אופנת החתרנות של הבלוגרים
יום ה', 23/11/2006 שעה 22:54
בלוגרים אוהבים להצטייר כחתרנים. יתכן שזה קשור לעובדה שהרשת מאפשרת להם להחצין את הצד שקצת קשה להם להראות ביומיום האפרורי, הצד הבז למימסד ושואף לבעול באיזוריו הרגישים ולקעקע אותו ככל האפשר. התוצאה היא שבלורגים רבים מאוד ברשת מגדירים את עצמם בפרמטרים אנדרדוגיים, שלא לומר חתרניים. הם מהגרים, לוחמים, מהפכנים, אידיאולוגים חסרי פשרות ומוכנים להאבק במלים על כל דבר שהם רואים בו חלק מאיזה מימסד מסואב ומאובן. בפלפורמת ''רשימות'', המסננת במודע את האנשים הפונים לכתוב בה ומעניקה רק למעטים מהם גישה למערכת ניהול בלוג, זה בולט במיוחד. למעשה, ההגדרה העצמית החתרנית הפכה כמעט לאופנה. לעיתם, אגב, היא אינה יותר מעוד גימיק למשיכת קוראים. כמה דוגמאות, ברשותכם





חתרנות היא עניין אופנתי. זה נשמע כמעט כמו משפט שעומד בסתירה לעצמו, אבל מסתבר שזה המצב. לפחות בקרב הבלוגרים ברשימות.

אני מניח שיימצאו לא מעט אנשים שיטענו שבקרב רבבות בלוגרים במדינה אין אפילו צל צילה של חתרנות; שכותבים אותם בוגרים וילדים שגם אם שמעו פעם את המילה הזו אין לרבים מהם מושג מה פירושה; וכמובן כאלה שיאמרו שאי אפשר להכליל; ושאר נימוקים שכל כולם מיועדים לחמוק מההתדיינות עם התופעה ולהשליך את פסילתה על איזו טעות מתודית עלומה. כדי לנטרל מראש כל טענות מסוג זה אומר מראש שבדברים שאומר מעתה והלאה אני מתייחס לבלוגרים שכותבים בוגרים בגילם ובנפשם, בני אדם המודעים למציאות ודנים בה ובהשלכותיה, שיש להם סדר יום ענייני משל עצמם ושמביעים עמדה על סוגיות אקטואליות. ואם מישהו עדיין לא מבין סוגיות אקטואליות מהן, הכוונה אינה לגירושיה של בריטני ספירס מקווין פדרליין או לטסט הנהיגה של נינט. הכוונה לסוגיות חברתיות ופוליטיות של ממש.

ועכשיו לעניין עצמו. מזה זמן מה מקננת בי התחושה שבקרב בלוגרים לא מעטים החתרנות היא סוג של אופנה. היא מאפשרת לבלוגר להגדיר את עצמו באופן שמבחין אותו ביתר קלות מסביבתו. מצד שני, היא גם מאפשרת לו להסתפח לקבוצה של כותבים שמגדירה את עצמה על בסיס דומה, אם כי לא זהה במהותו. היא מאפשרת לו להיראות כמי שנמנה על קבוצת השתייכות שהעוצמה וההשפעה העומדות לרשותה בהווה נחותות מאלה של מימסד ערטילאי כלשהו, ובאותה נשימה להצטייר כנביא זעם, אינטלקטואל אנטי-אליטיסטי ומהפכן בהתהוות. התופעה הזו קשורה לנטייתם של בני אדם להגדיר את עצמם לא רק בהתאם לסטאטוס החברתי שלהם אלא גם בהתאם לסטאטוס שהם מבקשים להשיג. לעתים המרחק בין שני הדברים רב לאין שיעור. יכול אדם לאהוב להיות בבית, כמאמר שירו של אריק איינשטיין, להעדיף את האווירה החמימה השוררת בו על פני השוטטות והתעסקות בנושאים שמחייבים יציאה ולהסתפק בתה, בלימון ובספרים הישנים – ועדיין לחלום על ההילה הרומנטית שעשויה לרחף סביבו אם תודבק לו תווית האוונגארד, החלוץ פורץ הדרך. והדבר נכון באלף ואחד תחומים ועיסוקים.

(בכלל, בלוגרים רבים מעדיפים לבחור צד בצורה קיצונית למדי. אלה בהם העוסקים בסוגיות חברתיות יבחרו רק לעתים נדירות באופציות הנחשבות בעיניהם ''ממוסדות'', כלומר מתונות באופיין וכאלה שאינן מציעות פתרונות רדיקליים. דוגמה מובהקת לכך אפשר היה לראות במידגם הצבעות הבלוגרים שפורסם ב''אפלטון'' במרץ 2006 וריכז את העדפותיהם הפוליטיות של מפעילי בלוגים שהיו מוכנים לחשפם. חד''ש, מרצ, בל''ד, עלה ירוק והירוקים זכו יחד ב-‏28% מהקולות. קדימה, הגימלאים ושינוי – מפלגות מרכז מובהקות – זכו יחדיו ב-‏13% מהקולות. במלים אחרות – מרכז יוק).

האנדרדוג. לעתים הרושם הוא שכמה מהכותבים היותר פעילים ברשת מעדיפים להצטייר כמשתייכים למיעוט קולני וצודק (מקור תמונה 1)

ב''רשימות'' זה בולט במיוחד. על גבי פלטפורמה זו פועלת קבוצה ניכרת של כותבים שנטייתם הטבעית היא להגדיר את עצמם בהתאם למקצועם, השתייכותם הארגונית או החברתית והישגיהם העיוניים. אייל גרוס מגדיר את עצמו כ''ד''ר למשפטים, מרצה באוניברסיטת תל אביב''. אביבה משמרי מגדירה את עצמה בפשטות כ''עיתונאית''. הגדרות עצמיות העונות לאותו מכנה משותף ניתן למצוא גם אצל אהרן פויירשטיין (''כותב מתסרט ועורך גם תוכניות טלוויזיה''), שוקי גלילי (''עיתונאי ואיש מחשבים''), גיא מאירסון (''תסריטאי''), גילי בר-הלל (''מתרגמת ועורכת ספרי ילדים''), גיל רימון (''תסריטאי, איש מחשבים ועיתונאי''), רונית ליברמנש (''משוררת, סופרת, מתרגמת ועורכת''), דרור פויר (''עיתונאי וסופר''), דניאל בלוך (''עיתונאי. עורך 'דבר' לשעבר. כיום עורך מגזינים ושדר רדיו''), דוד כפרי (''לומד ומלמד אמנויות לחימה וריפוי''), דרור בורשטיין (''סופר''), דרור גלוברמן (''עיתונאי ומוסיקאי. לומד כלכלה ומדע המדינה''), קרן פייט (''דוקטורנטית לספרות אנגלית באוניברסיטת חיפה''), טלי וישנה (רופאה. מתמחה בפסיכיאטריה בבית החולים 'נס ציונה'''), יונתן אמיר (''אמן ועיתונאי'') ועוד רבים אחרים.

חשוב לציין שחלק מבלוגרים אלה, כמו גם רבים אחרים, רואים את עצמם כמחויבים לפעול, מי באמצעות הכתיבה ומי גם באמצעים אחרים, למען אג'נדה חברתית כזו או אחרת – ובמקרים רבים אכן מדובר בסדר יום רדיקלי למהדרין. אלא שכאשר הם באים להגדיר את עצמם בכותרת האישית או את בלוגם בכותרתו שלו הם עושים זאת במונחים נורמטיביים ואינם מעידים על עצמם כחריגים חברתיים, רעיוניים או פוליטיים.

לעומת זאת, ניתן להבחין בבלוגרים לא מעטים שמגדירים את עצמם מראש כאיים בזרם. הגדרות אלה הן לעתים חלק מהסבר רחב יותר לגבי הכותב. אורן עמית, למשל, הוא ''עיתונאי, אקטיביסט ותרבותניק אשפתות דרומי''. עמית הכניס את המילה 'אשפתות' להגדרתו העצמית ובכך קיטלג את עצמו כאנדרדוג. מי שיש לו בכך ספק יכול לבדוק בפירוט שבדף הפנימי בבלוג שלו, שם הוא מוזכר בין השאר כ''מתבונן מדי פעם ושואל שאלות תם. גר בבאר שבע ומנסה לנשוף בה רוח''. כלומר, עמית הוא תושב פריפריה ורואה עצמו כתם, זן נדיר בין ציניקנים. דן אלבו מגדיר עצמו כ''סופר, משורר, מהגר''. בעוד שתי המלים הראשונות מבשרות על עיסוקו הרי שהאחרונה מתייגת אותו כנטע זר בחברה שבה הוא חי ופועל. יעל ישראל היא ''סופרת, עורכת, מבקרת ספרות וקולנוע, רדיקלית חופשית, חתולאית''. מי שמעידה על עצמה לא רק כעל ''רדיקלית'' (כלומר בקצה של סקאלה רעיונית כלשהי) אלא גם ''חופשית'' מרמזת שקיימים בינינו גם רדיקלים שאינם חופשיים. ישראל יכולה לנמק שמדובר במשחק מלים על הביטוי המקורי (כלומר ''רדיקל חופשי'') שמשמעותו אטום שבו אלקטרון נמצא במצב בלתי מזווג. ברם, סגנון הכתיבה המתגרה שלה לא מותיר קום לספק שהיא מעוניינת שנתייג אותה כרדיקלית בתחומים מסוימים.

הלאה. מילי דיוויס מגדירה את עצמה כ''פעילה, פולשת, עריקה מהאזרחות''. דיוויס מספרת, בין השאר, על חוויותיה בקרב קבוצות של צעירים הפולשים לבתים בלתי מאוכלסים. ההתנהגות הזו היא אנטי-מימסדית במופגן. קורינה הסופרת אינה רק ''סופרת ומו''לית'', כהגדרתה, כי אם גם ''הופכת עולמות'', כלומר פעילה כדי לשנות את הסדר החברתי הקיים. אולה גרויסמן, למעט היותה ''אמא לשניים'' ו''יושבת באנגליה'', מגדירה את עצמה (בדומה לדן אלבו) כ''מהגרת תמידית'', כלומר כמי שסובלת מניכור כלפי המדינה או הקהילה בה היא יושבת.

חלק מאלה המגדירים את האג'נדה שלהם כמבוססת על השתייכות למיעוט לוחמני כלשהו עושים זאת בתיאורים הקיימים בעמודים הפנימיים של בלוגם. רחביה ברמן הוא דוגמה טובה. כותרת הבלוג שלו היא ''רדיקל מקלדת'' ובתיאור הבסיסי המופיע בפתח הבלוג נאמר כי הוא ''עיתונאי, מתרגם, עורך וכותב, תלמיד היסטוריה, חובב עשבים, מהפכן ומאהב''. זהו תיאור מורכב יחסית, המשלב בין תחומי העיסוק ותחביביו של הבלוגר לבין נטיותיו האידיאולוגיות. ברמן מעיד על עצמו שהוא ''חובב עשבים'', כלומר תומך בלגליזציה של סמים קלים ואף אינו מהסס לספר על חוויותיו האישיות בתחום זה. ''מהפכן'' גם הוא שם תואר המדגים היטב אדם המגדיר את עצמו במושגי אנדרדוג. ה''מהפכן'' יוצא בדרך כלל נגד הסדר החברתי הקיים ומבקש לשנותו ולעתים אף להחליפו כליל.

