העיקרון הראשון התקיים במלואו בעת חתימת חוזה השלום שנחתם בין בגין לסאדאת: השטח שהוחזר למצרים פורז ברובו הגדול, וכוחות בינלאומיים נפרסו בו לשם שמירה ופיקוח על ההסכם.

לא במקרה ''הואשם'' מנחם בגין מעל דוכן הכנסת בכך שהוא הגשים למעשה את מצע של''י.
ההאשמות היו למעשה נכונות: מנחם בגין הגשים, כמעט סעיף אחר סעיף, את נוסח ההצעה להסכמי השלום עם מדינות ערב כפי שהייתה מנוסחת במצע של''י.

בשנת 1993, עם החתימה על הסכמי אוסלו, החלה התפרקות השמאל מן הערכים בהם דגל עד אז: העיקרון האומר כי שטח שיוחזר יפורז נזנח ונשכח משום מה ומאז לא הוזכר עוד.

העובדה הזו תמוהה מאד ועד היום אני על כל פנים לא שמעתי מדוברי השמאל הסבר מניח את הדעת להתעלמות מן העיקרון הזה שהיה אחד מאבני היסוד של ההגות השמאלית בשנות השבעים והשמונים.
מה שהתרחש אחרי החתימה על הסכמי אוסלו היה מתמיה עוד יותר: אנשי של''י טענו, ובצדק, שהסכם השלום שנחתם עם מצרים ישים גם לגבי הסכם שלום עתידי עם הפלסטינים: נסיגה לגבולות 67 עם תיקונים קלים ופתרון מוסכם של בעיית הפליטים.

אהוד ברק, כבגין בשעתו, הציע לפלסטינים הסכם המבוסס בדיוק נמרץ על מצע השלום של של''י (למי שמפקפק בדברי אני מציע שיעיין בסעיפי המצע ההוא המתייחסים להסדר השלום בין ישראל למדינה הפלסטינית).
הפלסטינים סירבו.
איך שלא נסתכל על זה, מה שהוצע לעראפאת בקמפ דייויד ובטאבה חפף, כמעט מילה במילה, את הצעות תנועת של''י.

הסירוב הפלסטיני העמיד את כל השמאל הישראלי בפני מה שהפסיכולוגים קוראים דיסוננס קוגניטיבי: הסתירה בין האמונה, או השקפת העולם, לבין המציאות.

כי לא די בכך שהפלסטינים דחו את אותן הצעות שעד אז השמאל האמין כי הן הדרך היחידה להגיע לקץ הסיכסוך, אלא שגם הצעות מרחיקות לכת לפיתרון בעיית הפליטים (שיבה של עשרות אלפים לתוך תחומי הקו הירוק) נדחו על ידי ערפאת.

כדי ליישב את הדיסוננס הזה נדרשו חלק ממנהיגי השמאל לנימוקים שונים. יישובו היה דרוש כאויר לנשימה שכן הצגת הצד הפלסטיני כסרבן שלום הייתה גורמת לפשיטת רגל מוחלטת של השמאל בקרב דעת הקהל הישראלית שכן אם אין פרטנר לשלום לשם מה יש צורך במפלגות הטוענות ששלום כזה אפשרי?
הנימוקים העיקריים הופיעו זמן קצר לאחר ההתאוששות מן ההלם הראשוני בעיקבות הסירוב הפלסטיני:

ואלה היו הנימוקים:

1. הצעות ברק לא היו ''נדיבות די הצורך''
2. ברק התייחס לערפאת בזילזול ובאדנות.

לאחר עיון מדוקדק במשא ומתן שהתנהל בקמפ דייויד ובטאבה קשה שלא לתמוה על הנימוק הראשון:

יוסי ביילין הציע למשלחת הפלסטינית הצעה שבה ישראל מביעה את צערה על הסבל שנגרם לעם הפלסטיני בעיקבות הקמתה של מדינת ישראל, ובנוסף דובר באותה הצעה על שיבה של כ250 אלף פליטים לתחומי מדינת ישראל בתקופה של 10 שנים. המשלחת הפלסטינת השיבה בשלילה להצעתו.