דוגמה נוספת הוא מואיז בן הראש. בהגדרתו העצמית, הקורקטית מאוד, בן הראש הוא ''סופר, משורר, מתרגם''. אבל מעבר לעיסוק ביצירתו, בן הראש מתעמת לעתים קרובות עם תחושת הזרות שלו בארץ (וגעגועיו למולדתו מרוקו ולעיר בה נולד, תטואן) ובאובססיביות נדירה עם ''האשכנזים'', מעין קבוצה שבה הוא רואה את שורש כל הרוע בחברה הישראלית ובתרבותה. קשה לדעת אם בן הראש סבור ברצינות שבמדינת ישראל קיימת קונספירציה אשכנזית מאורגנת לדכא את יוצאי ארצות ערב, אבל טענותיו חוזרות שוב ושוב למאמצי האשכנזים להנציח את עליונותם על פני המזרחיים בכל תחום מתחומי החיים. אם יש אלמנט תרבותי חיובי אצל ''האשכנזים'' הוא כנראה אומץ על ידם (או נגנב, תלוי בנקודת ההשקפה) מהאותנטיות המזרחית. בן הראש, על אף שהוא משתייך לאחת העדות הגדולות במדינה, רואה עצמו כיהודי-ערבי – תיוג שרק מעטים מוכנים לשאת בגאון. סמי שלום שטרית, פעיל בשמאל הרדיקלי, מתנגד חריף של האידיאה הציונית וקטגור של מה שהוא רואה כדומיננטיות אשכנזית נצלנית ואלימה בחברה הישראלית, מגדיר את עצמו כ''מורה וכותב'', אבל את הבלוג שלו הכתיר בתואר ''ישראל מזווית כהה''. כותרת זו באה ללמד שוב על עמדת הנחיתות המובנית בה מצוי הכותב. היא מבליעה בתוכה את המסר שלפו את ישראל נוהגים בדרך כלל לראות ולנתח מזווית בהירה, כלומר אשכנזית במוצאה ובאופייה, ומציעה אלטרנטיבה ''כהה'', כלומר מזרחית.

רשימות. מרוב חתרנות כבר לא רואים מימסד (מקור תמונה 2)

מהיכרות מסוימת עם התחום אני יכול לומר שללא מעט בני אדם יש חיבה למעמד האנדרדוג. אדם ניגש למאבק כשהוא בהגדרה בעל סיכויים אפסיים לנצח. אם לא ינצח במאבקו הדבר לא יעורר נגדו ביקורת משום שממילא לא ציפו ממנו ליותר מדי בהתחשב במערך הכוחות הראשוני. המאבק שלו הוא עקרוני, בסיסי, בלתי מתפשר. ועל עקרונות אסור לוותר. מי שמוותר עליהם הוא נמושה, רכרוכי, חסר כל חוט שידרה. יום אחד, כשתתהפך הפאראדיגמה הקיימת, אמונותיו של האנדרדוג עוד עשויים להפוך נחלת הרוב. ואז, או אז, איזה ניצחון מתוק זה יהיה. הוא יוכל לנופף בצדקתו ולטעון שרק מאבקו הביא את הרוב האמורפי שמתנגד לו להשתכנע שהצדק עימו. הוא ירגיש על גג העולם. הוא יחוש התעלות משכרת, אופוריה ממכרת, כאותם ישראלים שקפצו ה-‏1977 למימי המזרקה בכיכר התל-אביבית ההיא לאחר ניצחונה של מכבי תל אביב על צסק''א מוסקבה. זו תחושה מתוקה מדבש. אהדת ההמון נתונה כמעט תמיד למי שהוא רואה כיחיד העומד במריו הצודק נגד איזה מימסד אפל. מין הלמו שכזה, שבכל פעם מחדש משתאים הבלוגרים כיצד הוא מוכן לשבת על עקרונותיו במעצר. להיות צודק, ואת זה כבר אמרו הרבה לפני, זו אחת התכונות הנערצות ביותר.

הבעיה האמיתית צצה כאשר החתרנות אינה בדיוק רק ביטוי לאידיאולוגיה צרופה אלא גם אמצעי למשיכת קהל. יעל ישראל, למשל (שאת האתר שלה הכתירה במלים ''עושה רוח'', ביטוי שיש בו אמנם כפל לשון המרמז על עשייה רוחנית אבל מזוהה אצל ישראלים רבים כמגדיר אדם המעורר מהומה על לא מאומה), מגדירה עצמה הן כרדיקלית והן כחופשית, מתמחה בהכתרת מאמריה בכותרות מעוררות סקרנות. כמה דוגמאות: '' ואגב, אנחנו עדיין הבוגדים'', ''אנשים, תפסיקו לעשות ילדים!'', '' איך פיספסתי זיון עם ז'ראר דפרדייה''. בתגובה לגולש שמתח ביקורת על כותרת שהעניקה למאמר שפרסמה (''אז שנאתי את הודו, מה תעשו לי?'') הודתה ש''כותרת צעקנית באה להכניס אנשים, והיא באמת מכניסה, מה לעשות. מה מפריע בזה, עדיין לא הבנתי? למה כולם צריכים להיות אותו הדבר ולדבר חלש? אז לי בא לדבר חזק, זו זכותי הלגיטימית. מי שלא נאה לו, שלא ייכנס''.

אחד מוותיקי ''רשימות'', גדי שמשון, יצא נגד המגמה הזו, שלשיטתו מובלת על ידי יעל ישראל ואבי לן. ''שום דבר ממה שקורה פה איתם לא קרה כבר בעבר לפני שנתיים ואף שלוש'', תקף, ''אבל זה תמיד מועיל, ונאצל מבחינה פואטית אף כשמגוחכותו ניכרת, שאדם יחשוב על עצמו כמוביל, כמרדן, כ - היי, זה רוק'נרול...הדברים הללו משעממים, שעתוקים של מה שכבר התחיל להיות מיושן במאה שעברה. גילוי חדוות המין הוא מרגש לכל אדם, נדמה לי, אבל לא תמיד אתה חייב למחוא כפיים כשילדי אינטרנט חדשים מגלים איזה כיף זה שעומד להם...בכל פעם שיעל ישראל תובעת בקול את עלבונה במין טרוניה פולנית על זה ש''צולבים אותה'' מכיוון שהיא ''נועזת'' זה חמוד ופאתטי, כמו כל זקפת נעורים, אבל בשום אופן לא חדש - ובביצועים הנוכחיים, מצליח לרתק כמעט אך ורק מבחינה סוציולוגית...ברור שכדי שהאשליה תצליח ישראל ולן צריכים להרגיש, לפחות ולו ברגע האקט האמנותי, כאילו הם מוקפים בחבורה נפוחה ומושחתת, בעלת שיערות שיבה, מין מועדון ג'נטלמנים ויקטוריאני רקוב עם רשת חברתית ומעמדית נאלחת ונוקשה. חבורה שמורדים צעירים ושוברי מוסכמות כמותם, מגניבים כפרסומת סלקום ד'אשתקד, יכולה לדקור בסיכות דקות כדי להוציא את כל האוויר החם ובעיקר להראות כמה היא מגניבה, אחרת ושובבית''.

מהוויכוח המתמשך הזה בוקעות שתי שאלות שנותרו עד עתה ללא כל מענה. ראשית, מדוע מעדיפים בלוגרים רבים כל כך לבזבז את זמנם בהתנצחויות הדדיות במקום ביצירת תוכן שיהיה לו ערך מוסף אינפורמטיבי או אחר. ושנית, אם רבים כל כך חותרים נגד אושיות אחוס''ליות ממסדיות שכאלה (אחוס''ל = המקביל הישראלי ל-WASP האמריקני; ביטוי שהמציא הסוציולוג ברוך קימרלינג ומשמש לתיאור מקוצר של השכבות האליטיסטיות בישראל הנלחמות בעקשנות על שמירת מאחזי ההשפעה שלהן – אשכנזים, חילונים, ותיקים, סוציאליסטים, לאומיים) היכן מסתתרים, לכל השדים והרוחות, אותם טיפוסים מסואבים ושנואים. משום מה כמעט ולא ניתן למצוא אותם ברשימות, וגם אם הם שם, רואים ואינם נראים כדנידין בשעתו – דברם כמעט ואינו נשמע.







[פרסם תגובה חדשה]   [קישור ישיר למאמר זה]   [קפל תגובות]   [פרוס תגובות]            

 
אנשים אוהבים ללכת מכות [חדש]
אבי   יום ו', 24/11/2006 שעה 0:05 אתר אישי
כשכופים על אנשים קולקטיב, הם הולכים מכות.
מי שלא מבין שבלוגינג פירושו אינדיוידואליזם, הולך מכות גם בממלכה הפרטית והמוגנת שלו.
התופעה לא ייחודית לרשימות (שאני פחות ופחות קורא וכל המידע כאן היה חדש לי) אלא קיימת גם בישרא. כשבלוגקים מזהים איום על הטריטוריה שלהם, ניח כשהם נעשים מאוד פופולריים, הם הולכים קצת מכות. לפעמים זה גם טוב לרייטינג.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אנשים אוהבים ללכת מכות [חדש]
אורי קציר   יום ו', 24/11/2006 שעה 0:14
בתגובה לאבי
אתר אישי
נכון, זה קיים בכל מקום אבל ''רשימות'' היא מעבדה טובה לבדוק את זה משום ששם יש מספר בלוגים מוגבל ואילו בישראבלוג יש רבבות.

אני לא חושב שזה קשור לאינדיבידואליזם קיצוני כביטוי אידיאולוגי אלא לרצון להגדיר טריטוריה מול אחרים. זה יותר מצביע על רצון לתחום את מוטת השליטה של הבלוגר.

בכל פעם מחדש אני נדהם כיצד אנשים רציניים ומוכשרים מעדיפים לעסוק בקטטות במקום בכתיבה יצירתית או אנליטית של ממש.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אנשים אוהבים ללכת מכות [חדש]
אבי   יום ו', 24/11/2006 שעה 6:58
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
רק הערה קטנה: האלימות עליה אנו מדברים היא אנטי-אינדיוידואליסטית.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אנשים אוהבים ללכת מכות [חדש]
נינה   יום ג', 28/11/2006 שעה 7:36
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
מאוד מזכיר את קרבות הענק המתנהלים לעיתים בפורומים מגובשים (כאלה המגדירים את עצמם קהילה).
כשאתה חלק מהפורום, אתה לוקח חלק מאוד פעיל בכל הקרבות המילולים האלה - מגן על עצמך ועמדתך, מגן על חברייך, תוקף אחרים. כשאתה לא חלק מהפורום, אלא בבחינת משקיף מהצד, אתה פשוט נקרע מצחוק מביזבוז האנרגיה העצום המושקע בקרב כזה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אז בסוף אני החתרנית האמיתית [חדש]
כרמל וייסמן   יום ו', 24/11/2006 שעה 1:16 אתר אישי
בכל הסיפור הזה? :-)
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

את לא בלוגרית ;-) [חדש]
אבי   יום ו', 24/11/2006 שעה 6:59
בתגובה לכרמל וייסמן
אתר אישי
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

את לא בלוגרית ;-) [חדש]
אורי קציר   יום ו', 24/11/2006 שעה 7:07
בתגובה לאבי
אתר אישי
כרמל דווקא מולטי-בלוגרית. רצוא ושוב, בלוג על תנ''ך, דוקטור בלוג. זה הספק גבוה מאוד לאדם אחד.

בלי קשר לנימה המחוייכת, אני לא בטוח שהבחירות האישיות שלך או המיתוג העצמי של אישיותך נעשים מתוך מגמה חתרנית דווקא. סקרנות אישית עם נטייה לניו אייג' עדיין אינם מעידים על מחויבות ''מהפכנית'' דווקא.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

את לא בלוגרית ;-) [חדש]
כרמל וייסמן   שבת, 25/11/2006 שעה 14:01
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
משעשע שמישהו חושב שאני אל בלוגרית אה? אולי אני לא רק בלוגרית אבל אני בהחלט בלוגרית ואפילו ברשימות. בכל מקרה, אני חשובת שהבעיה היא עם הגדרת המהפכנות. מהכנות אינה בהכרח פורובקציה אלא הנכונות שלך לפעול בכיוונים שההגיון שלהם שונה מהקיים והם מרחיבים את עצמם במעגלים מתרחבים והולכים על מנת שיתקיים שינוי. במובן הזה אני עשוה המון מהפכות שקטות. אני חשובת שמיזם החיבוקים חינם שאני מעורבת בו הוא אחת המהפכות השקטות המדהימות ביותר בעולם. הייתם צריכים לראות אותנו מחבקים בלב יפו אתמול בבוקר... חיבוק אחד ליום יביא את השלום, בלי ציניות בכלל.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

את לא בלוגרית ;-) [חדש]
אורי קציר   שבת, 25/11/2006 שעה 14:14
בתגובה לכרמל וייסמן
אתר אישי
במבנה הגוף הנוכחי שלי יצטרכו יותר שתי ידיים כדי להשלים חיבוק שלי. אבל ברצינות לרגע, פרויקט החיבוקים שלך הוא יוזמה נאה ומרגשת, אבל היוזמה הזו אינה יוצאת מהנחה שאם תא תחבקי מישהו תהפכי מטרה לרדיפה או משהו מעין זה. הוא גם אינו מניח שחיבוק אחד ליום הוא תחליף לניהול מדינות או למדיניות רווחה. העובדה שהיוזמה היא מקורית וחדשנית במונחים שלנו אינה הופכת אותה בהכרח למהפכנית, בוודאי שלא לחתרנית.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אורי אתה מעט נסחף [חדש]
אלי צחור   יום ו', 24/11/2006 שעה 9:01
מה שקרה ברשימות היה צפוי.
הצטרפו עוד בלוגרים חדשים ועוד ועוד עד שנעשה שם צפוף באמת. אז התחילה מלחמה על הטרטוריה.
אני כמעט בטוח שאם לא היה כזה צפוף אף אחד לא היה נזעק שם לכותרות הצעקניות של אבי לן ויעל ישראל. כשהריבים עם שניהם לא עזרו הוציאו הבלוגרים את כל הקריז על אמירה הס שעדין לא קולטת מה רצו ממנה :)
כל הקטע שאף אחד לא ממש יצא להגנתה עד שבא יהודה בלו והציב אולטימטום- או שאמירה הס בפנים או שאני בחוץ, ופתאם ברוכין כבר מפרסם הבהרה שהכול יהיה בסדר ולא תהיה עוד הצפה בחלון העידכונים של אבי לן ויעל ישראל. אז מעכשיו לא יהיו עוד ריבים כאלה ובמקום חתרנות כו-לם יהיו ילדים טובים שמעלים בדיוק פוסט אחד ביום. הרי כל עניין החתרנות הוא בעצמו סוג של משיכת ריטינג.
מואיז הוא החתרן האותנטי ברשמות. אני ממש לא חושב שהוא עושה הצגות. כל הראייה החברתית שלו מעוותת לגמרי וזה בא פוסט אחרי פוסט-
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לאלי צחור [חדש]
יעל ישראל   יום ו', 05/01/2007 שעה 23:33
בתגובה לאלי צחור
אני מגיעה לכאן מאוחר דרך גוגל, אבל צריך להעמיד דברים על דיוקם. יהודה בלו כתב את רשימתו באירוניה, לאחר הסערה שקמה בעקבות רשימתי ''למה שלא תתחילו להאיר פנים לתושבים חדשים ברשימות?'' שבאה בעקבות כך שראיתי שאמירה הס עזבה את הבלוג פחות משבוע אחרי שהגיעה, וזאת מפני שכתצבו לה רעות כי לא ידעה טוב יותר, והעלתה כמה רשימות בזה אחר זה.
השרבוב של שמי ושל אבי לן לכאן אין לו כל קשר. לן מעולם לא העלה כמה רשימות במכה, ואני עשיתי זאת מבורות, כמו אמירה, רק בשבוע הראשון שלי, ואחרי שנזפו בי כמובן הבנתי מה צריך לעשות. זו גם הסיבה שקמתי להגן על אמירה.
כך שמקרה אמירה לא קרה כי אני ואבי לן מציפים את חלון העדכונים. איני יודעת לגבי לן, אבל אני מעלה פוסטים לא יותר מפעמיים בשבוע, ובמלחמה זה היה קצת יותר: שלוש פעמים בשבוע.
אן מלינים על מישהו, אז לפחות לבדוק את העובדות בבקשה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

מי הוא חתרן? [חדש]
באנדר   יום ו', 24/11/2006 שעה 10:10
95% מהכותבים ברשימות ממוקמים בשמאל הפוליטי, החל משמאל מתון ועד לקיצוני. כולם יודעים שקפיטליזים הוא רע, שצריך להחזיר את השטחים, שהציונות היא גיזענות וכו. הוויכוחים הם על המינון.
אז מה פה בדיוק החתרנות? שבה כותב חדש, שעבד כל חייו בתקשורת הממוסדת, וחוזר שוב על אותם דעות?
שכותב אחר חושב שגראס צריך להיות חוקי? או עוד בודהיסט או דוקטור? כולם יכולים להכנס לבנין תל אביב ממוצא ולהפגש ביום שישי בשדרה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אז מסתבר שהחתרנות האמיתית [חדש]
ה.מ.מ   יום ו', 24/11/2006 שעה 10:26 אתר אישי
היא להיות חתרן בישרא, בין המוני הפקאצות והעם שלא כ''כ אוהב חתרנים, כי רשימות כבר נעשה משעמם מרוב חתרנים, ליתר דיוק - החתרנות הפכה להיות הממסד של רשימות :)
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אז מסתבר שהחתרנות האמיתית [חדש]
שירה חורש   יום ו', 24/11/2006 שעה 11:22
בתגובה לה.מ.מ
אתר אישי
בדיוק ;-)
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אז מסתבר שהחתרנות האמיתית [חדש]
אורי קציר   יום ו', 24/11/2006 שעה 12:18
בתגובה לשירה חורש
אתר אישי
אני לא חושב שחתרנות יכולה להיות אידיאולוגיה. אדם שנתפס להלך רוח אנטי-ממסדי בכל תחום ובכל נושא מייצג, למעשה, גישה ילדותית כמעט לחיים. מאוד קל לצעוק שהכל רקוב ומ ושחת ודפוק ושצריך להעיף את כל מי שמחזיק באיזשהו תפקיד רשמי לאבדון. אבל ככה לא פתרים בעיות אלא רק מעצימים את הברדק.

אני לא יודע אם זה עצוב או מצחיק (זו כנראה שאלה של השקפה), אבל במקומות מסוימים ברשת הטרנד הנוכחי הוא לתמוך בעמדות אולטרה-שמרניות בנימוק שהן מנוגדות לעמדות שמאפיינות כיום את המימסד. זה מזכיר, פחות או יותר, את התפיסה של חלקים מסוימים בשמאל הרדיקלי האירופי התומך בזכות הפלסטינים למדינה משל עצמם אך קובע במקביל כי כדי לתקן את העוול ההיסטורי שנעשה להם יש להביא לפירוקה או לחיסולה של מדינת ישראל. אויביהם הגדולים של אוניברסליסטים אלה, כלומר אנשי האיסלאם הקיצוני, לא היו אומרים את הדברים האלה בצורה מנומקת ומשכנעת יותר.

באופן דומה יש לראות את אלה הקוראים להוצאת הפוליטיקאים מניהול המדינה, נוסח ''ישראל אחרת''; את אלה המקדשים ברית מעמדית בין פועלים, ערבים, עולים וחרדים נגד המשטר האשכנזי המושחת מבלי להבין שמכנה משותף בין כל אלה כמעט ואינו קיים; ואת אלה הסבורים שאם יביאו קוסם פוליטי אופנתי לראשות הממשלה (ולצורך העניין אין זה משנה אם מדובר בתאצ'ריסט נתניהו או בסוציאליסט פרץ) זה יהפוך את המדינה לגן עדן עלי אדמות ויפתור כל חולי חברתי.

הבעיה היא שלעתים הנאיביות הפוליטית הופכת לפרובוקציה נטולת אידיאות לבד מקידום הרייטינג של הבלוג הפרובוקטיבי עצמו. מי שחושב שאפשר לנהל דיון ענייני עם פבורוקטורים כנראה אינו מכיר מספיק כאלה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אז מסתבר שהחתרנות האמיתית [חדש]
ה.מ.מ   שבת, 25/11/2006 שעה 6:16
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
יש לך פה איזה הכללה המעידה על גישתך.
נכון שיש חתרנים בני 17 שכאלה, שבועטים בכל מה שזז.
נכון שיש גם כאלה שחושבים שאיזה פתרון פלא יפתור כל חולי חברתי ומדיני. עליהם נמנים כמה כתבים בכירים בהארץ ומעריב/נרג, מהבורגנים שישנם עלי אדמות. מה לזה ולחתרנות?
אבל אני קיבלתי את הרושם, ותקן אותי אם אני טועה, שההגנה על הקיים היא מהותית אצלך ואצל מספר בלוגרים נוספים הדומים לך בהלך מחשבתם, עד כדי כך שגם במצב היפותטי שבו יוסכם על הכל שהמשטר החברתי הוא רע (כמו במקרים בהסטוריה שלא אכנס אליהם, ולאו דווקא הגרועים ביותר שעמם נוהגים להשוות, ואני אגב רואה את המצב הישראלי כקרוב מאד לרע המוחלט, אבל נשאיר את עמדתי כרגע בסוגריים כי האמירה היא עקרונית), ברירת המחדל שלך תהיה הצדקת הקיים ולגלוג על החתרנים תוך הצגתם הגלויה או המרמזת כילדותיים, לא מציאותיים או אנרכיסטיים ר''ל, ואולי בעצם זו לא ברירת מחדל.
או נקרא לזה בשם אחר: שמרנות כאידיאולוגיה, בסבטקסט של הדברים. האם היא נכונה יותר מחתרנות כאידיאולוגיה?

אגב, אין זה מקרי שמכל הפילוסופים, בחרת דווקא באפלטון להזדהות עם שמו באתרך, ולא לדוגמה במורהו סוקראטס שהיה דוגמה לחתרנות כדרך חיים (וגם שילם על כך את מלוא המחיר).
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אז מסתבר שהחתרנות האמיתית [חדש]
אורי קציר   שבת, 25/11/2006 שעה 8:57
בתגובה לה.מ.מ
אתר אישי
חד-משמעית לא נכון. אני יכול לתת לך שורה שלמה של רפורמות שבהם אני תומך ושחלקן עונות גם על נטיות הלב של חלק מאותם חתרנים - ואפילו מרחיקות הרבה מעבר לראייתם. חלק מאלה הוצעו ממש כאן, ב''אפלטון'', החל משינוי שיטת הבחירות (http://www.aplaton.co.il/story_61 וגם http://www.aplaton.co.il/story_122) וכלה בסטייה ה''שמרנית'' מהנוהג לבחור פוליטיקאי מקצועי לנשיא ולהפוך זאת לבחירה תרבותית (http://www.aplaton.co.il/story_78). האלטרנטיבה היא לצעוק חמס על מה שקיים ולא להציע שום כיוון קונסטרוקטיבי.