כל המעלה טענה כי הצעות ברק לא היו נדיבות מספיק סבור מן הסתם שישראל הייתה צריכה להציע שיבה של חצי מיליון או מליון פליטים (או יותר)לשיטחה הריבוני כדי לרצות את הפלסטינים.

הנימוק השני כנראה מניח שהפלסטינים הם ילדים טעוני טיפוח שיש לנהוג בהם בכפפות של משי שמא יעלבו חס וחלילה.
ההנחה הזו היא מעליבה הרבה יותר מן הנימוק עצמו.

אבל השמאל הישראלי הפך לסהרורי יותר ויתר ככל שהתקדמנו על ציר הזמן: העיקרון שהינחה אותו בשנות השבעים והשמונים - שטחים תמורת שלום נמוג אט אט ולבסוף נעלם לחלוטין.
כשנדונה ההתנתקות מרצועת עזה כבר לא נשמעה דרישה לפירוז השטח שיפנה צה''ל, כי כאמור עיקרון הפירוז נזנח סופית עוד קודם לכן. המפליא מכל היה שעכשיו הסיסמא ''שטחים תמורת שלום'' הומרה ב''שטחים תמורת הפסקת אש''. כלומר השמאל לא הזכיר אפילו את ה''שלום''. עכשיו העיקרון החשוב ביותר היה הנסיגה. השלום נדחק לקרן זוית. אבל גם העיקרון הזה קרס לאחר הנסיגה, שהרי הוכח כי הנסיגה לא הביאה אפילו להפסקת אש אלא דווקא הגבירה אותה - מספר הטילים ששוגרו לאחר הנסיגה היה גבוה יותר ממספרם לפניה, וגם הטווחים אליהם הגיעו אותם טילים היו רחוקים יותר.

מספר מילים המופנות לבחור הערבי שפנה אליך בדו''אל:

ראה איזה אסונות המיטו עליכם מנהיגיכם בשבעים השנה האחרונות:
- המופתי חג' אמין אל חוסייני שפתח במרד הערבי הגדול בשנת 1936 וכתוצאה ממנו נהרגו מאות מבני עמך, הוגלתה מניהגותו, ונהרסה תשתיתו החברתית והכלכלית.
לאחר מכן בחר המופתי לכרות ברית עם היטלר, המשיך במסע ההסתה והשיטנה ביושבו בגרמניה הנאמית במשך כל ימי המלחמה.
-אותם מנהיגים שסירבו להצעת החלוקה ב1947 מתוך תקווה שהיישוב היהודי לא יעמוד במלחמה כנגד העולם הערבי, ובכך הביאו על עמך את הנכבה ממנה לא התאוששתם עד היום.
- יאסר ערפאת שזמם להשתלט על ממלכת ירדן ובכך גרם לעוד שפיכות דמים נוראה בקרב הפלסטינים ב''ספטמבר השחור''
התגרויותיו החוזרות ונשנות מלבנון שהביאו לשפיכות דמים נוספת בקרב הפלסטינים ב1982 כתוצאה ממלחמת לבנון.
נסיונו לפתוח במלחמת טרור כנגד ישראל ב2000 שהתוצאה הישירה שלה היא כ4000 הרוגים בקרב בני עמך, הרס החברה הפלסטינית ופיצולה לשני מחוזות - עזה ורמאללה - המסוכסכות זו עם זו וספק רב עם תתאחדנה אי פעם ליישות מדינית אחת.

כשאתה מתבונן ברצף האיום של הטעויות של מנהיגיך איזה מחשבות עוברות לך בראש?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[פרסם תגובה חדשה]   [קישור ישיר למאמר זה]  

מאמר אורח | צור קשר | על האתר | חזור לעמוד הראשי | קישורים | תנאי שימוש | אקסטרה | תיק העיתונות של אפלטון
RSS | כל הדיונים המתמשכים | ספר אורחים | עזרה טכנית | לוח ימי ההולדת של הבלוגוספירה | מקלדת וירטואלית | ארכיון | חפש באתר
האתר עוצב ע״י עופר ליכטמן
כל הזכויות שמורות לאורי קציר ©