אם אתה חושב שמי שמגן על קיום המדינה כמדינת היהודים הוא שמרן, יש לך בעייה קשה בהגדרת הערכים הללו. אם אתה סבור שהיותו של אדם אשכנזי או ציוני, רחמנא ליצלן, הופכת אותו לפושע בהגדרה (ע''ע שטרית ובן הראש) יש לך שוב בעיה בהגדרה.

והבעייה היא שאותם ''חתרנים'' לכאורה אינם בני 17 אלא בני ארבעים. וקהל הקוראים שלהם אינו מורכב מתלמידי חטיבות ביניים אלא מאנשים העוסקים במקצועות חופשיים.

ודבר אחד אחרון: השם ''אפלטון'' נבחר משום שאפלטון הוא מייסד האקדמיה; ומשום שהוא מוכר יותר בגירסתו העברית מאשר ''סוקרטס'', בין היתר בגלל השימוש שעושים בו בביטויים אחרים (''יחסים אפלטוניים'' וכדומה). עיון בפרק ''על האתר'' היה מבהיר זאת מראש.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אז מסתבר שהחתרנות האמיתית [חדש]
ה.מ.מ   שבת, 25/11/2006 שעה 13:00
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
לחשוב שמדינת היהודים במצבה הנוכחי חייבת לעבור שינוי חברתי, פוליטי ומוסרי שהוא אולי מהפך אושיות, אין פירושו של דבר שלילת קיומה של מדינת היהודים וממך אני מצפה שלא תעשה קפיצות ראש שכאלה שאופייניות לטוקבקיסטים מתלהמים. מעולם לא שללתי את קיומה של המדינה וכאשכנזי אני גם לא מסכים שאני פושע בהגדרה כהגדרת חתרני רשימות שקיבלו מקום בממסד האשכנזי שאני עוד לא קיבלתי, בהיעדר פרסומים קודמים שאני מוכן בשלב זה לעמוד מאחוריהם בשמי (אבל אני כן חושב שנעשו עוולות קשות לציבור המזרחי, ושהדרה של קבוצות חברתיות שנעשתה בחסות המפעל הציוני היא אחד הדברים שמעמידים את הלגיטימיות שלו בבעיה, נרצה או לא נרצה).
אני כן חושב שאותה שמרנות שאתה קורא לה ''הגנה על המדינה'' עשויה להתדרדר לכדי שותפות בפשע, ואני לא חושב שהשינויים הקוסמטיים שאתה מציע (מלבד סיבות אישיות שיש לי להימנע מתמיכה בנשיא המדינה שהצעת למרות שהרעיון בכללו טוב) מספיקים, כאשר המדינה מכוונת את עיקר האנרגיה שלה ובמודע להנצחת ההתנחלויות ושמירה על הפער החברתי הקיים (לטובתה של אליטה, שיותר משהיא אשכנזית-ציונית היא אליטה של גילדות כח), ובמקביל מתפתחים סממנים של פאשיזם טוטליטרי, בנוסף על אלה שנמצאים איתנו כבר זמן רב.
ראה, גם אני אוהב להשתעשע במודלים קונסטרוקטיביים, אך אני חושב שהולך ומתקצר הזמן שאולי היה פעם רב ונרחב יותר, להציע איך ייבנה מוסד הנשיאות (שרבים וטובים, לא רק טוקבקיסטים מתלהמים, חושבים בלשון עדינה שזה בדיוק הזמן להעיף אותו לקיבינימאט, יסלחו לי דוברי רוסית), אבל גם בימים טובים יותר צריך להיות מי ששומר על חתרנות, מי שבוחן את ערכי הבורגנות מהצד, ולא רואה את הדגלים שקבעה המדינה כאחרונים והטובים שניתן להגיע אליהם. אני לא בטוח שכל הבלוגים ה'חתרניים' הם באמת חתרניים, ולצערי אני בספק ביכולת של הבלוגרים להשפיע במשהו, במיוחד נוכח המציאות שתבוא, שאין ספק שהיא תעוצב בידי כוחות הרבה יותר חזקים מכוחם של עכברי האינטרנט. חלק מצעקות הבלוגים והטוקבקים היא סוג של צעקה הבאה מבטן המציאות, יותר ממה שקורה כאן שנראה לי כמו סוג של אסקפיזם.

ואמנם לא עיינתי בפרק, אבל חוצמזה יש לי חשבון עם אפלטון בגלל שראה את עצמו כאלעזר שטרן של הסופרים והמשוררים.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אז מסתבר שהחתרנות האמיתית [חדש]
אורי קציר   שבת, 25/11/2006 שעה 13:42
בתגובה לה.מ.מ
אתר אישי
זהו זה, החמצת את הנקודה. נכנסת לוויכוח פוליטי ומזה בדיוק ביקשתי להימנע. הוויכוח הוא לא על שיטת בחירות או על מוסד הנשיאות - את הדוגמאות האלה הבאתי כדי להראות שאין כאן שמרנות לשמה (או שמרנות בכלל, אם זה מה שמטריד אותך). אין לי מושג איך הגעת לכך שהמאמר שלי מגן על תנועת ההתנחלות או משהו מעין זה. בדוק את עצמך שוב.

המאמר - וסליחה שאני חוזר לזוטות כמו התוכן שעליו אנו אמורים לשוחח עתה - עוסק בזיהוי טרנד בלוגרי ובניסיון לבדוק את הסיבות המביאות להיווצרותו. בוא ננסה לחזור לזה, ברשותך. על ההתחלויות דובר כאן לא מעט, אבל לא זה העניין כאן.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אז מסתבר שהחתרנות האמיתית [חדש]
ה.מ.מ   שבת, 25/11/2006 שעה 20:10
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
את ההתנחלויות הבאתי כדוגמה לכך שהעיסוק ב'כאילו' מהפכות שאתה מציע בשינוי הקריטריונים לקביעת הנשיא (ואם לא הצלחתי להבין מה מהפכני בהצעה שלך שלי היא נראית דבר שצריך היה מלכתחילה להיות מובן מאליו, אז כנראה שבין עמדותינו לגבי מה מהפכני או קיצוני או שמרני נמצאות בפער יותר גדול ממה שנראה) הוא מצחיק, בשעה ש*חלק* ממה שמניע את הצעקה של הבלוגרים (לא כולם, קיים גם הרצון להתבלט ולמצוא רייטינג, ואני מסכים איתך שבסה''כ מרדן בד''כ זה משהו שנתפס כסקסי יותר) הוא האקוטיות של המצב הישראלי. אפשר להביא במקום ההתנחלויות כל דוגמה אחרת.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

בלוג שכותרתו אפלטון [חדש]
עוזי   יום ו', 24/11/2006 שעה 12:41
מה זה אומר?

שכותב הבלוג הוא פילוסוף , שהוא מעמיק בחשיבתו ,שהוא בקיא בכתבי אפלטון או שהוא יומרני?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

בלוג שכותרתו אפלטון [חדש]
אורי קציר   שבת, 25/11/2006 שעה 0:46
בתגובה לעוזי
אתר אישי
זה אומר שבעל הבלוג מעריך יידע ואינטלקט ומשתדל להעמיק בחשיבתו. ההסבר המדויק נמצא כאן: http://www.aplaton.co.il/about
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

פרסום עצמי חסר בושה [חדש]
ערן בילינסקי   יום ו', 24/11/2006 שעה 12:45 אתר אישי
מוזר. תחושות והבחנות כמו שלך (כמו גם יד המקרה: פלטפורמת בלוגלי שעלתה לרשת לפני זמן לא רב) הביאו אותי לפתוח בלוג שמנסה להיות ריאקציה לגל החתרנות, ולתת-ייצוג, לדעתי (אם ננכה מהרשימה את כל בלוגי הפקאצות אשר אליבא דכרמל וייסמן מהוות את הרוב הדומיננטי בקרב הבלוגרים) של מה שנתפש בעיני כקונצנזוס.

רשומה שכתבתי לפני כשבוע לגבי קבוצות כוח והכתיבה בוויקיפדיה (בעקבות רשומה של כרמל ב''מרושתים'') משך אליו פתאום תשומת לב מסוימת: http://eranb.blogli.co.il/archives/4 ונענה בתגובה: http://shekel.blogli.co.il/archives/24 .

האם שנינו (ואולי גם אחרים) מהווים חזרה בזעיר אניפין על הקונטרה-רפורמציה של הכנסיה הקתולית? היא לא ממש הצליחה, עד כמה שאני זוכר :) כנראה שהגיע הזמן להחליף את הקונצנזוס, ואנחנו הלוויתנים, כמו בנאום המפורסם של רמון, שעדיין מנסים לעלות על החוף.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

חרטאנות [חדש]
חתול תעלול   יום ו', 24/11/2006 שעה 13:07 אתר אישי
כתבת כאן, שהחטרנות משמשת ככלי למשיכת קהל, ואני חושב שזה, בעצם, כל הסיפור. מאוד קל להיות חטרן ומהפכן בתוך הפוך, ללכת לאסיפות קולניות בנות עשרה משתתפים לכל היותר ולבכות בהן את מצבה של האומה, התנועה, האידיולוגיה או כל דבר אחר שהוא. האינטרנט הוא כלי נהדר, משום שהוא מאפשר לאותם חתרנים לשבת בבית ולפתח discourse נהדר אודות הגורנישט שבו הם חיים.

סופרים, משוררים, עיתונאים וכותבים יש כמו זבל. מתוכם, קל להתבלט לאחד כמו יאיר לפיד, שבמשיחת ז'ל קלה בינות שיערותיו מצליח למכור את תדמיתו המצליחנית לכל המרבה במחיר. קשה הרבה יותר להיות ''סתם אחד שכותב'', ולכן מעדיפים הכותבים להצהיר על עצמם כאנדרדוגים או אאוטסיידרים, במחשבה שאולי זה מה שיביא להם עוד 100 כניסות ביום. רדיקלים חופשיים נוטים להימשך זה לזה (כך לפחות זכור לי מקורס ''כימיה כללית'' בשנה א'), וכך יבוא אותו אאוטסיידר ל-Google, ובמקום לחפש שם (כמו כל עם ישראל) את מערומיה של אגם רודברג - יחפש ''אנדרדוג'', ואולי, אולי, ימצא לו שם איזה לוחם בטחנות רוח.

קל להיות חטרן - אני מודע לכך היטב. עוד יותר קל להיות חטרן בזהות בדויה, והאמן לי שעשיתי זאת בהצלחה מרובה בבלוג שלי. מאידך, אנשים המכירים אותי בחיי היום יום יעידו שאני הרבה יותר נחמד ממה שאפשר לשער מקריאת הבלוג, ומה שבטוח - איני שש להרוס ולהשמיד ולפרוט על עצבי האומה הרגישים ממילא. ביצירת ה''אני'' הוירטואלי שלנו, בין אם בשמנו ובין אם תוך שימוש במאפייניה של דמות וירטואלית שהמצאנו או שאלנו ממקום אחר, אנו מגדירים לבבואה אינטרנטית זו תכונות אשר אינן בהכרח מאפיינות אותנו במציאות. לעתים אף נכון שהיינו רוצים להיות כמו אותן דמויות, משום שזה נחמד ורומנטי וצדקני מאוד, אבל לעתים קרובות יותר היינו בהחלט מעדיפים שהדמות המומצאת הזו תישאר כלואה במרחב הוירטואלי.

ישנם בלוגרים המושכים קהל באמצעות תיאורים אינטימיים עסיסיים, ויש המלבים יצרים בסיפורי חרטא אודות שנאתם את הממסד שדפק אותם ישירות או בעקיפין. הכל אפשרי, והכל, כמו תמיד, מסתכם במילה אחת - רייטינג.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

עוד 2 סנטים [חדש]
ZivP   יום ו', 24/11/2006 שעה 14:34 אתר אישי
גל חתרנות הכורסא מונע לדעתי מהנטיה לשווק את האינטרנט כאלטרנטיבה לתקשורת המסורתית.
כל בלוגר מנסה להראות כמה שהוא חתרני ולא ממוסד בניגוד לכל העיתונים וה''תקשורת הישנה המסואבת''. אחרי הכל - תמיד אמרו להם שזו התקווה הגדולה של האינטרנט.

נראה לי שאצל רובם המשמעות של ''חתרן'' מורכבת מ:
* מרוויח משכורת של פועל ניגרי
* עובד כמו פועל תאילנדי
* כל קבוצת ההתייחסות שלי כבר מזמן מסודרת בחיים ורק אני בדירה שכורה
* אמא, אני לא רוצה להיגמל

ורובם, באמת מצליחים להיות חתרניים כמו שמעון פרס בבר מצווה בשדרות.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הבלוגרים [חדש]
קלמן   יום ו', 24/11/2006 שעה 19:17 אתר אישי
חתרנים מעצם טבעם, זה לא שהם אוהבים להצטייר ככאלה, רובם חריגים בסביבה שלהם, זה לפחות מה שהם מספרים בבלוגים, הם לא צריכים לעמוד בסטנדרטים שאתה מציב, פתיחת בלוג היא כשלעצמה מעשה חתרנות.
מתוך השכונה הווירטואלית בחרת את הקבוצה הכי פחות חתרנית כדי להתעלק עליה, ברשימות רואים בבלוג פלטפורמה לשווק את עצמם ואת הרעיונות שלהם, הם מיצגים את האוכלוסיה השמרנית, החתרנים הם אלה הרואים בבלוג מנוף להתפתחות עצמית, אותם כמובן אתה בכלל לא רואה וזה עושה הגיון, אחרת הם לא היו חתרנים.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

פנתיאון היצירה החדש [חדש]
מייקי   יום ו', 24/11/2006 שעה 21:29 אתר אישי
לדעתי, אתה מפספס את העיקר.
מפה לשם, כמעט בלי שנרגיש, אנחנו יוצרים מדייה חדשה וז'אנר כתיבה חדש.
פעם היה היוצר כותב אל תוך שולחנו, אולי לאור מנורת שולחן.
היום הוא כבר זקוק לקהל. ולא זה שיקרא את יצירתו מתישהו בעתיד. אלא קהל מיידי. שקורא ומגיב מיד. פידבק אולטימטיבי.
חדש.
בתוך הז'אנר המתהווה, הדו-שיח על צורות הביטוי השונות שלו (דיון מעונב, או זב דם, אחת היא) הוא גורם הכרחי. הוא חלק במשוואה החדשה.
לכן, גם עימות בין ה''שכנים'' או לחילופין בין הבלוגר למגיביו, הוא חלק מהיצירה.
נראה לך דל? או פסבדו-רדיקאלי? לי נראה שלא. להיפך. נראה לי כמו לבנה קטנה בבניין ענק וחשוב שאנחנו בונים. וכן, גם בניין זה, לדעתי, יכנס לפנתיאון היצירה.

Mייקי
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

פנתיאון היצירה החדש [חדש]
אביבה   יום ו', 24/11/2006 שעה 22:34
בתגובה למייקי
אתר אישי
מתי זה ''פעם'' ומתי זה ''היום''?

כבר כשלושים שנה (בעצם קרוב לארבעים שנה) שתקשורת מחשבים קיימת, כבר כעשר שנים שהאינטרנט היא כלי תקשורת זמין והמוני. התובנה על פומביות התקשורת ברשת ועל מיידיות התגובה, היא שלג דאשתקד. זה כמו להתפעל מזה שכל אחד יכול לצלם היום סרט במצלמה ניידת.

לגבי מטאפורת הבניין, אני הייתי מתארת את היצירה ברשת דווקא כמגדל עצום בנוי מקוביות. נראה די מרשים, אבל אי אפשר ממש לגור בו, וכל קובייה היא זניחה בפני עצמה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

פנתיאון היצירה החדש [חדש]
אורי קציר   יום ו', 24/11/2006 שעה 23:33
בתגובה למייקי
אתר אישי
השאלה מה התוכן בכל זה. מידע חדש, פרשנויות רעננות, תובנות טריות - מה מכל זה באמת נמצא בבלוגים שאותם אנחנו קוראים?

אין רע בדיון זב דם, כפי שאת מכנה אותו. הוא לא חייב להיות מעונב. אבל דיון שכזה מועיל אם יש בו משהו חוץ מההתלהמות ומהגידופים הרגילים. בינינו, מייקי, הרי די ברור שבהיותנו ישראלים אנחנו לא ממש טורחים להקשיב לאחרים או מניחים להם לנסות ולשכנע אותנו. זה סיפור אבוד.

הז'אנר החדש הזה, שמקדש את הדיאלוג המיידי, מבטל כמעט לחלוטין את תכני הדיאלוג. וההוכחה לכך, לצערי, היא שיותר ויותר בלוגים מאמצים את גישלת Ynet-ואללה: כמות המגיבים היא הקובעת את התודעה, לא הטקסט שהם משאירים - ובוודאי לא הטקסט שהם קוראים.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

פנתיאון היצירה החדש [חדש]
נינה   יום ג', 28/11/2006 שעה 7:46
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
בדיוק אתמול קיימתי דיון (קצרצר) בנושא איכות התגובות מול כמות התגובות, כאן:
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

מהומה מדומה [חדש]
איריס   יום ו', 24/11/2006 שעה 22:27 אתר אישי
אחת הבעיות ב''רשימות'' שאני חשה אותה (אין לי הוכחה) זה ניסיון להשליט את ההיררכיה של העיתונות הפורמאלית על הבלוגוספירה ורשימות בפרט. יעל ישראל ואבי לן אמנם ערערו קלות על הסמכותנות של ''מעגל הקובעים'' אבל הם שייכים לאותה נישה, ומדובר בחיכוך זמני ומדומה במידה מסויימת. בלוגר שלמעשה הוא עיתונאי במשרה מלאה, או לעניין זה פקיד בכיר במשרד החוץ, אינו ''בלוגר'' אלא איש ממסד עם בלוג. מאחר שישראל היא לא אמריקה, אז פסגת שאיפותיו של ''בלוגר'' היא להפוך ל''עיתונאי ממוסד עם בלוג'' או כפי שניסח בן הראש, כן, אם תתנו לי פיסה מן העוגה (של הממסד) אפסיק לילל. זו החתרנות הישראלית, שהיא בעצם סוג של מו''מ הסתדרותי.
אני דוקא בעד מקום לחתרנות, או בעצם מקום עצמאי, אך זה לא ממש אפשרי בישראלי, בלי קשר למדיה או לסוגה הנבחרת.
העמדה שלך אורי, הבעת הדאגה הכנה מן האפשרות שכל הופכי השולחנות הלא מעשיים הללו יצליחו חס ושלום לשכנע את ההמונים, מאפיינת את כל הציבור בישראל. כל אחד פה מרגיש שהוא עם, ולכן אין מחתרת או חשיבה חתרנית. הסר דאגה מלבך, הממסד לא רק שלא מאויים על ידי שני בלוגים, כל הכוונה היא שהממסד, כמו אלוהים בעצמו ובכבודו, יצמצם מעט את נוכחותו כך שיווצר חלל ריק ממנו, שבו יצמחו רעיונות חדשים, בלי להרוג את מי שמביע אותם או משחק איתם, (לש אותם בפומבי הישר מהראש למקלדת).
עת להרוס ועת לבנות, עת לנטוע ועת לעקור, אפשר להחיל את זה וירטואלית על ספייס בלוגוספירי - יש מקום להתעסק עם כמה סוגי חשיבה על ''המצב'', זה שמציע להרוס או לשנות, לא צריך להציע ''מה במקום'' וההיפך. הממסד לא צריך להציע רעיונות חתרניים לכאורה ומסורסים. ואידך זיל, הארכתי מידי כבר ממילא.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

מהומה מדומה [חדש]
אורי קציר   יום ו', 24/11/2006 שעה 23:13
בתגובה לאיריס
אתר אישי
לא טענתי, חלילה, ששני בלוגים מאיימים על שלוות המימסד או משחרים לרדד את טעמם האישי של הקוראים. אני טוען שבעצם אותו ''מימסד'' משוקץ כמעט ואינו קיים. וכדי להסיר ספק, בדברי על ''מימסד'' אינני מתכוון דווקא לממשלה ולאליטה הכלכלית. אני מתכוון לכך שכל גולש מתייג גולשים אחרים כ''מימסד'' אם הם ממלאים את תנאי ההשתייכות לקטגוריה אנושית שהוא אינו סובל במיוחד.

הטענה שלי היא שבמקומות רבים ברשת (ו''רשימות'' הובאה רק כדוגמה, הן משום שהיא מנוהלת על ידי אנשים שנבחרים לכך סלקטיבית, הן משום שיש לי היכרות מסוימת עימה והן משום שמספר הבלוגים בה מוגבל ומצומצם למדי בהשוואה לפלטפורמות אחרות) הקמת הבלוג אינה משמשת, בעצם, לצורך קידום אג'נדה אלא לצורך קידום רייטינג. במלים אחרות, גם אם אין לך משהו חשוב או חכם לומר את רוצה להיות שם משום שהיותך במרכז העניינים היא הביטוי של המאה ה-‏21 לחמש עשרה דקות התהילה של אנדי וורהול שאליהן שואף כל אדם. מאחר והרשת היא (עדיין) אנרכית ומאחר ואנרכיה מאלילה מורדים, הרי שתשומת לב ניתן להשיג אמצעות ייצור תדמית מרדנית.

אני לא מגדיר אופוזיציה לשלטון כחתרנות. חתרנות מוגדרת אצלי כערעור על הסדר החברתי הקיים. אם קרוב למחצית הבלוגרים המזוהים פוליטית הודיעו שצריך להחליף את השלטו זו אינה חתרנות, מבחינתי; לעומת זאת, אם יש הסבורים שצריך לפרק את המדינה מסמליה ולהרכיבה מחדש כמדינה רב-תרבותית (או מדינת כל אזרחיה), או לחילופין להלאים את האדמות ולחלקן לאוכלוסיה לפי צרכיה - זוהי חתרנות.

כל עמדה היא לגיטימית - כולל עמדה חתרנית - כאשר עומדת מאחוריה כונה כנה ולעתים גם פעילות פוליטית ממשית. אבל כאשר מישהי צועקת שנפסיק לעשות ילדים ברור שכוונתה למשוך קהל. היא הרי לא מאמינה שמישהו ברצינות יפסיק להתרבות רק משום שבלוגרית קראה לו לעשות כן ובניגוד לכל אינסטינקט אנושי. ואז, כשמתחיל הרב-שיח החובטני והבוטה הרייטינג גדל והמטרה מושגת.

וכל זה, מיינד יו, ללא שום ייצור תוכן של ממש. שום תוכן שמישהו יכול ללמוד ממנו משהו או לצאת ממנו נשכר בצורה כלשהי.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

מהומה מדומה [חדש]
יונית   שבת, 25/11/2006 שעה 11:28
בתגובה לאורי קציר
סתם תהיה - זה לא בסך הכל ניסוח מחודש לטענת ה''חד ממדיות'', שלמרבה ה''הפתעה'' חלה גם על ה''מחאה'' (או ה''חתרנות'') המקוונת? ז''א, מה עוד חדש?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

מהומה מדומה [חדש]
צחי   שבת, 25/11/2006 שעה 15:22
בתגובה לאורי קציר
דניאל בלוך הציע לקטלג את הנושאים והתכנים של הבלוגרים
כך שהעדר הערך התוכני לא יהרוס את אתר רשימות, כי זה מה שבאמת קורה בפועל. במקום להתייחס לתכנים ולרצינות ששידר האתר מאז הקמתו, ולעובדה שלא מתקבלים אליו רבבות, ויש סלקציה, הגיעו כמה חתרנים רכילאיים וממורמרים כמו לן וישראל שהמילים זין, זיון ועוד הפכו באורח פלא, ותוך תקופה קצרה, לעניין המרכזי שלשמו נכנסים אליהם המוני קוראים סקרנים ששמחים לאיד, ועוזרים בטוקבקיהם לשמוח עוד יותר לאיד וגם לחזות בפלא ההסטורי:
אתר רשימות הופך למזוין בדיוק כמו כל האתרים האחרים.
איזה כיף, הרמה ירדה.
הצעתו של דניאל בלוך חשובה ביותר, אם אתר רשימות רוצה באמת לשמור על רמת שיח ואיכות. אם הצעתו של דניאל בלוך לא תתקבל בתוך פרק זמן קצר מאוד - יפסיקו קוראים רבים וטובים את כתיבתם ברשימות, בדיוק משום שהרמה ירדה והפכה לבלתי נסבלת.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

מהומה מדומה [חדש]
אורי קציר   שבת, 25/11/2006 שעה 16:08
בתגובה לצחי
אתר אישי
זו הצעה מעניינת, אבל יש להביאה לידיעת אורי ברוכין וירדן לוינסקי. אין טעם לדון בהצעה הקשורה לשינוי מבנה הפעילות ב''רשימות'' במקום שאינו בדיוק ''רשימות''.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הסדר הקיים [חדש]
אירית   יום ב', 27/11/2006 שעה 11:08
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
אורי אנחנו כניראה מסכימים להגדרות אבל ממיינים אחרת את מי הוא מה.
ברשימות מדובר בהפיכות חצר מאד סובטיליות, וגם הפוסט שלך יכול להיקרא כנטילת צד כזו או אחרת, דוקא משום שלא מדובר הרי בדגל עם משמעות, וזה אפילו בולט מין הטונים המשועשעים של החותרים.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

'רשימות' הוא התאגדות של השייכים לממסד [חדש]
שולמית דוידוביץ   שבת, 25/11/2006 שעה 0:42 אתר אישי
לפני שלוש שנים,כהתוודעתי לעניין הבלוגים, ביקשתי להתקבל ל'רשימות' ולא התקבלתי. נאמר לי (נכתב)שלרשימות מתקבלים אנשים שכבר הוכיחו את עצמם או שכבר הצליחו משהו כזה.אודה שנעלבתי. אני מציינת זאת למען הגילוי הנאות.
ביקשתי להתקבל ל'רשימות' מפני שציבור הכותבים באתר זה משתייכים לקבוצת הממסד בעל השפעה בתחום עיסוקי
( אמנות).קיויתי לזכות במקום וירטואלי בקרב אלו שבפועל, פיזית, לא נתנו דריסת רגל לעבודותי(גלריות, מוזיאונים וכדו) .כלומר, באתי ממקום של אנדרדוג ונדחיתי מפני שלא נתפסתי כהצלחה, גם לא כאוונגרד, בהתאם לקודים הקפדניים והשמרניים הנדרשים מן החתרנים. למרות הדחיה, העלבון ותחושת ההדרה ( כפולניה לא צעירה, אני יודעת לחיות עם תחושה זו) אני נהנית לבקר באתר זה ואף מנויה על מספר בלוגים מרתקים.
אחזור לעניין הממסדיות. אם נבדוק מי הם הממנים של אתר זה ניווכח שהם שייכים ללב הממסד הכלכל, השמרני. אגבף זה המצב גם באתר מארב( מוצלח מאד) המתנהל כנציג הפרולטרים ובעצם הוא זרועו הוירטואלית של הממסד.
ישנו ציבור, קבוצה של אנשים, הקובעים מה יכול להיחשב לחתרני ולאוטנטי וככזה בעל היתר להיחשב ל'אמירה'.
זהו. התעייפתי מדברי ומן האנדרדוגיות שלי.
בכל אופן. מעניין לעסוק בשאלה מה חתרני כיום, בפוליטיק, באמנות ובעצם לשם מה להיות חתרני. אפשר פשוט לומר דברים או ליצור מבלי שהדבר ייכנס תחת כותרת מכתרת. נדמה לי שהשאיפה לחתרנות היא גחמה אנכרוניסטית. העולם הנגלה לנו יום יום ומציף אותנו, כאוטי ומטריף עד כי העיסוק בחתרנות נראה כאופנה בורגנית.עולה החשש שכותב פוסט זה
נגע בדבר מה בעל פוטנציאל מפרק אך מתוך הכרותי עם אנשי האנוגרד אני מניחה שהוא יוקע כפשיסט.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

משהו בנקודת המוצא שלך, אורי, טעון בדיקה [חדש]
אבי לן   שבת, 25/11/2006 שעה 6:05 אתר אישי
מיהו חתרן?
חשבתי לכתוב לך תגובה. אבל במקום זה אכתוב לך פוסט-תגובה.
תבוא לבקר.
שבת שלום
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

נ.ב [חדש]
קלמן   שבת, 25/11/2006 שעה 8:49 אתר אישי
הפוסט הזה די מבלבל, מצד אחד אתה משמיץ את מידת החתרנות ברשימות, איך אפשר לחבר בין המושג חתרנות והמכלאה ברשימות ?! עצם העובדה שהם נכנסו לעולם הווירטואלי תחת המטריה הממסדית של אורי ברוכין תחת הכותרת 'איכות', מעידה על הנוחות בה הם מרגישים במוסד יציב ואיתן, מה להם ולחתרנות. מצד שני אתה מלנקק אותם כאילו היו אבות האומה או משהו.
בשפה הבלוגרית, לינקוק בהתזה רחבה כזו משמעו אחת, שימו לב , אני כאן ואני מדבר עליכם, אם גם אתם תתייחסו אלי זה יהיה נחמד מאוד. לא מדובר הרי בשירות שאתה עושה לקוראים, אם יש בהם כל כך הרבה פגמים, בשביל מה לטרוח ? זה שירות שנועד בעיקר למלונקקים.
זה בסדר גמור כמובן, זכותו של כל אחד להקים מהומה ולעשות רוח כראות עיניו, אתה לא יכול לצפות שנתעלם מהעובדה שאין שום הבדל בינך ובין המושמצים שלך, אתה עושה להם בדיוק מה שאתה מאשים אותם, מתהדר בתואר חתרן וחופר גומה אופנתית וחמודה תחת הבלוגים המרכזיים בעינך ברשימות, ולמעשה משרת אותם כפי שהם משרתים את הממסד.
הכרתי אותך דרך רשימת המומלצים השנתית שלך, חשבתי שמדובר באיזה מוסד או משהו. כל ההתנהלות שלך מצביעה על כוונה להפוך למוסד בעולם הווירטואלי, זו כמובן זכותך ואני מאחל לך הצלחה, זה טוב שיש מוסדות, שיהיה על מי לזרוק אבנים.

לגבי השאלה האחרונה שלך, מדוע בלוגרים מעדיפים התנצחויות אישיות על פני דיונים לגופו של עניין- בתור אחד שמתכוון להפוך למוסד בעולם הוירטואלי, הגיע הזמן שתכיר בבשורה האמיתית של העולם הזה, האפשרות להתנצח באופן אישי עם אנשים שאתה כלל לא מכיר, מבחינתי זו המהות כאן, דיונים לגופו של עניין היו מאז ומעולם, אין בהם שום חדש.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

נ.ב [חדש]
אורי קציר   שבת, 25/11/2006 שעה 9:09
בתגובה לקלמן
אתר אישי
דומני שעשית תערובת מכמה וכמה נושאים. אם אני זוכר נכון, תנאי הקבלה המרכזי ל''רשימות'' הוא שאתה יודע לכתוב כהלכה (וזה עונה על פרמטר האיכות) ושכבר פרסמת אי-אלו דברים בחייך (וזה עונה על פרמטר הכמות). לא זכור לי שהתנאי הוא נטייה פוליטית כלשהי - גם אם לבעליו יש (ואני מניח שיש) נטיות משלהם.

הפסקה השנייה שלך מחטיאה את המטרה לגמרי. אני מלנקק למה שאני חושב שחשוב שהקורא יקרא כדי להבין את הטקסט שלי במלואו. בעמוד הקישורים של אפלטון יש מאות לינקים ובהם לעשרות בלוגים עבריים. רק מיעוטם הקטן טרח ללנקק אלי חזרה. לא עמדתי על כך וזה לא עניין אותי מעולם. אם אני מצטט מישהו כדי להוכיח טענה מסוימת, הלינקוק מוכיח שציטוט זה אינו פרי דמיוני. כל ניסיון לייחס לכך משמעות אחרת הוא חסר כל בסיס.

הפסקה השלישית שלך מופרכת לחלוטין מבחינה לוגית, משום שמשמעותה שאין כל ערך לביקורת - ובמובן הרחב יותר אפילו לאיזכורם של אחרים בכלל - משום שכל ביקורת היא מעשה חתרני. בוא נגדיר זאת כך: מבקר קולנוע כותב את דעתו על סרט; חתרנות מצידו פירושה לתמוך בהרס המדיום הקולנועי ובהשמדת היצירות הקולנועיות. האם נראה לך שזה מה שמתרחש כאן? אתה הרי יודע בעצמך שזו שטות.

כנ''ל לגבי הרביעית. אינני מוסד אלא בלוג. אתה לא חייב לאהוב את כל התכנים שמתפרסמים כאן, כמובן. אבל לפעמים יש לי חשק, כבכל בלוג, לספר על הדברים שאני אוהב יותר או פחות. זו המשמעות של בלוג - שהוא מייצג העדפות אישיות. אתה הרי עושה את אותם הדברים עצמם. אני מתנצל, קלמן, באמת. בפעם הבאה שאפתח בלוג אשתדל שלא לדבר על העדפותי ואהפוך אותו לדבר הזניח ביותר עלי אדמות.

ולגבי ההתנצחויות האינסופיות: את זה אפשר לעשות בכל פורום. הפיכת במה אישית שמנה אתה יכול לנסות להקרין את טעמיך או להסביר את העדפותיך לזירה להחלפת עלבונות היא מעשה ילדותי מאין כמוהו.

ואולי, בעצם, הבלוג מאפשר לכל אחד להראות את הילד העצבני שבו.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

נ.ב [חדש]
קלמן   שבת, 25/11/2006 שעה 10:01
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
לא ערבבתי כלום, אני פשוט תופס את המושג חתרנות במשמעות רחבה משלך. חתרנים היו לאורך כל ההסטוריה, מה שאפיין אותם זו חשיבה חדשה הנוגדת את הקונספציה השלטת ורעיונות לקונספציה חדשה. ביקורת היא חתרנות אם היא מעלה זווית ראייה חדש המעמידה באור חדש את המבוקר. מי אמר שאין לזה ערך ? בעיני יש לה ערך עליון, אילולא החתרנות החברה הייתה עומדת במקום, אני אוהב חתרנות ושמח למצא אותה גם אצלך, אני רק אומר שהכיוון שאתה חותר אליו לא משהו.
היחס שלי לחתרנות הוא כאל תכונת אופי. לעצם העניין, אין חשיבות למה שרשום בתקנון של רשימות, עצם העובדה שאנשים כותבים בחסות תקנון מורידה מהאפשרות שמדובר בחתרנים.

גם אני נגד החלפת עלבונות הדדים, איפה עובר הגבול ומי מסמן אותו, אפשר הרי לראות גם בפוסט שלך התקפה אישית נגד אנשים שלא עשו לך שום דבר, כל אחד מסמן את הגבול במקום אחר, בהתנצחות אישית אני מתכוון להזדמנות לשוחח עם אנשים שונים ממך בתפיסת עולמם מבלי לפסול אותם מראש, בעיני זה מרתק ומעניין, יש לזה כמובן מחיר, לפעמים מתגלגלים לאי נעימות, אבל זה שווה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

נ.ב [חדש]
אורי קציר   שבת, 25/11/2006 שעה 10:21
בתגובה לקלמן
אתר אישי
אני לא פוסל איש מראש. קרא שוב את המאמר ותראה שהוא מצביע על תופעה ולא תוקף בני אדם. כל מי שמתחשק לו להגדיל את כמות הכניסות לאתרו האישי צועק ''מה תעשו לי?'' כאילו משטרת האינטרנט רודפת אחריו ופרס קבוע על ראשו. בחייך, קלמן, זו כבר היתממות מצדך. קרא את הפוסטים האלה ותאמר לי אם יש בהם ערך מוסף כלשהו, דיוני או אחר, ולמה הם מכוונים בדיוק.

אתה מחליף תכופות בין חתרנות ומחלוקת. זה בערך כמו ההבדל בין מגדלור וגחלילית. חתרנות אינה תכונת אופי. היא דינמיקה שמוגדרת על ידי שאיפה להרוס את הקיים, ולעתים קרובות ללא הצעת אלטרנטיבה ממשית. אתה מתייחס לכל חידוש רעיוני כאל חתרנות. לפי שיטה זו גם המצאת הגלגל או הנורה החשמלית הם מעשים חתרניים. גם המצאת הטלוויזיה והטלפון הם חתרנות לשמה. כל ההגדרה שלך זקוקה לבדיקה מחודשת.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

נ.ב [חדש]
קלמן   שבת, 25/11/2006 שעה 11:00
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
חשבתי שאתה בנאדם יותר רגוע, מי אמר שאתה פוסל מראש ? לא התכוונתי אליך, אתה עשר, יש בך פתיחות נדיבה ומלבבת.
אם נקח את ההגדרה שלך, החתרנות כדינמיקה שמוגדרת על ידי השאיפה להרוס את הקיים, כי אז כל הדוגמאות שהבאת נחשבים לחתרנות, כל אחת מהן שינתה את הסדר הקיים והמציאה סדר אחר. בכל דור התקוממו השמרנים כנגד החידושים והפסידו. מהסבוטאז' במהפכה התעשייתית ועד להתנגדות לאינטרנט ולחידושים שלו בימנו. בגלל זה אמרתי שעצם פתיחת הבלוג היא מעשה חתרנות, לך תדע, אולי בעוד מאתיים שנה דווקא היציאה מהאינטרנט תחשב לחתרנות.
יש עוד הבדל ביננו, אתה תופס את עולם הבלוגים כהמשך של המציאות, או לפחות עם זיקה ישירה. לתפיסתי מדובר בעולם נפרד ומקביל עם אותם מרכיבים, בעולם הזה רשימות נופלים בין הכיסאות, הם לא ממש שייכים לאתרים הגדולים ה'ממסדיים' מצד שני הם כלל לא רואים היכן הם נמצאים ומה זה בכלל העולם הוירטואלי.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

נ.ב [חדש]
אורי קציר   שבת, 25/11/2006 שעה 12:53
בתגובה לקלמן
אתר אישי
אם אתה נזקק לרישיון כדי לנהל אתר, פירושו של דבר הוא שנותן הרשות הוא סוג של מימסד. לפיכך, ''רשימות'' - גם אם היא אינה מתכוונת לכך - היא סוג של ימסד. נסה לשחזר את ימיה הראשונים של ''רשימות'' ותראה שההתייחסות אליה הייתה כאל סכונת יוקרה (''סביוני רשימות'', ושאר ביטויים מעין אלה) לצד ה''פרולטריות'', או ההמוניות, שאיפיינה את ישראבלוג, למשל.

לעניין החתרנות, אתה מבלבל בין השאיפה לשנות דברים מהשורש לבין שאיפה לשנות מהענף. החתרנות אינה מתפשרת על ענפים ואינה מנסה להכניס שינויים בקיים אלא רוצה להפכו על ראשו ולשברו לרסיסים. מעין ''שנת אפס'' נוסח האידיאות של פול פוט בקמבודיה: אם נחזיר את העולם למעין ''מצב טבעי'' וננטרל אותו מהגרומים שלשיטתנו הם שליליים (''מימסד'') יהיה לנו עולם טוב יותר.

זו, כשלעצמה, תפיסה מסוכנת והרסנית של המציאות. אבל אם אני מבין אותך, לשיטתך ההרסנות היא שאיפה לגיטימית ככל שאיפה אחרת.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

נ.ב [חדש]
קלמן   שבת, 25/11/2006 שעה 18:16
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
סחתיין על האבחנה, עד פול פוט הגעת ? אם היית מתקדם עוד קצת הייתי מפעיל עליך את חוק גדווין:-)
אני מגדיר אחרת את היחס שלי להרסנות, לא שואף אליה ולא מיחל לה מסיבה פשוטה, כוחות ההרס אינם עוצרים לרגע, הם נמצאים ופועלים כל הזמן. להכיר בכך זה להכיר במציאות, אם יש בי צד שמחבב את כוחות ההרס , זה רק בגלל שהשקעתי זמן ואנרגיה ללמוד כדי להכיר את האויב, ואם רוצים ללמוד משהו באמת, הכי טוב להזדהות איתו קצת, חוץ מהקצת הזה, אני לא מחבב אותם יותר ממך.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

נ.ב [חדש]
אורי קציר   שבת, 25/11/2006 שעה 18:21
בתגובה לקלמן
אתר אישי
אם היית מפעיל כאן את חוק גודווין היית מתבקש אחר כבוד לסייג את דבריך או שתיזרק מכאן...:))

אם כבר בפול פוט ובתיאוריה הפילוסופית שלו עסקינן, הרי ששמו המקורי היה סאלוט סאר. השם פול פוט הודבק לו על ידי קומוניסטים צרפתיים שראו בו פוטנציאל פוליטי עתידי ופול פוט אינו אלא קיצור של Political Potential. תראה לי עוד מישהו ש''הרוויח'' שם כזה באופן דומה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לקלמן [חדש]
דודו בן עמי   שבת, 25/11/2006 שעה 9:35
בתגובה לקלמן
''כל ההתנהלות שלך מצביעה על כוונה להפוך למוסד בעולם הווירטואלי, זו כמובן זכותך ואני מאחל לך הצלחה, זה טוב שיש מוסדות, שיהיה על מי לזרוק אבנים''.

חבל שגם אתה נכנס לקטע הזה של לזרוק אבנים. אני לא יודע מה פתאום צף עניין המוסד הזה אצלך, אבל לשבחו של אורי ייאמר דבר אחד - הוא לא מוריד את הבלוג שלו לזנות כמו רבים אחרים ולא משדר פופוליזם או פרובוקטיביות רק כדי למשוך קהל. יש פה פוסטים היסטוריים עם שתיים ושלוש תגובות. זה נקרא שמישהו רוצה להפוך למוסד?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לקלמן [חדש]
קלמן   שבת, 25/11/2006 שעה 10:28
בתגובה לדודו בן עמי
אתר אישי
מה רע בלזרוק אבנים ? אני בדרך כלל זורק אבנים רק על מי שמוצא חן בעיניי. אין שום דבר שלילי בכוונה להפוך למוסד, להיפך, אני חושב שזה מאוד חשוב, בכל פעם שנתקלתי בבלוג עם כוונות כאלה , השתדלתי לעזור כמיטב יכולתי, בלוג שמצליח להפוך למוסד , משמש עוגן ונקודת התייחסות קבועה. זה מאוד חשוב, במיוחד לחתרנים מטבעם שאין להם מקום קבוע.
לפני שהתחלתי להגיב כאן קראתי את הבלוג, מדובר באחד הבלוגים העשירים והמרתקים שנתקלתי בהם, אורי הוא בהחלט נכס לווירטואליה הישראלית, מצד שני, עם כל הכבוד, אני לא יכול שלא לספר על התמונה המתקבלת אצלי, לפעמים זו הדרך היחידה לבדוק האם היא נכונה,גם אם היא עלולה להיראות למישהו כזריקת אבנים.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

יש לך טעות קטנה [חדש]
רן   שבת, 25/11/2006 שעה 12:40 אתר אישי
על רשימות: ''קבוצה ניכרת של כותבים שנטייתם הטבעית היא להגדיר את עצמם בהתאם למקצועם, השתייכותם הארגונית או החברתית והישגיהם העיוניים''.....

זה לחלוטין הבקשה של החבר'ה מרשימות, שידעו מי אתה.
לגבי מחאת הרשת, יש הרבה אנונימיים שמרגישים הרבה יותר בנוח, מה שטבעי.

אני אישית, מעדיף לרוב להפריד בין כתיבה (עבודה) לבין הבלוג (שהוא לחלוטין שעות הפנאי). לפעמים קשה להתגבר.

אבל אולי החתרנות סופסוף מצאה את מקומה?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

יש לך טעות קטנה [חדש]
אורי קציר   שבת, 25/11/2006 שעה 13:38
בתגובה לרן
אתר אישי
לא מדויק. ''הופכת עולמות'' או ''חובב עשבים'' אינם בדיוק הגדרה מקצועית.

לחתרנות אין מקום קבוע. ובבלוגים מסוימים היא הפכה להיות הנושא היחיד הרלוונטי. למה לא, באמת, אם זה מביא יותר מבקרים? מישהו אמר שגם צריך לנמק את הגישה הזאת, להוכיח אותה או אפילו להאמין בה?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

יש לך טעות קטנה [חדש]
רן   שבת, 25/11/2006 שעה 13:42
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
1. כנראה יש מי שחושב שזו כן הגדרה מקצועית
2. פה חזרנו לנושא הרייטינג. מי שרוצה קהל, יביא אותו. איך? לשיקוליו

לא ?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

יש לך טעות קטנה [חדש]
אורי קציר   שבת, 25/11/2006 שעה 14:02
בתגובה לרן
אתר אישי
זו אינה הגדרה מקצועית אלא הגדרה עצמית שנועדה לשתול אצלנו את דימויים של המגדירים כאנשים בלתי-רגילים, שונים, אולי אפילו פרובוקטיביים.

''לשיקוליו?'' אולי. אני לא בטוח. זה מחזיר אותנו שוב להגדרות של בלוג ובלוגר.

ראה, רן, ברור שבלוג הוא עניינו האישי של הבלוגר. אבל האמירה שלפיה כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה ולאחרים אין בכלל זכות לומר על כך דבר היא שטות מוחלטת. הבלוג נועד במקור כדי לתקשר עם אחרים ואת זה עושים אלה שמעריכים רייטינג במיוחד באמצעות פרובוקציות.

כל אדם יכול לקחת מחר את הגוף של ג'נה ג'יימסון, לשתול עליו את ראשו של עובדיה יוסף, לתקוע אותו בשער הבלוג ולקבל אלפי כניסות. במקביל, הוא גם יכול לשלוח את הפוסט הזה לעיתונים ולאתרי החדשות וכשמישהו יעצק געוואלד לומר שיש כאן חופש ביטוי ומה פתאום מנסים לסכור את פיו וכן הלאה. זו לא באמת בעיה.

אלא שאני סבור שאדם רציני אינו מבקש לייצר סביבו קרקס אלא גם להביא ערך מוסף כלשהו לסביבה בה הוא חי ופועל. לא בהכרח למען הקהילה כמו למען עצמו. בסופו של דבר על זה אנו נבחנים ונשפטים.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

חתרנות ופרובוקציה [חדש]
כרמית   שבת, 25/11/2006 שעה 15:50 אתר אישי
אני קוראת את התגובות ותוהה אם אין כאן בלבול בין חתרנות לבין סגנון כתיבה פרובוקטיבי. לא שחתרנים משתמשים בפרובוקציה ונתקעים איתה, אלא שרוב הפרובוקטורים בבלוגיה העברית הם לא חתרנים בכלל ומעולם לא היו.

אני קוראת קבועה בבלוג של אבי לן, ואפילו מאוד נהנית מהסגנון שלו (הוא מצחיק אותי, והוא אומר את האמת הפשוטה בצורה הכי שנונה והכי פחות נפוחה שאפשר. זה מוצא חן בעיניי). אבי לן הוא פרובוקטור מופלא ונהדר. מהסוג שמוציא לפרובוקציה שם טוב. אבל אני לא חושבת שקראתי שום דבר אנטי-ממסדי אצלו.

ואז אני מסתכלת על עצמי. בבלוג שלי אי אפשר למצוא סגנון צעקני. אני לא כותבת פוסטים מצחיקים, ואפילו לא שנונים. אני לא ממש יודעת איך. אבל אני מדברת על דברים כמו סקס קדוש, פוליתאיזם ומאגיה בחיי היומיום, שמבחינה תוכנית הם הרבה יותר ''חתרניים'' ומתנגדים לנורמות החברה המקובלות.

אז מי פה החתרן?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

חתרנות ופרובוקציה [חדש]
אורי קציר   שבת, 25/11/2006 שעה 16:06
בתגובה לכרמית
אתר אישי
ולכן לא כל מי שמייצר פרובוקציה הוא חתרן בהגדרה. אני מסכים איתך בנקודה זו.

אגב, הבלוג שלך הוא דוגמה מצוינת לבלוג שיש בו תוכן ואין בו פרובוקציות. אני גם לא סבור שהתוכן שלך הוא חתרני בהגדרה משום שהוא יונק ממעיינות של ידע שבעצמם אינם גלויים וומוכרים לכלל הגולשים. כך שמי שנכנס לבלוג שלך מוצא עצמו בארש ובראשונה לומד דברים חדשים.

וצר לי על כך שאצל מצדדי המהלומות המילוליות ליידע כשלעצמו אין שום משמעות.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אפשר להוסיף? [חדש]
עומרון   שבת, 25/11/2006 שעה 17:57
תמיד סלדתי מאנשים שמגדירים עצמם כרדיקלים. מאותה הסיבה שראוי שאסלוד מאנשים שמגדירים עצמם כחתרנים. הקיצוני אינו רואה עצמו כקיצוני, אלא מסתכל סביבו ורואה משהו לא נורמלי, בעוד דרכו היא הנורמלית. החתרן האמיתי אינו רואה בעצמו חתרן אלא רואה בדרכו את המיינסטרים הראוי ואת המיינסטרים כעיוות. אדם המתייג עצמו כחתרן אינו חתרן באמת, אך רוצה להנות מההטבות השמורות לחתרן שאותן פירטת (ניתן אולי להרחיב, אך זה לא העיקר).
י
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

נהניתי לקרוא. [חדש]
יעל ישראל   שבת, 25/11/2006 שעה 18:25
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[חדש]
חצישלישרבע   יום א', 26/11/2006 שעה 1:55 אתר אישי
אני מלאת כבוד לאורי ברוכין על הפלטפורמה שהקים והמסירות שלו לתוכן איכותי ברשת, אבל בעיני אתר רשימות לא שונה מכל בלוגיה אחרת, על כל חולייה ויתרונותיה.
במקרים רבים האצטלה של כתיבה איכותית איכשהו לא מתרגמת לתכנים עצמם, ונותר רק האוויר החם של ''תראו אותי, אני כותב ברשימות''

אני חושבת שההגדרות על פי מקצוע הן בעיקר על מנת לאשש איזו מידה של אוטוריטה, בבחינת: אני עיתונאי, לכן אני מבין על מה אני כותב, ולפיכך שווה לקרוא את תכניי.
אם אתה מגדיר את עצמך כאמן, הרי שנגזר שתדע משהו על אמנות, לא? ואם אתה משפטן, האם לא תהיה דעתך בעניין ליגאלי בעלת משקל כבד יותר מדעתו של האדם הבלתי מקצועי?

כך או אחרת אני לא רואה חתרנות, לא במובן בו אני תופסת אותה. אני רואה צעקנות, אני רואה כתיבה גסה, אני רואה המון המון תלונות על הקיים. אבל חתרנות, במובן של הצגת אלטרנטיבה, מתוך איזושהי תפיסה רעיונית מגובשת, מתוך איזושהי משנה רעיונית סדורה - באלו נדיר להתקל.

לכן הבלוגים אליהם אתה מתייחס לא שונים מכל שיחת סלון שכל אחד מאיתנו ניהל אלף פעמים, וזה בערך הערך שיש לתכנים האלו. פרובוקציה, התלהמות והתגוששות היא הדרך לכפר על תכנים דלים, כי אם יש לך תשובה שקולה, למה להנמיך לטיעונים זולים ומפוקפקים?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[חדש]
אסף שפריר   יום ב', 11/12/2006 שעה 10:34
בתגובה לחצישלישרבע
אתר אישי
לא שזה כל כך חשוב, אבל אני מסכים עם כל מילה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

להיות ביקורתי - על הוירטואליות של החיים וחוסר משמעותם [חדש]
עץ השדה   יום א', 26/11/2006 שעה 10:29
כנראה שלא בכדי הביאה הרשימה הנוכחית לפריון תגובות שכזה.
הבעיה היחידה בראייתי היא שרבים מבקרים ומעט עושים בפועל דבר מה לשינוי.
הרהור: המדינה על הפנים. צה''ל לא בתפארתו במלחמה האחרונה. הביקורת על התנהלותם גורפת ונכונה. והשאלה: כמה מבין אותם רדיקאלים, ביקורטיסטים, רהוטי השיחה הוירטואלית הציעו את עצמם, התנדבו, לשנות את המצב לקראת המלחמה הבאה? לשיפור מצבה החברתי הפנימי של המדינה?
נראה כי הביקורת הוירטואלית הינה מפלטם של האימפוטנטים (אם תסלחו לי על הביטוי) הביצועיסטים. כשלא עושים - גם לא טועים.
אין לנו את מי לבקר כי אם את עצמנו. זה לא צה''ל, זו לא הממשלה - זה אנחנו ואתם, המבקרים, שאחראים לכך. באי העשייה, באי המעורבות, בהתכנסות לעבר המקלדת ומסך המחשב כפתרון לאי יכולתנו.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

להיות ביקורתי - על הוירטואליות של החיים וחוסר משמעותם [חדש]
קלמן   יום א', 26/11/2006 שעה 22:04
בתגובה לעץ השדה
אתר אישי
שלום לך עץ השדה, התגובה שלך היא ביקורת וירטואלית כשרה למהדרין, יוצא שגם אתה אימפוטנט לא קטן, וואלקאם טו דה קלאב !
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

יש חיים שם בחוץ? [חדש]
מורי   יום א', 26/11/2006 שעה 14:48
סתם, תוהה...
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הכב בשביל הרייטינג... [חדש]
בלוגר זוטר   יום ב', 27/11/2006 שעה 18:18 אתר אישי
אם נצא בנק' הנחה שקיימת אופנה של החתרנות זה פשוט בשביל הרייטינג.
ההמון אוהב נביאי זעם, ואם נביא הזעם יבלוט מספיק יבואו אילו מספיק המונים.
אני לא בטוח שעושים זאת במודע, אבל המטרה של הרבה בלוגרים היא למשוך אליהם קוראים...
מי לא רוצה שיקראו את מה שכתב?
הרי אם אף אחד לא קורא את מה שכתבנו, ביזבזנו את כל האנרגיה הזאת לחינם.
אני בחיים לא כתבתי מאמר מקצועי, אבל אני חושב פעמיים לפני כל דבר שאני כותב, וזאת השקעה שאני מצפה שתביא תמורה...
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[חדש]
שפי   יום ג', 28/11/2006 שעה 1:39 אתר אישי
מצטער, אורי, לא הצלחתי להתחבר לרשימתך זאת, לא לחיוב ולא לשלילה, ולהרגשתי היא גם לא מתחברת בתוכה, כל פיסקה בפני עצמה. אם יש לרשימה הזאת נושא אז רק על-פניו, לא באמת, דומה שאיכשהו בין הרגע שהתחלת לכתוב אותה לבין הרגע שסיימת איבדת את החוט.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אגב, [חדש]
נינה   יום ג', 28/11/2006 שעה 8:10 אתר אישי
גם אתה חתרן ואנטי מימסדי (-:
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אגב, [חדש]
אורי קציר   יום ג', 28/11/2006 שעה 16:06
בתגובה לנינה
אתר אישי
תיזהרי, נינה. מאחר ואני נחשב לאבן מאבני המימסד מישהו עוד עלול לקחת אותך ברצינות.

ונכון, יש מעט אנטי-מימסדיות בכל אחד. אבל לא כל אחד עושה מזה תעודת זהות שלמה ולא כל אחד הופך את זה לדווקנות נטו.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

סליחה על התגובה התמימה [חדש]
שרית   יום ב', 11/12/2006 שעה 23:50 אתר אישי
סליחה על התגובה הלא מעמיקה (יחסית לאחרים), אבל שעה שאני מחפשת כתובת טרקבק ולא מוצאת :(
יש?

בכל אופן, קישרתי לקטע פה: http://www.wphebrew.net/wordpress_links/75
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[פרסם תגובה חדשה]   [קישור ישיר למאמר זה]  

מאמר אורח | צור קשר | על האתר | חזור לעמוד הראשי | קישורים | תנאי שימוש | אקסטרה | תיק העיתונות של אפלטון
RSS | כל הדיונים המתמשכים | ספר אורחים | עזרה טכנית | לוח ימי ההולדת של הבלוגוספירה | מקלדת וירטואלית | ארכיון | חפש באתר
האתר עוצב ע״י עופר ליכטמן
כל הזכויות שמורות לאורי קציר ©